Aus der Kirche austreten?
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Elektronix schrieb:
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Du kannst keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz machen. Ganz besonders nicht mit der "Rechung", die du machst. Aus der Tatsache, dass es zwei Alternativen gibt, folgt noch lange keine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit. Sagen wir beispielsweise, die Sonne kann scheinen oder nicht. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie scheint, um 12 Uhr Mittags dann 50%? Oder denken wir mal kurz an den Spiegel-Artikel. Jemand der Gott hört kann entweder ein Mörder sein oder kein Mörder. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott-Zuhörer - also auch du selbst - Mörder sind 50%? Ich hoffe es ist klar, dass diese Rechenweisen völlig fehlerhaft sind. Du kannst alleine aufgrund der Alternativen noch lange keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen. Und offensichtlich sind Wahrscheinlichkeiten nicht gleichverteilt über die Alternativen.
Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Aber ich bezweifel, dass dir das neu ist. Was die Frage aufwirft: Wieso behauptet du sowas?
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minhen schrieb:
Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Interessant dazu ist dieser Absatz aus Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Ockham#Das_Sparsamkeitsprinzip
Er lehnt lediglich die Betrachtung dieser Aussage zum Zwecke wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns ab.
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Hallo
@Erhard: Du denkst, dass Aliens hier waren und ihren Samen gespendet haben?
chrische
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Du kannst keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit der Existenz machen. Ganz besonders nicht mit der "Rechung", die du machst. Aus der Tatsache, dass es zwei Alternativen gibt, folgt noch lange keine Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit. Sagen wir beispielsweise, die Sonne kann scheinen oder nicht. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie scheint, um 12 Uhr Mittags dann 50%? Oder denken wir mal kurz an den Spiegel-Artikel. Jemand der Gott hört kann entweder ein Mörder sein oder kein Mörder. Ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott-Zuhörer - also auch du selbst - Mörder sind 50%? Ich hoffe es ist klar, dass diese Rechenweisen völlig fehlerhaft sind. Du kannst alleine aufgrund der Alternativen noch lange keine Aussage über die Wahrscheinlichkeit machen. Und offensichtlich sind Wahrscheinlichkeiten nicht gleichverteilt über die Alternativen.
Warum Atheisten dazu tendieren, eine Existenz Gottes abzulehnen, ist einfache Wissenschaft. U.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Aber ich bezweifel, dass dir das neu ist. Was die Frage aufwirft: Wieso behauptet du sowas?Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.
Es ist aber völlig unerheblech, wie groß die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ist. Sie kann nur 1:42.000.000 sein. Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Die Wahrscheinlichkeit, im Weltraum mit einem Raumschiff-Trümmer zusammenzustoßen, ist auch sehr klein. Unt trotzdem ist es erst kürzlich passiert.Übrigens gilt das Rasiermesser hier nicht. Die Theorie, ob Gott existiert, vereinfacht nichts und verkompliziert nichts- ist also gleichwertig. Sie ändert nur die Sachlage in einer andere Richtung.
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Elektronix schrieb:
Übrigens gilt das Rasiermesser hier nicht. Die Theorie, ob Gott existiert, vereinfacht nichts und verkompliziert nichts-
schnipp http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM
schnapp http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-235083.html
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Elektronix schrieb:
Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.
Von mir aus halt dann so. Es gibt 6 Milliarden Menschen, damit beträgt die Wahrscheinlichkeit bei Gleichverteilung, dass jemand bestimmtes wo ist, 0,00002%. Praktisch gesehen ist also die Wahrscheinlickeit für die Anwesenheit einer Person schlicht 0. Ist jetzt jeder, der dich anruft, bei dir klingelt oder dir auch nur einen Brief schickt, in der Annahme, du seist zuhause, einfach nur dumm?
Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Lies den gesamten Wikipedia-Artikel, den ich verlinkt habe. Das Sparsamkeitsprinzip sagt mit keinem einzigen Wort, dass mögliche Annahmen nicht in Betracht gezogen werden dürfen. Im Gegenteil. Lies den Artikel. Das dauert nicht lange.
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Erhard Henkes schrieb:
Ist hier jemand Satanist?
Mr. N schrieb:
Ich quäle auch süße, kleine, unschuldige Kätzchen.
