Aus der Kirche austreten?
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Erhard Henkes schrieb:
Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.
Oder umgekehrt.
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Aber ob ausgerechnet "Gottlosigkeit" die richtige Antwort darauf ist?
Ich glaube nicht, dass das güngste Gericht Auslöser dafür ist, dass man nicht an Gott glaubt. Eher die pure Unwahrscheinlichkeit seiner Existenz und die dadurch resultierenden maginalen Auswirkungen auf unser Leben hier auf der Erde, von dem wir Wissen, dass es das gibt.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben.
Ja, zum Beispiel Zeugen Jehovas, Katholiken, Muslims und so weiter. Aber ich denke, das muß ich keinem erklären, der selbst so fühlt, nicht wahr?
Erhard Henkes schrieb:
Manche Menschen spüren offenbar, dass sie eine das Diesseits überdauernde Seele haben...
Sogar das ist mit Gottlosigkeit vereinbar.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. [...] Die Kirche hat die damit verbundene Macht manchmal geschickt für eigene pekuniäre und Machtinteressen ausgenutzt. Aber ob ausgerechnet "Gottlosigkeit" die richtige Antwort darauf ist?
Ich würde es eher so sehen, dass dies Mittel waren und sind, um Menschen zum Glauben zu "überreden". Zusammen mit dem Weitergeben des Glaubens durch die Erziehung haben wir hier vermutlich zwei grundlegende Stützpfeiler der immensen Verbreitung des Gottglaubens. Insofern ist meine Gottlosigkeit sehr wohl die richtige Antwort und zeigt imho, dass ich mich vom Gerede vom Jüngsten Gericht usw. nicht ängstigen und "überreden" lasse.
Erhard Henkes schrieb:
Manche Menschen spüren offenbar, dass sie eine das Diesseits überdauernde Seele haben, andere vielleicht weniger.
Na bei mir stimmt das, denn ich spüre nichts in der Richtung. Wäre ich gläubig, würde ich vielleicht etwas anderes sagen. Ich habe eher die Vermutung, dass der Glauben ein solches "spirituelles Erspüren" zur Folge haben kann (erinnert mich irgendwie an Phantomschmerzen
). Mir ist sowas fremd. Na ja, zumindest kann ich mir sicher sein, mir solche Dinge nicht einzubilden .
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_matze schrieb:
Insofern ist meine Gottlosigkeit sehr wohl die richtige Antwort und zeigt imho, dass ich mich vom Gerede vom Jüngsten Gericht usw. nicht ängstigen und "überreden" lasse.
Auch wenn es Gott, das Jüngste Gericht, die Hölle und den ganzen Quatsch geben sollte: es gäbe keinen Grund für einen liebevollen Gott, Menschen ins Abseits zu stellen, nur weil sie während ihrer irdischen Existenz nicht an ihn geglaubt haben. Alle Menschen sind fehlbar, das wüßte auch Gott.
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Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist doch keine Tradition, das ist ein Kalkuel. Wer schuerte denn diese Angst? Vor allem warum? Gott ist doch gnaedig und liebt uns alle so sehr, dass er seinen einzigen Sohn sterben liess, damit er nicht mehr sauer auf uns ist.
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Andromeda schrieb:
es gäbe keinen Grund für einen liebevollen Gott, Menschen ins Abseits zu stellen, nur weil sie während ihrer irdischen Existenz nicht an ihn geglaubt haben.
Na dann bin ich ja beruhigt!
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Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist keine Tradition, das ist einfach eine Kindergeschichte, so wie "Wenn du nicht Artig bist, packt der Nikolaus die Rute aus".
Ausserdem, was ist denn das für ein beschissenes Leben, wenn man nur aus Angst vor der himmlichen Überwachungskamera Nett zu seinen Mitmenschen ist, anstatt aus freiem Willen und aus sich selbst heraus.
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Erhard Henkes schrieb:
Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.
Warum sollte er das koennen muessen?
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frenki schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Ausserdem, was ist denn das für ein beschissenes Leben, wenn man nur aus Angst vor der himmlichen Überwachungskamera Nett zu seinen Mitmenschen ist, anstatt aus freiem Willen und aus sich selbst heraus.
