Aus der Kirche austreten?

[Apollon]

chrische5 schrieb:

[...]ich wiederhole mich: Die meisten Kriege sind, meiner Meinung nach, nicht wegen Religionsunterschieden geführt wurden. Sie bildeten eine sehr gutes Aushangsschild, aber wird doch meistens um Macht, Besitz, Geld, Eigentum, Einfluss.... gegangen sein.

Richtig. Daemmerts langsam?.. Um einen Krieg zu fuehren braucht man in erster Linie Soldaten. Und diese muessen recruitiert werden...

BTW: Besitz und Eigentum getrennt aufgefuehrt. Bewusst?

[Daniel E.]

Elektronix schrieb:

Wir können gerne diskutieren, welche Vorteile Atheismus oder Glauben bringt.
Ich habe vorher einen Haufen Links eingestellt, um die Debatte auf diese Seite zu lenken. Da stehen immerhin einige Hinweise drin. Ich habe sogar drauf hingewiesen, daß man die kritisch hinterfragen kann (tut sonst auch kein Fundamentalist). Tatsache ist, daß es in den Artikeln um Zufriedenheit, innere Ausgeglichenheit, Streßresistenz usw. geht. Alles rein individuelle Faktoren.

Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab. Was man im wesentlichen aus den Daten rauslesen kann, daß Leute zufriedener werden, wenn sie extremere Ansichten einnehmen, weil man sich die Arbeit erspart, das gesamte Bild anzusehen und man die Welt mit ideologischen Scheuklappen betrachtet. Das klappt natürlich auch bei Religionen ganz hervorragend. Ist das wirklich dein Argument?

Zum Beispiel damit, dass du immer und immer wieder Atheismus, Nationalsozialismus, Stalinismus, Kommunismus, und irgendwie alles, was schlecht und nicht religiöse war, zusammenbringst. Und wirklich jedes Mal wird dir ziemlich idiotensicher erklärt, warum deine Behauptungen nicht stimmen.

Dafür wurde mir noch kein Beweis geliefert.

Die Nazis waren nicht atheistisch. Du greifst dir das *einzige* Beispiel raus, das Du hast, nämlich den Sozialismus, der zufällig tatsächlich atheistisch ist, in dem Sinne, daß man von oben herab eine Religion verordnet. Aber dann solltest Du das vielleicht konsequent mit Staaten vergleichen, die das Christentum oder den Islam (in einer Geschmacksrichtung) von oben her vorschreiben. Da war's ja auch nicht so schwer lustig und Westeuropa hat sich sehr verbessert, als in Holland (und später überall) eine individuelle Religionsfreiheit eingeführt wurde -- es also egal war, ob man nach der Arbeit seinen Sohn beschnitten, gen Mekka gebetet, zur Beichte oder ins nächste Pub gegangen ist, solange man seine Rechnungen bezahlt hat. Mehr kann man doch von einem institutionellen nichttotalitären Rahmen gar nicht erwarten.

Du mußt nicht glauben, Gläubige wären nicht zur Selbstkritik fähig. Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt. Das zeigt schon die Debatte um Richard Williamson. Je nach Selbstverständnis haben sie aber Probleme, mit den eigenen Fehlern umzugehen, sie stehen sich oft mit ihrer Dogmatik selbst im Weg. Das macht sie widersprüchlich und unglaubwürdig. Dafür ist die kath. Kirche ein gutes Beispiel.

Lustig, ich schreib jetzt mal hier was zur Verteidigung der Kriche: die Kirche war ja über meiste Zeiten wie ein Staat zu behandeln und daher kommen auch ihre internen Regeln und darum ist der "Dogmatismus" durchaus positiv; das Staatsoberhaupt kann nicht einfach irgendwelche Leute aus seinem Staat werfen oder sonstwie bestrafen, ohne daß es dafür ein Gesetz gibt (Du würdest auch zurecht rumjammern, wenn man dir ohne Grundlage die Staatsbürgerschaft entziehen würde). Das ist ja letztlich auch ein Resultat von gewissen rechtsstaatlichen Prinzipien, die die Macht der Herrschers, einfach das zu tun, was er gerade für richtig befindet ("Absolutismus"), einschränken.

