Aus der Kirche austreten?
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Erhard Henkes schrieb:
@chrische5: Das ist weitgehend richtig. Religionsunterschiede waren früher - und sind es wohl auch heute noch - ein enormer Distanzfaktor zwischen Menschen. Heute bilden die stärksten Pole Judentum/Christentum vs. Islam. Die mosaischen Religionen verfügen - geschichtlich gesehen - schon über ein gewisses Kriegstreiberpotential, angefangen mit den Kreuzzügen, über die Besiedelung Mittel- und Südamerikas bis hin zum 30jährigen Krieg. Über freiwilligen Atheismus weiß man diesbezüglich noch zu wenig, um signifikante Aussagen zu tätigen. Das ist eine ziemlich neue Bewegung.
Ich denke, heutzutage wird es noch schwerer, eine signifikante Aussage darüber zu machen. Es gab doch letztes Jahr eine Diskussion darüber, ob die damals in Afganistan bei einem Selbstmordanschlag (?) getöteten deutschen Soldaten gefallen sind oder nicht. Betonung auf das Wort gefallen. Sind sie nun gestorben, getötet oder fürs Vaterland gefallen, so traurig dieses Ereignis auch ist, sei hier zunächst dahingestellt. Man sieht schon mal, dass heutzutage alles irgendwie Definitionssache ist. Zum Beispiel, was ist heutzutage ein Krieg, was ist eine kriegerische Auseinandersetzung oder was ist einfach nur der "Einsatz"? Wenn es früher Kreuzzüge gab, was gibt es heute? Aufbau der Demokratie? Oder nehmen wir z.B. den Begriff "Söldner". Gibt es heutzutage Söldner? Oder sind es nur lauter Sicherheitsbeamte? Diese "Vertuschung" der Begriffe scheint irgendwie charakteristisch für die heutigen welche auch immer Bewegung zu sein.
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Elektronix schrieb:
DAS sind die wahren Gründe.
Ich spreche nicht davon, warum Herrscher oder Anführer an Kriegen interessiert sind. Ich spreche davon, warum Religion ein super Rechtfertigungsgrund ist. Mit den Blümchen auf der Wiese oder den Wolken im Himmel kann man keinen Krieg rechtfertigen. Die zentrale Frage ist, warum glauben einem die Leute, wenn man "Religion!" als Grund sagt und schließen sich einem sogar an? Warum überzeugt es die Menschen?
Du unterstellst religiösen Kriegern egoistische Motive. Würden wir aber von positiven Dingen sprechen, würdest du sofort rufen: "Das ist das Schöne an Gottglauben! Die Menschen sind bereit sich selbst zurückzunehmen und Gutes zu tun! Sich in den Dienst des Guten und Gottes zu stellen! Wie schön!" Doch wehe das Ergebnis ist schlecht. Dann hat es auf einmal nichts mit Religion zu tun, sondern nur damit, dass die Menschen ihren bösen, niederträchtigen, egoistischen Motiven folgen. Und wer sich im Namen Allahs in die Luft sprengt? Natürlich, der tut das nur, weil er in einer miserablen Situation ist und sowieso einen an der Klatsche hat. Doch wie genau ist er eigentlich noch mal auf die Idee gekommen, dass er sich im Namen Allahs und mit sich die Ungläubigen wegsprengen muss und darauf, dass das eine super Lösung darstellt?Du willst wissen, warum du fundamentalistische Anwandlungen offenbarst? Das erkläre ich dir gerne gleich. Aber für den Moment such dir mal ein NRA-Mitglied und versuch ihm klar zu machen, wieso es nicht so toll ist, wenn jeder mit einer halbautomatischen Waffe in der Hose herumläuft. Der wird dir auch lang und breit erklären, dass es nicht Waffen sind, die töten. Nein, wenn jemand erschossen wird, dann hat das absolut nichts damit zu tun, dass jeder eine Waffe spazieren trägt. Nein, nein. Waffen töten nicht. Es ist immer der Mensch, der tötet. Waffen selbst bringen niemanden um. Deswegen ist es super, wenn jeder möglichst schwerbewaffnet unterwegs ist. Stell dir eine Welt vor in der jedes Kind eine Waffe trägt! Wie schön! Endlich eine friedliche, sichere Welt. Jeder ist beschützt. Von seiner Waffe. Und wenn jemand mal doch erschossen wird? Mei. Auf jeden Fall nicht die Schuld der Waffe!
Die völlig analoge Argumentation fährst du mit Religion.
Nun ja, ich versuche wenigstens, die Dinge zu differenzieren und den Menschen im Einzelnen gerecht zu werden.
Es ist ja schön, was du alles über mich zu wissen glaubst. Nichts davon trifft zwar, aber das ist ja auch egal. Wie sehr du differenzierst, beweist du ja immer wieder. Zum Beispiel damit, dass du immer und immer wieder Atheismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Kommunismus, und irgendwie alles, was schlecht und nicht religiöse war, zusammenbringst. Und wirklich jedes Mal wird dir ziemlich idiotensicher erklärt, warum deine Behauptungen nicht stimmen. Aber weil du so differenzierst und ausgeglichen diskutierst, ignorierst du das natürlich auch immer kategorisch. Und fängst im nächsten Thrad wieder mit exakt demselben an. Was red ich da, sogar im selben Thread. Schließlich war es dieser Thread hier, in dem ich dir Lenin lang und breit zitiert und erklärt habe. Und was ist? Ein paar Beiträge weiter vorne schreibst du schon wieder "Atheismus, Kommunismus, schlecht!". Und das ist der große Unterschied zwischen uns. Du interpretierst fleißig in mich rein. Ich dagegen arbeite nur mit dem, was du mir gibst, sprich schreibst. Und das entspricht definitiv nicht deinem Selbstbild von dir.
