Aus der Kirche austreten?
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Erhard Henkes schrieb:
Nachdem wohl fast jeder einsieht, dass ein Gottesbeweis oder -gegenbeweis auf Grund der Beschränktheit des menschlichen Wissens hier zeitnah ausbleiben wird, lohnt es sich vielleicht noch, über die hier mehrfach angeklungene Behauptung, dass eine "gottlose" Welt genau so lebenswert sei wie eine "Welt mit Gott" zu diskutieren.
Tja, Problem: nichtreales Geschichtenerzählen. Leben wir jetzt in einer "Welt ohne Gott" oder einer mit? Wie interpretierst Du die letzten 50 Jahren?
Es gibt sicher Welten ohne Gott, die bedeuten schlechter aussehen, als "unsere" (die UdSSR). Es gibt auch Welten mit Gott, die bedeutend schlechter aussehen (Iran). Aber wenn ich mich auf der Welt aktuell umsehe, dann möchte ich dahin, wo Gott weniger eine Rolle spielt: lieber nach Las Vegas, als ins Kloster des Dalai Lama oder in den Vatikan.
Es gibt eben einige Werte, die im Christentum (sub-)kommuniziert werden, die wie ich finde, kein vernünftiger Mensch teilen kann: das Lob eines ärmlichen Lebens für Gott. Die Idee, das Leid etwas Gutes sei. Die Ablehnung von jeglichem Spaß, Reichtum und Selbsterfüllung (der Katholizismus nimmt das zum Glück nicht so genau). Die komplette Schuldlehre ("wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein"). Die radikale Ablehnung der Vernunft und die Verehrung des indizfreien Glaubens (kommt im alten Testament ständig). Die Idee der bedingungslosen Nächstenliebe.
Wenn man das Christentum auf "Du sollst nicht stehlen und töten" reduziert, dann wird wohl jeder sagen, daß das eine gute Sache ist. Aber das hat ja mit Glaube, Christentum und Gott dann nichts mehr zu tun.
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Shade Of Mine schrieb:
Beweist bitte dass das fliegende Spaghetti gibt oder nicht gibt.
Unter Schwerelosigkeit gibt es sie, genau so, wie es Gott in den Köpfen der Gläubigen gibt. Spaghetti können nicht aus eigener Kraft fliegen und Gott kann ebenso nicht aus sich selbst heraus existieren.
Erhard Henkes schrieb:
Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.
Falsch. Es geht darum, ob Gott vor dem Menschen bestehen kann. Langfristig wird Gott sicherlich den Kürzeren ziehen.
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Shade Of Mine schrieb:
wenn ich etwas als unbeweisbar definiere, dann kann man es nicht widerlegen. ist uebrigens grundschulen wissen
Müßte man es dazu nicht eher als unwiderlegbar definieren?
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Erhard Henkes schrieb:
Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.
Oder umgekehrt.
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Aber ob ausgerechnet "Gottlosigkeit" die richtige Antwort darauf ist?
Ich glaube nicht, dass das güngste Gericht Auslöser dafür ist, dass man nicht an Gott glaubt. Eher die pure Unwahrscheinlichkeit seiner Existenz und die dadurch resultierenden maginalen Auswirkungen auf unser Leben hier auf der Erde, von dem wir Wissen, dass es das gibt.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben.
Ja, zum Beispiel Zeugen Jehovas, Katholiken, Muslims und so weiter. Aber ich denke, das muß ich keinem erklären, der selbst so fühlt, nicht wahr?
Erhard Henkes schrieb:
Manche Menschen spüren offenbar, dass sie eine das Diesseits überdauernde Seele haben...
Sogar das ist mit Gottlosigkeit vereinbar.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. [...] Die Kirche hat die damit verbundene Macht manchmal geschickt für eigene pekuniäre und Machtinteressen ausgenutzt. Aber ob ausgerechnet "Gottlosigkeit" die richtige Antwort darauf ist?