Zugegeben, heute sind die Regeln etwas antiquiert, weil die Kirche eben ein Verein ist, in dem man freiwillig rumhängt. Aber trotzdem finde ich es erstaunlich, wie wenig in der Öffentlichkeit über den gesamten "Wasserkopf" des Kirchenrechts in der Debatte gesprochen wurde. Es wird vom Papst verlangt, "das richtige zu tun", Gesetze spielen keine Rolle. Ganz ähnlich wie bei der Diskussion um die Managergehaltsboni: "wen kümmert schon, was in den Verträgen steht, ich finde das falsch, das sollte nicht passieren."

Als Kriegsgrund werden sie schon viel früher ausgedient haben da bin ich sicher- wenn sie es überhaupt jemals gewesen sind.

Natürlich, sie erzeugen kollektivistische "wir vs. die"-Dynamiken und kümmern sich einen Dreck um Individuen.

Ich denke, das Christentum wird irgendwann "abgelöst" von einer noch bizarreren Religion (einer Mischung aus Esoterik-Kult und Status-Quo-Politik), von daher bin nicht mal sicher, ob das Christentum die schlechteste Alternative ist, besonders, da es ja selbst die meisten Gläubigen nicht mehr wirklich ernst meinen, mit der biblischen Moral.

[NES-Spieler]

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

[minhen]

Elektronix schrieb:

Ich habe schon vorher geschrieben, daß es sie NICHT überzeugt.

Falls du nicht fundamentalistisch rüberkommen willst, solltest du dir solche Stilblüten auch abgewöhnen. Eben noch wirfst du mir vor, ich meine wohl zu wissen, was in jedem einzelnen Kopf vorgehe. Aber schon im nächsten Beitrag weißt du ganz genau, was jeder einzelne denkt - und dass sie nicht aus religiösen Motiven, sondern aus rein niederträchtigen in den Krieg ziehen. Dass du das Beispiel des sich selbst in die Luft sprengenden Gotteskriegers ignorierst, weil du bei ihm nicht einfach Selbstbereicherung als Motiv unterstellen kannst, macht es nicht besser. Das hat zwar Tradition - wenn du mit einer Behauptung gegen die Gegenargumente nicht weiterkommst (sei es die Behauptung Atheismus-Nationalsozialimus-Kommunismus-schlecht oder die 50%ige Gottesexistenswahrscheinlichkeit), dann ignorierst du sie einfach und wechselst das Thema. Das Argument aber bringst du bei nächster Gelegenheit wieder völlig unverändert. Und nein, ein Hauptmerkmal von Fundamentalismus ist nicht Missionierung, sondern geistige Abschottung und völlige Unbelehrbarkeit.

Voraussichtlich würde so eine "Positiv-Diskussion" ebenfalls wieder in der Kriegsdebatte enden, weil Vorteile eben nur das Gegenteil von Nachteilen sind, und man sich schnell mal Vorteile und Nachteile gegenseitig aufrechnet. Das führt zu nichts. Das einzige, worum es mir geht, ist eine gerechte und differenzierte Beurteilung, gemessen am Menschen und seinen tatsächlichen (individuellen!) Motiven, nicht an pauschalen Phrasen.