Geschrieben hat man es hier nicht nur mit einem Elektronix zu tun, an dem jegliche sachliche und mehr als berechtigte Kritik abprallt, sondern auch mit einem, der jeden derartigen Vorfall offenbar sofort wieder vergisst und gleich wieder dasselbe sagen wird.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
DAS sind die wahren Gründe.
Ich spreche nicht davon, warum Herrscher oder Anführer an Kriegen interessiert sind. Ich spreche davon, warum Religion ein super Rechtfertigungsgrund ist. Mit den Blümchen auf der Wiese oder den Wolken im Himmel kann man keinen Krieg rechtfertigen. Die zentrale Frage ist, warum glauben einem die Leute, wenn man "Religion!" als Grund sagt und schließen sich einem sogar an? Warum überzeugt es die Menschen?
Ich habe schon vorher geschrieben, daß es sie NICHT überzeugt. Bei jedem Kreuzzug wurde fette Beute in Aussicht gestellt. Schließlich war Israel das Tor zum Orient. Und Konstantinopel wurde gleich noch mitgenommen. Das Paradies alleine hat die Allerwenigsten überzeugt.
Gegenfrage: Der Krieg um Troja wurde wegen einer Frau geführt. War die schöne Helena alleine wirklich so überzeugend für 10000 Männer, deswegen sich 10 Jahre lang umzubringen? Nein- Troja war Handels- und politische Großmacht.
Ich weiß, ist nur eine Legende. Aber als Beispiel sehr geeignet.;)Es stimmt schon, jeder Anlaß für einen Krieg ist einer zu viel. Aber das allein reicht nicht, um die Religionen als solche einseitig zu verteufeln. Da müßte man noch sehr viel mehr verteufeln.
Würden wir aber von positiven Dingen sprechen, würdest du sofort rufen: "Das ist das Schöne an Gottglauben!Die Menschen sind bereit sich selbst zurückzunehmen und Gutes zu tun!
Das habe ich erwartet.
Tatsache ist, daß die Atheisten hier mit der Kriegs- und Gewaltdebatte angefangen haben.
Ich - als Gläubiger- habe dem Threadersteller nur empfohlen, nach eigenem Gewissen zu handeln und sich nicht von der Bestätigung anderer abhängig zu machen.Elektronix im 5. Antwort-Post schrieb:
Warum fragst Du uns überhaupt? Hast Du ein schlechtes Gewissen dabei? Oder sind Deine Verbindungen doch tiefer, als Du Dir eingestehen willst?
Triff Deine Entscheidung, wie Du sie für richtig hältst. Als mündiger Bürger oder mündiger Christ solltest Du dafür nicht die Bestätigung von anderen brauchen.Das würde ein Fundamentalist wohl kaum tun. Mir kann keiner vorwerfen, ich hätte versucht, ihn zu missionieren.
Wir können gerne diskutieren, welche Vorteile Atheismus oder Glauben bringt.
Ich habe vorher einen Haufen Links eingestellt, um die Debatte auf diese Seite zu lenken. Da stehen immerhin einige Hinweise drin. Ich habe sogar drauf hingewiesen, daß man die kritisch hinterfragen kann (tut sonst auch kein Fundamentalist). Tatsache ist, daß es in den Artikeln um Zufriedenheit, innere Ausgeglichenheit, Streßresistenz usw. geht. Alles rein individuelle Faktoren. Ich habe schon oft genug gesagt, das Religiosität eine absolut persönliche, individuelle Angelegenheit ist und nicht mit irgendeinem Kollektivpozess gleichgesetzt werden kann. das deshalb, weil sie oft auf individuellen Erfahrungen beruht, die ein anderer Mensch- geschweige denn ein Kollektiv- kaum nachvollziehen kann. Während bei Kriegsführungen gruppendynamische und soziale und sozio-psychologische Prozesse eine große Rolle spielen. Darüber habe ich auch schon lang und breit geschrieben.Voraussichtlich würde so eine "Positiv-Diskussion" ebenfalls wieder in der Kriegsdebatte enden, weil Vorteile eben nur das Gegenteil von Nachteilen sind, und man sich schnell mal Vorteile und Nachteile gegenseitig aufrechnet. Das führt zu nichts. Das einzige, worum es mir geht, ist eine gerechte und differenzierte Beurteilung, gemessen am Menschen und seinen tatsächlichen (individuellen!) Motiven, nicht an pauschalen Phrasen.
Zum Beispiel damit, dass du immer und immer wieder Atheismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Kommunismus, und irgendwie alles, was schlecht und nicht religiöse war, zusammenbringst. Und wirklich jedes Mal wird dir ziemlich idiotensicher erklärt, warum deine Behauptungen nicht stimmen.
Dafür wurde mir noch kein Beweis geliefert.