Wo hast Du das denn nun wieder her? Lernst Du auch nur, weil man das halt muß um die Klausuren zu bestehen?
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Hm, da fehlt mir jetzt grad der Bezug.
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Apollon schrieb:
Erhard Henkes schrieb:
Ich kann vollends verstehen, wenn Menschen vor dem jüngsten Gericht und dem Jenseits Angst haben. Dies hat in der christlichen Geschichte eine lange Tradition...
Das ist doch keine Tradition, das ist ein Kalkuel. Wer schuerte denn diese Angst? Vor allem warum? Gott ist doch gnaedig und liebt uns alle so sehr, dass er seinen einzigen Sohn sterben liess, damit er nicht mehr sauer auf uns ist.
In den religiösen Institutionen offenbaren sich einige menschliche Verhaltensweisen, die schon bei Tieren zu finden sind, und die offenbar auch genetisch veranlagt sind:
- Der Wunsch, zu einer elitären, auserwählten Gruppe zu gehören und damit seinen sozialen Rang zu erhöhen. Dieser Wunsch wird oft gekoppelt mit sozialem Druck, um Menschen zur Teilnahme an bestimmten religiösen Ritualen zu drängen. Wird besonders von Sekten genutzt, die ihren Mitgliedern empfehlen oder gar befehlen, Nicht-Mitglieder oder Aussteiger zu isolieren und die sozialen Kontakte abzubrechen (nebenbei bemerkt: Letzteres trifft auf die kath. und ev. luth. Kirche eindeutig heute nicht mehr zu. Eine Gleichstellung mit Sekten ist also nicht gerechtfertigt.)
- Der Wunsch, Macht auszuüben, um den sozialen Rang zu festigen. Ist praktisch das Gegenstück zum ersten Wunsch. Daraus resultiert die häufig kritisierte Geheimniskrämerei der Kirchenleitung(en) und Verzerrungen der religiösen Überlieferungen, die mitunter auch darauf hinausläuft, andere Gläubige unter Druck zu setzen und Gewalt anzuwenden.
In fast allen Weltreligionen fordern die Religionsstifter dazu auf, diese beiden Wünsche auf spirituelle Weise zu überwinden. z. B. mit "Der größte unter euch soll Euer Diener sein."
- Der Wunsch nach einer emotional und materiell abgesicherten Zukunf bzw. wenigstens die Hoffnung darauf. Dieser Wunsch macht die Menschen besonders beeinflußbar und wird von religiösen Institutionen als Machtinstrument genutzt, indem seine Erfüllung an Bedingungen geknüpft wird: Der Gläubige soll als "Gegenleistung" bestimmte Rituale vollziehen, andere Menschen missionieren oder gar an einem Kriegszug teilnehmen.
Dagegen steht aber auch die Verkündigung fast aller Religionsstifter, sich nicht auf Bedingungen einzulassen, sondern allein auf Gottes Gnade zu vertrauen. "Der Gerechte wird seines Glaubens leben". "Schaut die Blumen auf dem Felde- sie weben und nähen nicht, und doch kleidet Gott sie prächtiger als Salomon in all seiner Herrlichkeit."
Ich erhebe hiermit keineswegs den Anspruch auf vollständigkeit oder wissenschaftliche objektivierbarkeit. Ist erstmal nur eine skizzierte Beobachtung.
****************************************************************************Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben. Hier das Ergebnis, bereits auf den ersten 3 Seiten:
http://pressetext.de/news/080320004/religion-macht-gluecklich/
http://www.welt.de/wissenschaft/article1821028/Religion_macht_gluecklich_und_stressresistenter.html
http://www.flensburg-online.de/blog/2008-04/religion-glaube-macht-menschen-glucklich.html
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/77048/index.html
Und damit wir nicht ganz einseitig dastehen:
http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Religion-Gesundheit-Sind-Menschen/602819.html
http://www.tagesspiegel.de/berlin/art270,1916817
Fazit: Diese Artikel kann man natürlich hinterfragen, aber ich finde sie doch bedenkenswert.