Dem widerspreche ich nicht nur nicht, sondern verteidige es sogar gegen Angriffe wie hier gegen volkard. Aber sowas geht vermutlich völlig an dir vorbei, einfach nur, weil es nicht deinem Zerrbild von jemandem wie mir entspricht. Gruppendynamische Prozesse stellt auch niemand in Frage. Aber du kommst deiner differenzierten Beurteilung nicht dadurch näher, dass du unerwünschte Effekte kategorisch und bedingungslos ausschließt. Du kommst deinem angeblichen Ziel der Differenzierung nicht näher, wenn du Dinge, die deiner Behauptung direkt widersprechen - wie eben der Selbstmordattentäter - einfach ignorierst. Dadurch dass du Gegenargumente ignorierst, nur um die Argumente sofort bei nächster Gelegenheit wieder unverändert zu bringen, dass du mit Logik und Behauptungen willkürlich jonglierst (mit einem schönen Beispiel dafür fange ich den Beitrag hier ja an), dadurch wirkst du alles andere als differenziert diskutierend.

Die Kirchen haben im letzten Jahrhundert einiges dazugelernt.

Natürlich. Die heilige römische Inquisition wurde schließlich vor 40 Jahren in Kongregation für die Glaubenslehre umbenannt. Das Wörtchen "Inquisition" war mit der Zeit aber auch hässlich geworden

Nein, es hat sich schon vieles geändert. Aber diese Änderungen gehen auf einen gesellschaftlichen Wandel zurück. Aufklärung, Humanismus, Säkularisierung. Die Kirchen können einfach nur nicht mehr wie früher. Aber im Kern hat sich nicht viel verändert. Was auch damit zusammenhängt, dass die Texte, welche wunderbar dafür taugten, diverse Massenmorde zu legitimieren, noch immer heute unverändert sind. Dass sich aber auch in der Grundeinstellung vieler Gläubigen nicht wirklich viel geändert hat, das zeigt auch gerade der Fall Williamson. Da hat doch diese Frau, diese Protestantin, diese Bundeskanzlerin tatsächlich gewagt, dem Papst zu empfehlen, sich zu distanzieren! Was fällt der ein dem heiligen Vater etwas vorzuschreiben! Ich vermute mal diese Entrüstungen sind dir entgangen. Genau so wie die Bischöfe und kirchlichen Vertreter, die jegliche Kritik am Papst völlig umschifften. Als immer offensichtlicher wurde, dass die Re-Kommunizierung ein Desaster war, ging das Geschimpfe auf - rate mal - die Berater des Papstes los! Denn der Papst, nein, der heilige Vater, der macht keine Fehler. Wenn es überhaupt nicht mehr anders geht, dann waren es eben schlechte Berater. Also wie im 21. Jahrhundert fühle ich mich bei sowas nicht gerade.

Vermutlich werden Religionen eines fernen Tages mal überflüssig sein.

Religionen waren schon immer überflüssig - und werden nie überflüssig sein.

[minhen]

Daniel E. schrieb:

Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab.

Wie gesagt, bei Randomisierung mitteln sich bekannte und unbekannte verzerrende Faktoren heraus. Wenn am Ende trotzdem ein Zusammenhang zwischen zwei Variabeln herauskommt, obwohl diese zufällig verteilt sind, dann ist das durchaus eine Aussage. Die Probleme bei der Objektivität, die du siehst, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Bei dem Sich-Glücklich-Fühlen geht es darum, ob man sich glücklich fühlt. Nicht darum, ob jeder objektiv dieselbe Grundlage für Glück verwendet. Es wird lediglich eine Aussage über das subjektive Glücksempfinden getätigt. Dabei ist es völlig egal, warum sich jemand glücklich fühlt und ob er andere Kriterien anlegt. Fühlst du dich glücklich oder nicht? Das und nichts anderes war die Frage.

[Gast]

Erhard Henkes schrieb:

Die mosaischen Religionen verfügen - geschichtlich gesehen - schon über ein gewisses Kriegstreiberpotential, angefangen mit den Kreuzzügen, über die Besiedelung Mittel- und Südamerikas bis hin zum 30jährigen Krieg. Über freiwilligen Atheismus weiß man diesbezüglich noch zu wenig, um signifikante Aussagen zu tätigen. Das ist eine ziemlich neue Bewegung.