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An Erhard:
Na, Du scheinst ja ein richtig gläubiger Katholik zu sein. Außerirdische. Was sagt eigentlich Dein Papst dazu, daß Du den Schöpfer der Welt zum Alien degradierst? Würde das nicht den gesamten christlichen und jüdischen Glauben ungültig machen?An die anderen:
Zu den verschiedenen Posts schreibe ich später noch etwas. Entweder heute abend oder morgen.
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Erhard Henkes schrieb:
Akzeptiert ist inzwischen die Theorie, dass sich das "Leben" via Meteoriten oder anderer Teilchen im Weltall "ausgebreitet" haben könnte. Das ist sogar die wahrscheinlichste Theorie von allen, die eine Entstehung des Lebens auf der Erde im Laufe der Milliarden zu erklären versucht.
"Ein weiteres Beispiel betrifft die ersten organischen Moleküle, die zur Entstehung des Lebens auf der Erde nötig waren. Vergleicht man die These, dass diese Moleküle auf der Erde entstanden sind, mit der These, dass diese Moleküle außerirdischen Ursprungs sind, so stellt man fest, dass die zweite These mehr Annahmen benötigt als die erste. Beide Thesen benötigen die Annahme, dass es am Entstehungsort Bedingungen gab, durch die die Elemente die entsprechenden Bindungen eingehen konnten. Darüber hinaus benötigt die zweite These weitere Annahmen wie zum Beispiel:
- In der Nähe der Erde oder unseres Sonnensystems gibt es einen Ort, an dem alle benötigten Elemente zusammen vorkommen,
- irgendetwas hat dazu geführt, dass die dort entstandenen Moleküle auf die Erde gelangt sind
- ohne beim Eintritt in die Erdatmosphäre zu verglühen.
"
Wie der Zufall so will aus dem Artikel über Ockhams Rasiermesser. Was du bei deiner unhaltbaren Behauptung, Entstehung fernab der Erde sei wahrscheinlicher, großzügig ignorierst ist der Umstand, dass du dann nicht nur die Entstehung des Lebens erklären musst, sondern zusätzlich deine Außerirdischen mit ihren Raumschiffen, ihren Antriebssystemen und unzähligen anderen "einfach so"-Zusatzannahmen. Das gilt selbst, wenn du die Außerirdischen durch leblose Astereoiden ersetzt.
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Was hätte man denn mit so einer Theorie überhaupt gewonnen? Das Leben müsste dann halt auf einem anderen Planeten zufällig entstanden sein. Kann sein, kann auch nicht sein, big deal. Ergibt für kreationistische Weltbilder genau dieselben Probleme wie ohne diese Annahme.
[Mist, jetzt hab ich mich doch an dem Fred beteiligt.]
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Weil es bei dem Mörder-Fall nicht 2 Alternativen gibt, sondern 6Mrd- so viele, wie es Menschen gibt- von denen die Mörder nur eine Teilmenge sind. In meinem Beispiel geht es nicht um Teilmengen, sondern darum, ob überhaupt jemand im Raum ist oder nicht.
Von mir aus halt dann so. Es gibt 6 Milliarden Menschen, damit beträgt die Wahrscheinlichkeit bei Gleichverteilung, dass jemand bestimmtes wo ist, 0,00002%. Praktisch gesehen ist also die Wahrscheinlickeit für die Anwesenheit einer Person schlicht 0. Ist jetzt jeder, der dich anruft, bei dir klingelt oder dir auch nur einen Brief schickt, in der Annahme, du seist zuhause, einfach nur dumm?
Nein, Intelligent: Entweder, er kennt mich- dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich zuhause bin- oder er kennt mich nicht. Dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich nach allgemeiner Erfahrung wahrscheinlich zuhause bin- nämlich am Feierabend oder Wochenende.
Sorry, aber Deine Gegenbeispiele hinken auf allen vieren.Solange das Gegenteil nicht bewiesen ist, muß sie in Betracht gezogen werden.
Lies den gesamten Wikipedia-Artikel, den ich verlinkt habe. Das Sparsamkeitsprinzip sagt mit keinem einzigen Wort, dass mögliche Annahmen nicht in Betracht gezogen werden dürfen. Im Gegenteil. Lies den Artikel. Das dauert nicht lange.