Kollektivschuld schließe ich kathegorisch aus. Jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Kein Christ, kein wie-auch-immer-Gläubiger und kein Atheist kann sich dahinter verstecken, er hätte "nur Befehle von oben ausgeführt". Ich versuche nur ein ums andere mal darzustellen, daß die Motive auf persönlicher Ebene(!) für einen Religionskrieg genau die gleichen sind, wie bei Kriegen, die von Kommunisten oder Nazis geführt werden. Nur die Verpackung ist eine andere.Du mußt nicht glauben, Gläubige wären nicht zur Selbstkritik fähig. Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt. Das zeigt schon die Debatte um Richard Williamson. Je nach Selbstverständnis haben sie aber Probleme, mit den eigenen Fehlern umzugehen, sie stehen sich oft mit ihrer Dogmatik selbst im Weg. Das macht sie widersprüchlich und unglaubwürdig. Dafür ist die kath. Kirche ein gutes Beispiel. Letztendlich ist das der Grund, warum in Mitteleuropa immer mehr Menschen sich trotz Glaubens von den Kirchen abwenden und einen "Privat"-Glauben entwickeln. Selbst die, die in die Kirche gehen, glauben nicht mehr alles, was die Kirchen lehren. Auch das habe ich früher schon geschrieben.
Vermutlich werden Religionen eines fernen Tages mal überflüssig sein. Frühestens dann, wenn sie als Hoffnungsträger und Fundament für inneren Halt ausgedient haben. Als Kriegsgrund werden sie schon viel früher ausgedient haben da bin ich sicher- wenn sie es überhaupt jemals gewesen sind.
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Ivo schrieb:
Also danach hatte ich meine Ruhe und war zufrieden. Ich bin eben ein Beispiel an Toleranz und Mitgefuehl
Etwa wie TGGC, nur ohne Rechner...Hey, ich bin ohne Rechner genau so liebenswuerdig wie sonst auch!
Gruß, TGGC (Das kommt gut)
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chrische5 schrieb:
[...]ich wiederhole mich: Die meisten Kriege sind, meiner Meinung nach, nicht wegen Religionsunterschieden geführt wurden. Sie bildeten eine sehr gutes Aushangsschild, aber wird doch meistens um Macht, Besitz, Geld, Eigentum, Einfluss.... gegangen sein.
Richtig. Daemmerts langsam?.. Um einen Krieg zu fuehren braucht man in erster Linie Soldaten. Und diese muessen recruitiert werden...
BTW: Besitz und Eigentum getrennt aufgefuehrt. Bewusst?
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Elektronix schrieb:
Wir können gerne diskutieren, welche Vorteile Atheismus oder Glauben bringt.
Ich habe vorher einen Haufen Links eingestellt, um die Debatte auf diese Seite zu lenken. Da stehen immerhin einige Hinweise drin. Ich habe sogar drauf hingewiesen, daß man die kritisch hinterfragen kann (tut sonst auch kein Fundamentalist). Tatsache ist, daß es in den Artikeln um Zufriedenheit, innere Ausgeglichenheit, Streßresistenz usw. geht. Alles rein individuelle Faktoren.Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab. Was man im wesentlichen aus den Daten rauslesen kann, daß Leute zufriedener werden, wenn sie extremere Ansichten einnehmen, weil man sich die Arbeit erspart, das gesamte Bild anzusehen und man die Welt mit ideologischen Scheuklappen betrachtet. Das klappt natürlich auch bei Religionen ganz hervorragend. Ist das wirklich dein Argument?
Zum Beispiel damit, dass du immer und immer wieder Atheismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Kommunismus, und irgendwie alles, was schlecht und nicht religiöse war, zusammenbringst. Und wirklich jedes Mal wird dir ziemlich idiotensicher erklärt, warum deine Behauptungen nicht stimmen.
Dafür wurde mir noch kein Beweis geliefert.
Die Nazis waren nicht atheistisch. Du greifst dir das *einzige* Beispiel raus, das Du hast, nämlich den Sozialismus, der zufällig tatsächlich atheistisch ist, in dem Sinne, daß man von oben herab eine Religion verordnet. Aber dann solltest Du das vielleicht konsequent mit Staaten vergleichen, die das Christentum oder den Islam (in einer Geschmacksrichtung) von oben her vorschreiben. Da war's ja auch nicht so schwer lustig und Westeuropa hat sich sehr verbessert, als in Holland (und später überall) eine individuelle Religionsfreiheit eingeführt wurde -- es also egal war, ob man nach der Arbeit seinen Sohn beschnitten, gen Mekka gebetet, zur Beichte oder ins nächste Pub gegangen ist, solange man seine Rechnungen bezahlt hat. Mehr kann man doch von einem institutionellen nichttotalitären Rahmen gar nicht erwarten.
Du mußt nicht glauben, Gläubige wären nicht zur Selbstkritik fähig. Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt. Das zeigt schon die Debatte um Richard Williamson. Je nach Selbstverständnis haben sie aber Probleme, mit den eigenen Fehlern umzugehen, sie stehen sich oft mit ihrer Dogmatik selbst im Weg. Das macht sie widersprüchlich und unglaubwürdig. Dafür ist die kath. Kirche ein gutes Beispiel.
Lustig, ich schreib jetzt mal hier was zur Verteidigung der Kriche: die Kirche war ja über meiste Zeiten wie ein Staat zu behandeln und daher kommen auch ihre internen Regeln und darum ist der "Dogmatismus" durchaus positiv; das Staatsoberhaupt kann nicht einfach irgendwelche Leute aus seinem Staat werfen oder sonstwie bestrafen, ohne daß es dafür ein Gesetz gibt (Du würdest auch zurecht rumjammern, wenn man dir ohne Grundlage die Staatsbürgerschaft entziehen würde). Das ist ja letztlich auch ein Resultat von gewissen rechtsstaatlichen Prinzipien, die die Macht der Herrschers, einfach das zu tun, was er gerade für richtig befindet ("Absolutismus"), einschränken.