Inwiefern ziemlich neu? Der Atheismus hat eine lange Tradition.
Und an Leuten, die apokalyptische Ideen "auf Erden" umsetzen (wollen), mangelt es nicht.

[Daniel E.]

minhen schrieb:

Bei dem Sich-Glücklich-Fühlen geht es darum, ob man sich glücklich fühlt. Nicht darum, ob jeder objektiv dieselbe Grundlage für Glück verwendet. Es wird lediglich eine Aussage über das subjektive Glücksempfinden getätigt. Dabei ist es völlig egal, warum sich jemand glücklich fühlt und ob er andere Kriterien anlegt. Fühlst du dich glücklich oder nicht? Das und nichts anderes war die Frage.

Du versuchst aber einen Zusammenhang mit objektivierbaren Variablen herzustellen.

Wenn man sich die Glücklichkeitsverteilung weltweit ansieht, dann gibt es keine bessere Vorhersage für Glück als Wohlstand. Aber wenn man sich die Entwicklung der gleichen Gruppe über die Zeit ansieht, dann spielt Wohlstand quasi keine Rolle. Die Aussagen "Glück korelliert mit Wohlstand" und "Glück korelliert nicht mit Wohlstand" sind also beide richtig.

Darum sage ich, wenn jemand daherkommt und sagt "Glück korelliert mit Faktor X", wobei hier X=Religion: schaut euch die Daten nochmal genau an. Was wurde da wirklich gemessen und was sagt das wirklich?

Und selbst dann: Du weißt sich selbst, was Journalisten aus guten Studien machen können ... und das Statistiker manchmal ziemlich abgefahrene Kontrollvariablen verwenden (zB. der Abstand zur irgendwelchen Städten als Approximationsvariable, wie großn die Wahrscheinlichkeit ist, das Wal-Mart dort Läden eröffnet ...).

Und dann kommt eben noch dazu, das man bei zwei quasi identischen Gruppen, deren einziges grobes Unterscheidungsmerkmal die Kultur ist, andere Tendenzen in den Daten feststellen kann (zB. das Asiaten sich schlechter schätzen und Lateinamerikaner sich besser). Ob das damit zusammenhängt, daß Kultur wirklich einen starken Einfluß hat oder sie einfach nur anders mit Umfragen umgehen, ist zumindest diskutierbar.
Es ist halt ein bißchen so, wie wenn jeder den Füllstand seiner Badewanne schätzen soll und nachher wird ohne nachzumessen das Wasser abgelassen. Dann bekommt man Aussagen über die Schätzungen der Wassermenge und nicht über die tatsächliche Wassermenge. So ist das halt bei Umfragen.

[minhen]

Daniel E. schrieb:

Und selbst dann: Du weißt sich selbst, was Journalisten aus guten Studien machen können ...

Ich kenne nur entsprechende Studien und habe daher auch keinen von Elektronix' Links gelesen. Solange sich seine Aussagen diesbezüglich mit meiner Kenntnis der Studien deckt, sehe ich keinen Grund, warum ich meine Zeit mit irgendwelchen Journalisten-Erzeugnissen verbraten soll. Eher noch würde ich besagte Studien wieder hervorkramen und die Methodik nochmals nachlesen. (Ich weiß aber momentan gar nicht, wo genau ich die eigentlich gerade rumliegen habe. Aber das ist ein anderes Problem.)

Es ist halt ein bißchen so, wie wenn jeder den Füllstand seiner Badewanne schätzen soll und nachher wird ohne nachzumessen das Wasser abgelassen. Dann bekommt man Aussagen über die Schätzungen der Wassermenge und nicht über die tatsächliche Wassermenge. So ist das halt bei Umfragen.