Ok, hab ich getan.
Ockham schrieb:
Im Zweifel wird die kürzeste Darstellung als die einfachste betrachtet.
(...)
Ockhams Rasiermesser besagt nicht, welche der Thesen zutrifft, sondern welche von mehreren möglichen zu bevorzugen ist.
(...)
Eines der berühmtesten Beispiele der Überlegenheit des Einfachheitsprinzips ist das heliozentrische Weltbild von Galileo Galilei. Es konnte die Bewegungen der Himmelskörper sehr viel einfacher erklären als die komplizierten Berechnungen aufgrund des ptolemäischen Weltbildes. Dass es sich dann zuerst in allen nicht religiösen Lebensbereichen und zeitverzögert auch für die katholische Kirche als zutreffend durchsetzte, ist aber keine logisch zwingende Folge seiner Einfachheit.Was soll mir das jetzt sagen?
So gesehen muß man davon ausgehen, daß die Kreationisten Recht haben, weil die Schöpfungsgeschichte wesentlich einfacher ist als die Evolutionstheorie- das wäre ja geradezu ein Beweis für die Existenz Gottes.
Ockham sagt ja nicht einmal, was er als "einfach" definiert. Eine Theorie nur aufgrund ihrer Einfachheit zu bevorzugen, ist einfach lächerlich.
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Welche Gegenbeispiele für das "Rasiermesser" sind bekannt?
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Hallo
Erst erzählst du was von Weltraumbahnhöfen, dann von Engel, die ja Außerirdische sind: Begründung AT. Dann kommen Asteroiden. Du willst Wissenschaftler sein, wahrscheinlich ungefähr so Erich von Däniken.
chrische
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Elektronix schrieb:
Nein, Intelligent: Entweder, er kennt mich- dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich zuhause bin- oder er kennt mich nicht. Dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich nach allgemeiner Erfahrung wahrscheinlich zuhause bin- nämlich am Feierabend oder Wochenende.
Sorry, aber Deine Gegenbeispiele hinken auf allen vieren.Oh schau an! Da sind also offensichtlich doch noch andere Faktoren, die man benötigt, um die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses zu berechnen. Genau das ist Sinn und Zweck meiner Beispiele: Die völlige Falschheit deiner Rechenweise schonungslos vorzuführen. Dass du das nicht erkennst, insbesondere, dass du die Analogie zu deinem Vorgehen nicht siehst, ist sehr bedauerlich.
Aber vermutlich liegt das daran, dass du sie für Gegenbeispiele hältst. Dabei sind es eigentlich nur Beispiele für deine Rechenweise. Nur eben mit der Feinheit idiotensicher die Fehlerhaftigkeit des Vorgehens zu offenbaren.Was soll mir das jetzt sagen?
Das die These mit den wenigstens unnötigen Annahmen die bessere ist. Ein Prinzip übrigens, dass jeder Mensch im Alltag völlig selbstverständlich verwendet. Nun gut, nicht jeder. Doch jene, die auch im Alltag das Prinzip nicht befolgen, leiden für gewöhnlich unter Wahnvorstellungen. Dann hat sich der Postbote nicht einfach nur im Briefkasten geirrt, sondern den Brief falsch eingeworfen, um den Empfänger zu verwirren. Um so eine Invasion der außerirdischen Untertassenbevölkerung vorzubereiten und umgekehrte Vampire aufstehen zu erlassen, mit der finalen Absicht das Abendessen ein für alle Mal abzuschaffen. Warum hältst du die letzte Interpretation des falsch eingeworfenen Briefes für, sagen wir mal, fragwürdig? Möglich ist die Variante immerhin. Dennoch hast du mit Sicherheit eine klare Präferenz. Und das ist nichts anderes als das Sparsamkeitsprinzip. Wie gesagt, eigentlich das Normalste der Welt.
Lediglich in den Bereichen Esoterik, Pseudowissenschaft und eben Religion ist es aus "mysteriösen Gründen" außer Kraft gesetzt.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Nein, Intelligent: Entweder, er kennt mich- dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich zuhause bin- oder er kennt mich nicht. Dann wird er in Zeiten anrufen, wo ich nach allgemeiner Erfahrung wahrscheinlich zuhause bin- nämlich am Feierabend oder Wochenende.