Zusammenfassend möchte ich aber sagen: Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
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Elektronix schrieb:
Wird besonders von Sekten genutzt, die ihren Mitgliedern empfehlen oder gar befehlen, Nicht-Mitglieder oder Aussteiger zu isolieren und die sozialen Kontakte abzubrechen (nebenbei bemerkt: Letzteres trifft auf die kath. und ev. luth. Kirche eindeutig heute nicht mehr zu. Eine Gleichstellung mit Sekten ist also nicht gerechtfertigt.)
die parallelen überwiegen. das hier ist nur eines der vielen kriterien, das für die meisten sekten gilt.
Elektronix schrieb:
Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben.
könnte aber auch sein, daß hirnkrätze zu totaler verblödung führt, was die befallenen dazu bringt, vermehrt glücklich rumzuvegetieren, uri geller zu gucken und an gott zu glauben.
es besteht kein grund zu der annahme, man würde durch den glauben glücklicher.
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Elektronix schrieb:
Diese Artikel kann man natürlich hinterfragen, aber ich finde sie doch bedenkenswert.
Lange muß man nicht darüber nachdenken. Man kann zweifellos seinen Sinn im Leben finden und glücklich sein, indem man sich selbst belügt. Für Atheisten ist sowas natürlich keine Option.
Elektronix schrieb:
Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
Auch das ist eine unbestreitbare Tatsache. Auf Einzelpersonen bezogen hat Religiosität oft positive Auswirkungen. Aber die globalen, historischen und aktuellen Folgen des Glaubens an Götter, sind umso furchtbarer.
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Elektronix schrieb:
Zusammenfassend möchte ich aber sagen: Die Tatsache, daß es religiöse Lehren gibt, ist nicht der Grund für bestimmtes Fehlverhalten, aber sie können helfen, dieses Fehlverhalten zu mildern.
Wie heißt es richtig und treffend: Auch ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion. Als vernünftiger Mensch kann man das nicht ernsthaft bestreiten. Ein Blick in Geschichtsbücher oder über den mitteleuropäischen Tellerrand hinaus offenbart, was für unvorstellbares Leid und Böses durch Religion entfacht werden kann und wird. Dass einem religiösen Mensch das nicht wirklich in den Kram passt, ändert nichts daran. Genau so wenig, wie die gut dokumentierten positiven Effekte von Religion für ein Individuum sich nicht ändern, nur weil sie volkard nicht in den Kram passen. Die Welt ist, wie sie ist. Ob es einem gefällt oder nicht. Es ist auch sehr bezeichnend, dass du zwar biologische Faktoren postulierst - diese aber ausschließlich negativ sind. Wie bereits mehrfach gesagt ist das Positive in gleicher Weise biologisch dispositioniert. Religionen greifen lediglich auf und spielen manchmal geradezu damit. Egal ob es das Positive oder Negative ist. Abschließend muss man aber vermultich auch explizit darauf hinweisen, dass die positiven religiöse Effekte hauptsächlich der Religion zuzuschreiben sind und nicht dem Glauben. Bei dem Glücksempfinden handelt es sich z. B. primär um soziale Fakoren, welche durch religiöses Gemeindeleben natürlich begünstigt werden. Wer glaubt, wer er zuhause in seinem Kämmerchen sitzt und die Wahrheit ausbrütet würde von denselben Effekten profitieren, der irrt gewaltig. Es geht praktisch nicht um den Inhalt, sondern hauptsächlich um das Drumherum.
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Andromeda schrieb:
Lange muß man nicht darüber nachdenken. Man kann zweifellos seinen Sinn im Leben finden und glücklich sein, indem man sich selbst belügt. Für Atheisten ist sowas natürlich keine Option.
doch, es ist sogar üblich, wie ich heute in http://www.c-plusplus.net/forum/viewtopic-var-t-is-235391-and-start-is-13.html angemeckert habe.
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Elektronix schrieb:
Ich habe mir den Spaß erlaubt, mal mit den Stichworten "Religiöse Gläubige zufriedener" zu googeln. Unabhängig davon, ob ein Gott existiert, scheint der Glaube an ihn einen gewissen Einfluß auf den Menschen zu haben.