Zugegeben, heute sind die Regeln etwas antiquiert, weil die Kirche eben ein Verein ist, in dem man freiwillig rumhängt. Aber trotzdem finde ich es erstaunlich, wie wenig in der Öffentlichkeit über den gesamten "Wasserkopf" des Kirchenrechts in der Debatte gesprochen wurde. Es wird vom Papst verlangt, "das richtige zu tun", Gesetze spielen keine Rolle. Ganz ähnlich wie bei der Diskussion um die Managergehaltsboni: "wen kümmert schon, was in den Verträgen steht, ich finde das falsch, das sollte nicht passieren."
Als Kriegsgrund werden sie schon viel früher ausgedient haben da bin ich sicher- wenn sie es überhaupt jemals gewesen sind.
Natürlich, sie erzeugen kollektivistische "wir vs. die"-Dynamiken und kümmern sich einen Dreck um Individuen.
Ich denke, das Christentum wird irgendwann "abgelöst" von einer noch bizarreren Religion (einer Mischung aus Esoterik-Kult und Status-Quo-Politik), von daher bin nicht mal sicher, ob das Christentum die schlechteste Alternative ist, besonders, da es ja selbst die meisten Gläubigen nicht mehr wirklich ernst meinen, mit der biblischen Moral.
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Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568
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Elektronix schrieb:
Ich habe schon vorher geschrieben, daß es sie NICHT überzeugt.
Falls du nicht fundamentalistisch rüberkommen willst, solltest du dir solche Stilblüten auch abgewöhnen. Eben noch wirfst du mir vor, ich meine wohl zu wissen, was in jedem einzelnen Kopf vorgehe. Aber schon im nächsten Beitrag weißt du ganz genau, was jeder einzelne denkt - und dass sie nicht aus religiösen Motiven, sondern aus rein niederträchtigen in den Krieg ziehen. Dass du das Beispiel des sich selbst in die Luft sprengenden Gotteskriegers ignorierst, weil du bei ihm nicht einfach Selbstbereicherung als Motiv unterstellen kannst, macht es nicht besser. Das hat zwar Tradition - wenn du mit einer Behauptung gegen die Gegenargumente nicht weiterkommst (sei es die Behauptung Atheismus-Nationalsozialimus-Kommunismus-schlecht oder die 50%ige Gottesexistenswahrscheinlichkeit), dann ignorierst du sie einfach und wechselst das Thema. Das Argument aber bringst du bei nächster Gelegenheit wieder völlig unverändert. Und nein, ein Hauptmerkmal von Fundamentalismus ist nicht Missionierung, sondern geistige Abschottung und völlige Unbelehrbarkeit.
Voraussichtlich würde so eine "Positiv-Diskussion" ebenfalls wieder in der Kriegsdebatte enden, weil Vorteile eben nur das Gegenteil von Nachteilen sind, und man sich schnell mal Vorteile und Nachteile gegenseitig aufrechnet. Das führt zu nichts. Das einzige, worum es mir geht, ist eine gerechte und differenzierte Beurteilung, gemessen am Menschen und seinen tatsächlichen (individuellen!) Motiven, nicht an pauschalen Phrasen.
Dem widerspreche ich nicht nur nicht, sondern verteidige es sogar gegen Angriffe wie hier gegen volkard. Aber sowas geht vermutlich völlig an dir vorbei, einfach nur, weil es nicht deinem Zerrbild von jemandem wie mir entspricht. Gruppendynamische Prozesse stellt auch niemand in Frage. Aber du kommst deiner differenzierten Beurteilung nicht dadurch näher, dass du unerwünschte Effekte kategorisch und bedingungslos ausschließt. Du kommst deinem angeblichen Ziel der Differenzierung nicht näher, wenn du Dinge, die deiner Behauptung direkt widersprechen - wie eben der Selbstmordattentäter - einfach ignorierst. Dadurch dass du Gegenargumente ignorierst, nur um die Argumente sofort bei nächster Gelegenheit wieder unverändert zu bringen, dass du mit Logik und Behauptungen willkürlich jonglierst (mit einem schönen Beispiel dafür fange ich den Beitrag hier ja an), dadurch wirkst du alles andere als differenziert diskutierend.
Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt.
Natürlich. Die heilige römische Inquisition wurde schließlich vor 40 Jahren in Kongregation für die Glaubenslehre umbenannt. Das Wörtchen "Inquisition" war mit der Zeit aber auch hässlich geworden
Nein, es hat sich schon vieles geändert. Aber diese Änderungen gehen auf einen gesellschaftlichen Wandel zurück. Aufklärung, Humanismus, Säkularisierung. Die Kirchen können einfach nur nicht mehr wie früher. Aber im Kern hat sich nicht viel verändert. Was auch damit zusammenhängt, dass die Texte, welche wunderbar dafür taugten, diverse Massenmorde zu legitimieren, noch immer heute unverändert sind. Dass sich aber auch in der Grundeinstellung vieler Gläubigen nicht wirklich viel geändert hat, das zeigt auch gerade der Fall Williamson. Da hat doch diese Frau, diese Protestantin, diese Bundeskanzlerin tatsächlich gewagt, dem Papst zu empfehlen, sich zu distanzieren! Was fällt der ein dem heiligen Vater etwas vorzuschreiben! Ich vermute mal diese Entrüstungen sind dir entgangen. Genau so wie die Bischöfe und kirchlichen Vertreter, die jegliche Kritik am Papst völlig umschifften. Als immer offensichtlicher wurde, dass die Re-Kommunizierung ein Desaster war, ging das Geschimpfe auf - rate mal - die Berater des Papstes los! Denn der Papst, nein, der heilige Vater, der macht keine Fehler. Wenn es überhaupt nicht mehr anders geht, dann waren es eben schlechte Berater. Also wie im 21. Jahrhundert fühle ich mich bei sowas nicht gerade.