Sorry, aber Deine Gegenbeispiele hinken auf allen vieren.Oh schau an! Da sind also offensichtlich doch noch andere Faktoren, die man benötigt, um die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses zu berechnen. Genau das ist Sinn und Zweck meiner Beispiele: Die völlige Falschheit deiner Rechenweise schonungslos vorzuführen.
Tut sie aber nicht. Denn in Deinen Beispielen sind Faktoren drin, die die beteiligten "Elemnte" selbst beeinflussen können, die Du aber unterschlägst. Die Existenz Gottes- wenn sie denn real ist- ist nicht vom Menschen beeinflußbar.
Das die These mit den wenigstens unnötigen Annahmen die bessere ist.
Das steht nicht in dem Artikel, und es stimmt auch nicht. "Besser" heißt nicht zwangsläufig "richtiger". Denn da steht gar nicht drin, was "richtiger" heißt. Allenfalls geht es darum, welche Theorie als erstes überprüft wird- weil man sich Arbeit ersparen will.
Mag sein, daß jeder Mensch dieses Prinzip im Alltag anwendet. Darum passieren ihm auch dauernd so dumme Irrtümer...
Tatsächlich wird dieses Prinzip nur angewandt, weil der Mensch teilweise gar nicht überblicken kann, welche Annahme "unnötig" ist. Mitunter ist er von der Komplexität der Systeme schlicht überfordert, und dieses Filtern nach "unnötigen" Annahmen ist nichts anderes als der unvollkommene Versuch, die Sache überschaubar zu machen.
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Elektronix schrieb:
Wie wissenschaftlich sind denn unsere Atheisten in der Beziehung?
Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbarJa, aber viele seiner angeblichen Charakteristiken, sowie Dinge, die über ihn erzählt werden, sind per "reductio ad absurdum" nackter Unsinn. Man kann vielleicht nicht beweisen, ob es Gott gibt, oder nicht gibt. Aber die, die felsenfest an ihn glauben, können noch nicht mal wissen, was er (oder es) überhaupt sein soll. Der Begriff "Glauben" hat, aufs Christentum bezogen, eine allumfassende Dimension.
chrische5 schrieb:
Du willst Wissenschaftler sein, wahrscheinlich ungefähr so wie Erich von Däniken.
Der Mann ist Wissenschaftler??
Vermutlich Theologe.
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Elektronix schrieb:
Tut sie aber nicht. Denn in Deinen Beispielen sind Faktoren drin, die die beteiligten "Elemnte" selbst beeinflussen können, die Du aber unterschlägst. Die Existenz Gottes- wenn sie denn real ist- ist nicht vom Menschen beeinflußbar.
Die Beeinflussbarkeit ist für die Wahrscheinlichkeitsberechnung völlig irrelevant. Ich kann auch einen Würfel so manipulieren, dass er bevorzugt auf eine Seite fällt. Aber solang ich das nicht tue, ändert das nicht mal im Ansatz die Wahrscheinlichkeit der Würfel. Und selbst wenn ich es tue, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht wegen meiner Möglichkeiten verändert, sondern weil ich von der Möglichkeit gebraucht gemacht habe. Was zählt ist nicht, was ich als Mensch tun könnte, sondern was ist. Deswegen gibt es eben keine unterschiedlichen Formeln für Dinge, die Menschen beeinflussen können, und für die anderen Dinge. Wird dir das nicht langsam zu absurd? Wie weit willst du das Spielchen noch treiben, nur um nicht das Offensichtliche zugeben zu müssen, nämlich dass deine Behauptung von der 50%igen Wahrscheinlichkeit für die Existenz Gottes nicht haltbar ist?
Tatsächlich wird dieses Prinzip nur angewandt, weil der Mensch teilweise gar nicht überblicken kann, welche Annahme "unnötig" ist. Mitunter ist er von der Komplexität der Systeme schlicht überfordert, und dieses Filtern nach "unnötigen" Annahmen ist nichts anderes als der unvollkommene Versuch, die Sache überschaubar zu machen.
Das heißt, du wählst die "fragwürdige" Variante nur deshalb nicht, weil du sie nicht überschauen kannst? Weil du nicht weißt, ob es die umgedrehten Vampire oder die Verschwörung gibt und das auch nicht zeigen kannst?