Ich würde es eher so sehen, dass dies Mittel waren und sind, um Menschen zum Glauben zu "überreden". Zusammen mit dem Weitergeben des Glaubens durch die Erziehung haben wir hier vermutlich zwei grundlegende Stützpfeiler der immensen Verbreitung des Gottglaubens. Insofern ist meine Gottlosigkeit sehr wohl die richtige Antwort und zeigt imho, dass ich mich vom Gerede vom Jüngsten Gericht usw. nicht ängstigen und "überreden" lasse.
Erhard Henkes schrieb:
Manche Menschen spüren offenbar, dass sie eine das Diesseits überdauernde Seele haben, andere vielleicht weniger.
Na bei mir stimmt das, denn ich spüre nichts in der Richtung. Wäre ich gläubig, würde ich vielleicht etwas anderes sagen. Ich habe eher die Vermutung, dass der Glauben ein solches "spirituelles Erspüren" zur Folge haben kann (erinnert mich irgendwie an Phantomschmerzen
). Mir ist sowas fremd. Na ja, zumindest kann ich mir sicher sein, mir solche Dinge nicht einzubilden .
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_matze schrieb:
Insofern ist meine Gottlosigkeit sehr wohl die richtige Antwort und zeigt imho, dass ich mich vom Gerede vom Jüngsten Gericht usw. nicht ängstigen und "überreden" lasse.
Auch wenn es Gott, das Jüngste Gericht, die Hölle und den ganzen Quatsch geben sollte: es gäbe keinen Grund für einen liebevollen Gott, Menschen ins Abseits zu stellen, nur weil sie während ihrer irdischen Existenz nicht an ihn geglaubt haben. Alle Menschen sind fehlbar, das wüßte auch Gott.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist doch keine Tradition, das ist ein Kalkuel. Wer schuerte denn diese Angst? Vor allem warum? Gott ist doch gnaedig und liebt uns alle so sehr, dass er seinen einzigen Sohn sterben liess, damit er nicht mehr sauer auf uns ist.
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Andromeda schrieb:
es gäbe keinen Grund für einen liebevollen Gott, Menschen ins Abseits zu stellen, nur weil sie während ihrer irdischen Existenz nicht an ihn geglaubt haben.
Na dann bin ich ja beruhigt!
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Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist keine Tradition, das ist einfach eine Kindergeschichte, so wie "Wenn du nicht Artig bist, packt der Nikolaus die Rute aus".
Ausserdem, was ist denn das für ein beschissenes Leben, wenn man nur aus Angst vor der himmlichen Überwachungskamera Nett zu seinen Mitmenschen ist, anstatt aus freiem Willen und aus sich selbst heraus.
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Erhard Henkes schrieb:
Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.
Warum sollte er das koennen muessen?
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frenki schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Ausserdem, was ist denn das für ein beschissenes Leben, wenn man nur aus Angst vor der himmlichen Überwachungskamera Nett zu seinen Mitmenschen ist, anstatt aus freiem Willen und aus sich selbst heraus.
Wo hast Du das denn nun wieder her? Lernst Du auch nur, weil man das halt muß um die Klausuren zu bestehen?
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Hm, da fehlt mir jetzt grad der Bezug.
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Apollon schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist doch keine Tradition, das ist ein Kalkuel. Wer schuerte denn diese Angst? Vor allem warum? Gott ist doch gnaedig und liebt uns alle so sehr, dass er seinen einzigen Sohn sterben liess, damit er nicht mehr sauer auf uns ist.
In den religiösen Institutionen offenbaren sich einige menschliche Verhaltensweisen, die schon bei Tieren zu finden sind, und die offenbar auch genetisch veranlagt sind:
- Der Wunsch, zu einer elitären, auserwählten Gruppe zu gehören und damit seinen sozialen Rang zu erhöhen. Dieser Wunsch wird oft gekoppelt mit sozialem Druck, um Menschen zur Teilnahme an bestimmten religiösen Ritualen zu drängen. Wird besonders von Sekten genutzt, die ihren Mitgliedern empfehlen oder gar befehlen, Nicht-Mitglieder oder Aussteiger zu isolieren und die sozialen Kontakte abzubrechen (nebenbei bemerkt: Letzteres trifft auf die kath. und ev. luth. Kirche eindeutig heute nicht mehr zu. Eine Gleichstellung mit Sekten ist also nicht gerechtfertigt.)