Vermutlich werden Religionen eines fernen Tages mal überflüssig sein.
Religionen waren schon immer überflüssig - und werden nie überflüssig sein.
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Daniel E. schrieb:
Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab.
Wie gesagt, bei Randomisierung mitteln sich bekannte und unbekannte verzerrende Faktoren heraus. Wenn am Ende trotzdem ein Zusammenhang zwischen zwei Variabeln herauskommt, obwohl diese zufällig verteilt sind, dann ist das durchaus eine Aussage. Die Probleme bei der Objektivität, die du siehst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei dem Sich-Glücklich-Fühlen geht es darum, ob man sich glücklich fühlt. Nicht darum, ob jeder objektiv dieselbe Grundlage für Glück verwendet. Es wird lediglich eine Aussage über das subjektive Glücksempfinden getätigt. Dabei ist es völlig egal, warum sich jemand glücklich fühlt und ob er andere Kriterien anlegt. Fühlst du dich glücklich oder nicht? Das und nichts anderes war die Frage.
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Erhard Henkes schrieb:
Die mosaischen Religionen verfügen - geschichtlich gesehen - schon über ein gewisses Kriegstreiberpotential, angefangen mit den Kreuzzügen, über die Besiedelung Mittel- und Südamerikas bis hin zum 30jährigen Krieg. Über freiwilligen Atheismus weiß man diesbezüglich noch zu wenig, um signifikante Aussagen zu tätigen. Das ist eine ziemlich neue Bewegung.
Inwiefern ziemlich neu? Der Atheismus hat eine lange Tradition.
Und an Leuten, die apokalyptische Ideen "auf Erden" umsetzen (wollen), mangelt es nicht.
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minhen schrieb:
Bei dem Sich-Glücklich-Fühlen geht es darum, ob man sich glücklich fühlt. Nicht darum, ob jeder objektiv dieselbe Grundlage für Glück verwendet. Es wird lediglich eine Aussage über das subjektive Glücksempfinden getätigt. Dabei ist es völlig egal, warum sich jemand glücklich fühlt und ob er andere Kriterien anlegt. Fühlst du dich glücklich oder nicht? Das und nichts anderes war die Frage.
Du versuchst aber einen Zusammenhang mit objektivierbaren Variablen herzustellen.
Wenn man sich die Glücklichkeitsverteilung weltweit ansieht, dann gibt es keine bessere Vorhersage für Glück als Wohlstand. Aber wenn man sich die Entwicklung der gleichen Gruppe über die Zeit ansieht, dann spielt Wohlstand quasi keine Rolle. Die Aussagen "Glück korelliert mit Wohlstand" und "Glück korelliert nicht mit Wohlstand" sind also beide richtig.
Darum sage ich, wenn jemand daherkommt und sagt "Glück korelliert mit Faktor X", wobei hier X=Religion: schaut euch die Daten nochmal genau an. Was wurde da wirklich gemessen und was sagt das wirklich?
Und selbst dann: Du weißt sich selbst, was Journalisten aus guten Studien machen können ... und das Statistiker manchmal ziemlich abgefahrene Kontrollvariablen verwenden (zB. der Abstand zur irgendwelchen Städten als Approximationsvariable, wie großn die Wahrscheinlichkeit ist, das Wal-Mart dort Läden eröffnet ...).
Und dann kommt eben noch dazu, das man bei zwei quasi identischen Gruppen, deren einziges grobes Unterscheidungsmerkmal die Kultur ist, andere Tendenzen in den Daten feststellen kann (zB. das Asiaten sich schlechter schätzen und Lateinamerikaner sich besser). Ob das damit zusammenhängt, daß Kultur wirklich einen starken Einfluß hat oder sie einfach nur anders mit Umfragen umgehen, ist zumindest diskutierbar.
Es ist halt ein bißchen so, wie wenn jeder den Füllstand seiner Badewanne schätzen soll und nachher wird ohne nachzumessen das Wasser abgelassen. Dann bekommt man Aussagen über die Schätzungen der Wassermenge und nicht über die tatsächliche Wassermenge. So ist das halt bei Umfragen.
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Daniel E. schrieb:
Und selbst dann: Du weißt sich selbst, was Journalisten aus guten Studien machen können ...
Ich kenne nur entsprechende Studien und habe daher auch keinen von Elektronix' Links gelesen. Solange sich seine Aussagen diesbezüglich mit meiner Kenntnis der Studien deckt, sehe ich keinen Grund, warum ich meine Zeit mit irgendwelchen Journalisten-Erzeugnissen verbraten soll. Eher noch würde ich besagte Studien wieder hervorkramen und die Methodik nochmals nachlesen. (Ich weiß aber momentan gar nicht, wo genau ich die eigentlich gerade rumliegen habe. Aber das ist ein anderes Problem.)
Es ist halt ein bißchen so, wie wenn jeder den Füllstand seiner Badewanne schätzen soll und nachher wird ohne nachzumessen das Wasser abgelassen. Dann bekommt man Aussagen über die Schätzungen der Wassermenge und nicht über die tatsächliche Wassermenge. So ist das halt bei Umfragen.