Naja, generell tendieren Leute mit extremeren Ansichten dazu, in den Glücklichkeitsumfragen besser dazustehen ... dazu hat man einen Kulturbias (Asiaten sind tendentiell eher unglücklicher, Lateinamerikaner eher glücklicher), einen Politikbias (Konservative sind tendentiell glücklicher als Linke -- aber die Extremen glücklicher als die Gemäßigten), einen Bias über die Zukunftsaussichten (je besser desto glücklicher), über eine Einschätzung aktueller Probleme, über Einkommen (bis zu einem gewissen Punkt wenigstens) und die Qualität der politischen Institutionen des Landes (je besser desto glücklicher). Und was weiß ich noch alles.
Dazu kommt, daß quasi jede Methode, "Glück" zu messen, andere Probleme hat:
Umfragen ("Auf einer Skala von 1 bis 10, wie zufrieden bist Du mit deinem Leben?"), aber Problem: jeder legt da ja eine andere Meßlatte an, weil niemand weiß, was die 10 ist. Also schätzt man das irgendwie auf Grund seiner Umgebung ab und dafür kann man statistisch schwer kontrollieren (auf politische Einstellungen oder so schon).Oder Tagebuchmethoden (oder so Piepser: immer wenn es piepst, dann schreibst Du auf, was Du gerade machst und wie glücklich Du dich dabei fühlst: überraschenderweise reden die Leute nicht gerne mit ihren Chefs und essen gerne mit Freunden), und da wird Glück dann als die Summe der Einzelglücks zu jedem Zeitpunkt ...
Will sagen: es ist nicht so einfach und es ist gar nicht klar, ob nicht religiöse Menschen einfach eine komplett andere Meßlatte anlegen. Das sollte man immer im Kopf behalten, wenn man "X ist glücklicher als Y" irgendwo liest. Und besonders sollte man sich nicht so viele Hoffnungen machen, daß man selber glücklicher wird, wenn man sich entsprechend der Umfrage ändert (bzw. politische Rahmenbedingungen verändert).
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minhen schrieb:
Wie heißt es richtig und treffend: Auch ohne Religion tun gute Menschen Gutes und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion. Als vernünftiger Mensch kann man das nicht ernsthaft bestreiten. (...)
Doch, ich bestreite das. Denn die Nazis oder die Stalinisten/ Maoisten/ roten Khmer und wie sie alle hießen waren nun wirklich nicht religiös- versuch(t)en sogar (vergeblich), die Religionen auszulöschen. Hingegen gab/gibt es bei ihnen einen großen Anteil ängstlich schweigender, lethargischer Mitläufer, die innerlich eigentlich anders eingestellt waren. Die Nazis sind dadurch sogar erst an die Macht gekommen.
Ein Blick in Geschichtsbücher oder über den mitteleuropäischen Tellerrand hinaus offenbart, was für unvorstellbares Leid und Böses durch Religion entfacht werden kann und wird. Dass einem religiösen Mensch das nicht wirklich in den Kram passt, ändert nichts daran.
In diesem Punkt gebe ich Dir Recht, trotzdem: Auch areligiöse Institutionen haben das gleiche vollbracht- hatten vielleicht nur noch nicht so viel Gelegenheit dazu, weil atheistische Systeme in der Menschheitsgeschichte eher jung sind- vor 1917 gab es sowas praktisch nicht.
Bisher hat aber noch niemand unterschieden, was an diesen Taten auf individuelle Religiosität zurückgeht, und was auf Sozialverhalten bzw. auf sozialen Trieben (z. B. "Herdentrieb", Rangverhalten) basiert. Sozialverhalten ist nun mal teilweise genetisch determiniert, damit entwicklungsgeschichtlich weitaus älter und effektiver als Religion. Soziale Verhaltensweisen werden daher bei Konfliktfällen religiöse Motivationen in den meisten Fällen (mit Ausnahmen!) dominieren (wie oben im Beispiel mit den Nazis), wenn nicht gar korrumpieren.
Diese Frage ist allerdings vermutlich ebenso schwierig zu überprüfen wie die, ob Religiosität zufriedener macht- schon gar nicht rückblickend auf frühere Ereignisse, deren Protagonisten tot sind.