- Der Wunsch, Macht auszuüben, um den sozialen Rang zu festigen. Ist praktisch das Gegenstück zum ersten Wunsch. Daraus resultiert die häufig kritisierte Geheimniskrämerei der Kirchenleitung(en) und Verzerrungen der religiösen Überlieferungen, die mitunter auch darauf hinausläuft, andere Gläubige unter Druck zu setzen und Gewalt anzuwenden.
In fast allen Weltreligionen fordern die Religionsstifter dazu auf, diese beiden Wünsche auf spirituelle Weise zu überwinden. z. B. mit "Der größte unter euch soll Euer Diener sein."
- Der Wunsch nach einer emotional und materiell abgesicherten Zukunf bzw. wenigstens die Hoffnung darauf. Dieser Wunsch macht die Menschen besonders beeinflußbar und wird von religiösen Institutionen als Machtinstrument genutzt, indem seine Erfüllung an Bedingungen geknüpft wird: Der Gläubige soll als "Gegenleistung" bestimmte Rituale vollziehen, andere Menschen missionieren oder gar an einem Kriegszug teilnehmen.
Dagegen steht aber auch die Verkündigung fast aller Religionsstifter, sich nicht auf Bedingungen einzulassen, sondern allein auf Gottes Gnade zu vertrauen. "Der Gerechte wird seines Glaubens leben". "Schaut die Blumen auf dem Felde- sie weben und nähen nicht, und doch kleidet Gott sie prächtiger als Salomon in all seiner Herrlichkeit."
Ich erhebe hiermit keineswegs den Anspruch auf vollständigkeit oder wissenschaftliche objektivierbarkeit. Ist erstmal nur eine skizzierte Beobachtung.
****************************************************************************Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben. Hier das Ergebnis, bereits auf den ersten 3 Seiten:
http://pressetext.de/news/080320004/religion-macht-gluecklich/
http://www.welt.de/wissenschaft/article1821028/Religion_macht_gluecklich_und_stressresistenter.html
http://www.flensburg-online.de/blog/2008-04/religion-glaube-macht-menschen-glucklich.html
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/77048/index.html
Und damit wir nicht ganz einseitig dastehen:
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Religion-Gesundheit-Sind-Menschen/602819.html
http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,1916817
Fazit: Diese Artikel kann man natürlich hinterfragen, aber ich finde sie doch bedenkenswert.
Zusammenfassend möchte ich aber sagen: Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
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Elektronix schrieb:
Wird besonders von Sekten genutzt, die ihren Mitgliedern empfehlen oder gar befehlen, Nicht-Mitglieder oder Aussteiger zu isolieren und die sozialen Kontakte abzubrechen (nebenbei bemerkt: Letzteres trifft auf die kath. und ev. luth. Kirche eindeutig heute nicht mehr zu. Eine Gleichstellung mit Sekten ist also nicht gerechtfertigt.)
die parallelen überwiegen. das hier ist nur eines der vielen kriterien, das für die meisten sekten gilt.
Elektronix schrieb:
Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben.
könnte aber auch sein, daß hirnkrätze zu totaler verblödung führt, was die befallenen dazu bringt, vermehrt glücklich rumzuvegetieren, uri geller zu gucken und an gott zu glauben.
es besteht kein grund zu der annahme, man würde durch den glauben glücklicher.
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Elektronix schrieb:
Diese Artikel kann man natürlich hinterfragen, aber ich finde sie doch bedenkenswert.
Lange muß man nicht darüber nachdenken. Man kann zweifellos seinen Sinn im Leben finden und glücklich sein, indem man sich selbst belügt. Für Atheisten ist sowas natürlich keine Option.
Elektronix schrieb:
Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
Auch das ist eine unbestreitbare Tatsache. Auf Einzelpersonen bezogen hat Religiosität oft positive Auswirkungen. Aber die globalen, historischen und aktuellen Folgen des Glaubens an Götter, sind umso furchtbarer.