Und ich sage, der objektive Füllstand der Badewanne wäre der Studie völlig egal. Denn die Studie würde nur eine Aussage über den geschätzten Füllstand behaupten. Und das ist wunderbar legitim.
Für dich scheint Glück eine objektive Größe zu sein. Person A ist 8 glücklich, Person B ist 4 glücklich. Person B könnte ihren eignen Zustand jedoch überschätzen und 8 ankreuzen. Das könnte sie. Wäre Glück eine objektive Größe und würde die Studie eine Erfassung dieser objektiven Größe behaupten. Meinem Weltwissen nach ist aufgrund der Natur des Glücksempfindens Glück aber immer absolut subjektiv. Deswegen ist die Aussage "Religiöse Menschen sind glücklicher" völlig gleich bedeutend mit der Aussage "Religiöse Menschen fühlen sich glücklicher". Wenn dir die erste Aussage Bauchschmerzen bereitet, weil sie irgendwie objektiv klingt, dann kannst du gerne die zweite Variante wählen. Denn, wie gesagt, für mein Weltwissen besteht zwischen "glücklich sein" und "glücklich fühlen" kein Unterschied.
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minhen schrieb:
Elektronix schrieb:
Ich habe schon vorher geschrieben, daß es sie NICHT überzeugt.
Falls du nicht fundamentalistisch rüberkommen willst, solltest du dir solche Stilblüten auch abgewöhnen. Eben noch wirfst du mir vor, ich meine wohl zu wissen, was in jedem einzelnen Kopf vorgehe. Aber schon im nächsten Beitrag weißt du ganz genau, was jeder einzelne denkt - und dass sie nicht aus religiösen Motiven, sondern aus rein niederträchtigen in den Krieg ziehen.
Es scheint, Du WILLST mich nicht verstehen.
Warum- wenn die Religion so motivierend für einen Krieg war- mußten die Werber immer noch mit fetter Beute für den Sieger winken. Deiner Meinung nach hätte das religiöse Motiv voll ausreichen müssen.Näheres zu den Kreuzzügen und ihre Ursachen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/KreuzzugDie Kreuzzüge der christlichen Völker des Abendlands waren strategisch, religiös und wirtschaftlich motivierte Kriege.
(...)Nach dem Ersten Kreuzzug wurde der Begriff „Kreuzzug“ auch auf andere militärische Aktionen ausgeweitet, deren Ziel nicht das Heilige Land war.Fazit: Nicht alles, was Kreuzzug genannt wurde, war auch einer.
Nach dem katastrophalen Ausgang des Zweiten Kreuzzugs mehrten sich Stimmen von Theologen, die sich gegen die Idee bewaffneter Kreuzzüge wandten...
Also NICHT *Die Kirche*- nur eine bestimmte Richtung, die sich durchgesetzt hat.
Der abendländische Adel erhoffte sich durch die Eroberung neue Besitztümer. Auch und gerade traf das auf die jüngeren Söhne des Adels zu, die nicht erbberechtigt waren und nun die Chance sahen, doch noch über ein eigenes Gebiet herrschen zu können.(...)Wirtschaftlich profitierten auch die italienischen Seerepubliken (Genua, Pisa, Venedig und andere) vom Handel mit dem Orient. So wurde kurzzeitig überlegt, einen Kreuzzug zur Sicherung der Gewürzstraße durchzuführen. Die Idee wurde allerdings recht bald wieder fallen gelassen.
Das Papsttum versprach sich von der Kontrolle über das Heilige Land eine massive Stärkung seiner Machtposition.
(...)Daneben dominierten mit Beginn des 4. Kreuzzuges auch wirtschaftliche Interessen. Das beste Beispiel für dieses Motiv ist wohl der Vierte Kreuzzug selbst, der von der Handelsmetropole Venedig nach Konstantinopel umgeleitet wurde und in der Plünderung durch das Kreuzfahrerheer mit Abtransport der Beute nach Venedig mündete, um den Handelskonkurrenten auszuschalten.
(...)
Robert Bartlett sieht die Kreuzzüge in einem größeren, gesamteuropäischen Zusammenhang[4]: Im 11. Jahrhundert setzt ein starkes Bevölkerungswachstum ein, bedingt durch günstige klimatische Umstände und neue Entwicklungen in der Landwirtschaftstechnik. Der Bevölkerungsüberschuss führt zu einer Expansion in die Peripherien Europas: Iberische Halbinsel, Irland, Germania Slavica, Baltikum und eben auch ins Heilige Land.Den Rest bitte selbst durchlesen.
Abgesehen davon- Wenn Du von "Den Religionen" sprichst, vergiß bitte nicht die fernöstlichen. Dort gibt es keinen Anführer, keinen Missionsbefehl und keinen Absolutheitsanspruch- also nichts, womit man einen Religionskrieg hätte rechtfertigen können. Trotzdem haben die Völker munter Kriege geführt- nur mit anderen Begründungen.
Nein, es hat sich schon vieles geändert. Aber diese Änderungen gehen auf einen gesellschaftlichen Wandel zurück. Aufklärung, Humanismus, Säkularisierung.
Richtig: Dieser ganze Prozess begann mit der Reformation- also einer religiösen Strömung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Reformation
Doch die Reformation revolutionierte nicht nur das geistige Leben, sie setzte auch eine gesellschaftspolitische Entwicklung in Gang. Der Staat löste sich von der Bevormundung durch die Kirche, um nun seinerseits im Landesherrentum und Absolutismus die Kirche von sich abhängig zu machen. Doch auch dies stellte nur eine Übergangsphase in einer Entwicklung dar, die in vielen Ländern in die Trennung von Kirche und Staat mündete.
Somit wirkte die Reformation weit über die eigentliche Reformationszeit hinaus und bildete einen Wendepunkt hin zur Entwicklung der modernen Gesellschaft der Neuzeit.
Hmm, ich versuche gerade, mir eine Kirche ohne gesellschaftliche Wechselwirkung vorzustellen. Irgendwie schwierig. Ich dachte immer, Kirche sein ein Teil der Gesellschaft.
Daniel-E schrieb:
Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab. Was man im wesentlichen aus den Daten rauslesen kann, daß Leute zufriedener werden, wenn sie extremere Ansichten einnehmen, weil man sich die Arbeit erspart, das gesamte Bild anzusehen und man die Welt mit ideologischen Scheuklappen betrachtet.
In einigen Artikeln heißt es, daß Gläubige überproportional in sozialen Projekten oder ehrenamtlich engagiert sind. Keine Erfindung von mir. Dafür braucht man keine Umfragen und keine Interprätationen, dafür reicht ein simpler Zahlenabgleich.
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Elektronix schrieb:
Daniel-E schrieb:
Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab. Was man im wesentlichen aus den Daten rauslesen kann, daß Leute zufriedener werden, wenn sie extremere Ansichten einnehmen, weil man sich die Arbeit erspart, das gesamte Bild anzusehen und man die Welt mit ideologischen Scheuklappen betrachtet.
In einigen Artikeln heißt es, daß Gläubige überproportional in sozialen Projekten oder ehrenamtlich engagiert sind. Keine Erfindung von mir. Dafür braucht man keine Umfragen und keine Interprätationen, dafür reicht ein simpler Zahlenabgleich.
Erstens steckt da eine etwas diskussionswürdige moralische Wertung drin ("sozial engagiert" = gut) und zweitens kann man da natürlich dran rumnörgeln, so lang man nicht weiß, was ehrenamtliches Engagement ist. Wenn es bedeutet, irgendwann ne Firmgruppe zu leiten, wenn das Kind gerade gefirmt wird, hält sich meine Überraschung schwer in Grenzen.
minhen: Damit ist aber überhaupt nicht klar, ob man die Werte sinnvoll vergleichen kann. Ich sage, ich fühle mich 6 glücklich, du fühlst dich 7 glücklich. 7>6 (wobei da das Abgrenzungsproblem reinkommt: was unterscheidet eine 6 von einer 7? Wie fühlt sich das an? Das ist ne Bauchgefühlsentscheidung, wo ich mein Kreuz mache.) Aber ob damit wirklich Glück gemessen wird, kann doch keiner sagen: ich könnte mich mit Drogen vollpumpen, die mich immer auf 10 setzen. Bin ich dann *wirklich* glücklich? Laut Umfrage ja. Ist das ein sinnvoller, anzustrebender Maßstab? Ich bezweifle das.
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NES-Spieler schrieb:
Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568
Nun reg dich nicht auf. Sie wurde nur exkommuniziert, nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt. So kann sie sich wenigstens den Kirchenaustritt sparen.
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NES-Spieler schrieb:
Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568
der typ auf dem bild sieht auch schon so aus, als könnte er, ohne mit der wimper zu zucken, seine eigene mutter auf den scheiterhaufen werfen.
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Elektronix schrieb:
Es scheint, Du WILLST mich nicht verstehen.
Warum- wenn die Religion so motivierend für einen Krieg war- mußten die Werber immer noch mit fetter Beute für den Sieger winken. Deiner Meinung nach hätte das religiöse Motiv voll ausreichen müssen.Schauen wir mal, was ich gestern erst hier in diesem Thread geschrieben habe:
minhen schrieb:
Dass Religionen nicht die einzige Quelle von Bösem sind, macht sie noch lange nicht unschuldig. Es ist ja verständlich, dass du den Drang hast, "aber die anderen machen es auch!" (Gruppen allgemein seien schuld) oder "und überhaupt haben die anderen angefangen!" (die Bösheit des Menschen sei schuld) zu sagen. Ein ungeheuer motivierender Faktor, um als guter Mensch Böses zu tun - weil man glaubt, man täte Gutes, ist nun mal Religion. Von den berühmten Hexenverbrennungen bis zur blutrünstigen christlichen Missionierung oder dem heutigen Selbstmordattentäter, der die Ungläubigen wegsprengt. Konflikte haben immer mehrere Faktoren. Und einer der Faktoren ist eben auch Religion. Aber nur weil auch andere Faktoren existieren, ist nicht plötzlich ein beliebiger Faktor - nur weil du ihn magst - unschuldig. Das Wort "Religionskrieg" habe ich nebenbei auch nicht eben spontan erfunden.
Du ignorierst sämtliche Punkte, die ich vorgebracht habe, jedes einzelne Argument. Und greifst stattdessen ein Argument an, das du relativ frei erfunden hast. Falls es dir nicht auffällt, in jedem deiner Beiträge werden immer weniger Argumente der Gegenseite aufgegriffen, bis gar keins mehr übrig ist, und du stattdessen nur nach angreifst, was du den anderen andichtest. Ist das jetzt der unglaublich differenzierte, einfühlsame Disskussionsstil für den du dich gerade noch selbst groß gelobt hast?
Daniel E. schrieb:
zweitens kann man da natürlich dran rumnörgeln, so lang man nicht weiß, was ehrenamtliches Engagement ist. Wenn es bedeutet, irgendwann ne Firmgruppe zu leiten, wenn das Kind gerade gefirmt wird, hält sich meine Überraschung schwer in Grenzen.
Ich gehe schwer davon aus, dass sich das auf konfessionelle Hilfsorganisationen bezieht. Also auf Organisationen von Caritas und Diakonie. Eben auf Insitutionen, die ideologiebedingt bevorzugt Angehörige der eigenen Konfession einstellen und in relevanten Positionen nur Angehörige der eigenen Konfession zulassen. Weltanschaulich neutrale Organisationen werden da mit Sicherheit nicht erfasst sein. Denn die publizieren eigentlich keine Zahlen, wer ihrer Helfer welcher Religion oder Konfession angehört, weil es ihnen einfach egal ist. Die konfessionellen Organisationen dagegen tun das sehr wohl - und diese Zahlen sind auch im Internet einsehbar.
Aber ob damit wirklich Glück gemessen wird, kann doch keiner sagen: ich könnte mich mit Drogen vollpumpen, die mich immer auf 10 setzen. Bin ich dann *wirklich* glücklich? Laut Umfrage ja. Ist das ein sinnvoller, anzustrebender Maßstab? Ich bezweifle das.
Glück ist eine rein subjektive Bewertung. Der Maßstab ist immer rein subjektiv. Es gibt da kein objektives Bewertungskriterium. Du kannst nicht sagen, wer 100 Euro in der Tasche hat ist für x Minuten so und so glücklich. Wie glücklich jemand ist, ist immer die Frage für wie glücklich er sich hält. Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur subjektiv beantwortbar. Deswegen ist deine Kritik, dass sich eine Studie, die sich mit der subjektiven Bewertung der Personen durch sich selbst beschäftigt, ja mit einer subjektiven Bewertung beschäftige, etwas ... fragwürdig.
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minhen schrieb:
Aber ob damit wirklich Glück gemessen wird, kann doch keiner sagen: ich könnte mich mit Drogen vollpumpen, die mich immer auf 10 setzen. Bin ich dann *wirklich* glücklich? Laut Umfrage ja. Ist das ein sinnvoller, anzustrebender Maßstab? Ich bezweifle das.
Glück ist eine rein subjektive Bewertung. Der Maßstab ist immer rein subjektiv. Es gibt da kein objektives Bewertungskriterium. Du kannst nicht sagen, wer 100 Euro in der Tasche hat ist für x Minuten so und so glücklich. Wie glücklich jemand ist, ist immer die Frage für wie glücklich er sich hält. Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur subjektiv beantwortbar. Deswegen ist deine Kritik, dass sich eine Studie, die sich mit der subjektiven Bewertung der Personen durch sich selbst beschäftigt, ja mit einer subjektiven Bewertung beschäftige, etwas ... fragwürdig.
Naja, ich sehe das anders. Wenn man Leute nach Filmen fragt, die sie auf einer Skala von 1 bis 10 einsortieren sollen, dann sehe ich kein Problem: jeder hat mal einen 1-Punkte-Film gesehen und auch einen 10-Punkte-Film. Natürlich waren das nicht die gleichen Filme für alle Leute, aber das ist irrelevant: die Skala ist recht bekannt und fest (und trotzdem subjektiv!). Aber Lebensglück? Woher soll ich wissen, was da eine 10 ist, wenn ich noch nie da war? Woher weiß ich, wenn ich da bin?
Ich sehe da einen ziemlichen Unterschied ...
Edit: Man kann sich jetzt fragen, wie diese Skalen zustandegekommen sind. Das ist zugegeben genau das Problem. Aber in seinem Leben nur einen Film zu gucken und ihn dann einstufen zu müssen, finde ich kritisch.
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Daniel E. schrieb:
Naja, ich sehe das anders. Wenn man Leute nach Filmen fragt, die sie auf einer Skala von 1 bis 10 einsortieren sollen, dann sehe ich kein Problem: jeder hat mal einen 1-Punkte-Film gesehen und auch einen 10-Punkte-Film.
Jeder von uns musste mal Rückschläge verkraften und war richtig unglücklich. Genau so wie jeder schon mal verliebt war und richtig glücklich war. Ich schreibe jeder und meinte damit, dass der Durchschnittsmensch - wenn er alt genug ist, um mit solchen Fragen von Forschern belästigt zu werden - sehr wohl einen mehr als ausreichenden Erfahrungsschatz hat, um seine persönliche Glücklichkeit einzuschätzen. Glaubst du zum Beispiel jemals eine 1 oder eine 10 erlebt zu haben? Wenn Nein, wie kommst du darauf? Wenn Ja, sag ich doch
Der Witz bei dem Nein ist natürlich, dass du offenbar sehr wohl auf 1 und 10 schließen kannst (um festzustellen "Nee, hatte ich noch nicht"), und das obwohl du noch nie eine 1 oder 10 erlebt hast.
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1AD7 schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568
der typ auf dem bild sieht auch schon so aus, als könnte er, ohne mit der wimper zu zucken, seine eigene mutter auf den scheiterhaufen werfen.
Das ist Elektronix, nach seiner Beförderung zum christlichen Obermotz, wegen seiner Verdienste im Heiligen Krieg ..äääh... diesem Thread.