Und ich sage, der objektive Füllstand der Badewanne wäre der Studie völlig egal. Denn die Studie würde nur eine Aussage über den geschätzten Füllstand behaupten. Und das ist wunderbar legitim.
Für dich scheint Glück eine objektive Größe zu sein. Person A ist 8 glücklich, Person B ist 4 glücklich. Person B könnte ihren eignen Zustand jedoch überschätzen und 8 ankreuzen. Das könnte sie. Wäre Glück eine objektive Größe und würde die Studie eine Erfassung dieser objektiven Größe behaupten. Meinem Weltwissen nach ist aufgrund der Natur des Glücksempfindens Glück aber immer absolut subjektiv. Deswegen ist die Aussage "Religiöse Menschen sind glücklicher" völlig gleich bedeutend mit der Aussage "Religiöse Menschen fühlen sich glücklicher". Wenn dir die erste Aussage Bauchschmerzen bereitet, weil sie irgendwie objektiv klingt, dann kannst du gerne die zweite Variante wählen. Denn, wie gesagt, für mein Weltwissen besteht zwischen "glücklich sein" und "glücklich fühlen" kein Unterschied.

[Elektronix]

minhen schrieb:

Elektronix schrieb:

Ich habe schon vorher geschrieben, daß es sie NICHT überzeugt.

Falls du nicht fundamentalistisch rüberkommen willst, solltest du dir solche Stilblüten auch abgewöhnen. Eben noch wirfst du mir vor, ich meine wohl zu wissen, was in jedem einzelnen Kopf vorgehe. Aber schon im nächsten Beitrag weißt du ganz genau, was jeder einzelne denkt - und dass sie nicht aus religiösen Motiven, sondern aus rein niederträchtigen in den Krieg ziehen.

Es scheint, Du WILLST mich nicht verstehen.
Warum- wenn die Religion so motivierend für einen Krieg war- mußten die Werber immer noch mit fetter Beute für den Sieger winken. Deiner Meinung nach hätte das religiöse Motiv voll ausreichen müssen.

Näheres zu den Kreuzzügen und ihre Ursachen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug

Die Kreuzzüge der christlichen Völker des Abendlands waren strategisch, religiös und wirtschaftlich motivierte Kriege.
(...)Nach dem Ersten Kreuzzug wurde der Begriff „Kreuzzug“ auch auf andere militärische Aktionen ausgeweitet, deren Ziel nicht das Heilige Land war.

Fazit: Nicht alles, was Kreuzzug genannt wurde, war auch einer.

Nach dem katastrophalen Ausgang des Zweiten Kreuzzugs mehrten sich Stimmen von Theologen, die sich gegen die Idee bewaffneter Kreuzzüge wandten...

Also NICHT *Die Kirche*- nur eine bestimmte Richtung, die sich durchgesetzt hat.

Der abendländische Adel erhoffte sich durch die Eroberung neue Besitztümer. Auch und gerade traf das auf die jüngeren Söhne des Adels zu, die nicht erbberechtigt waren und nun die Chance sahen, doch noch über ein eigenes Gebiet herrschen zu können.(...)Wirtschaftlich profitierten auch die italienischen Seerepubliken (Genua, Pisa, Venedig und andere) vom Handel mit dem Orient. So wurde kurzzeitig überlegt, einen Kreuzzug zur Sicherung der Gewürzstraße durchzuführen. Die Idee wurde allerdings recht bald wieder fallen gelassen.

Das Papsttum versprach sich von der Kontrolle über das Heilige Land eine massive Stärkung seiner Machtposition.
(...)Daneben dominierten mit Beginn des 4. Kreuzzuges auch wirtschaftliche Interessen. Das beste Beispiel für dieses Motiv ist wohl der Vierte Kreuzzug selbst, der von der Handelsmetropole Venedig nach Konstantinopel umgeleitet wurde und in der Plünderung durch das Kreuzfahrerheer mit Abtransport der Beute nach Venedig mündete, um den Handelskonkurrenten auszuschalten.
(...)
Robert Bartlett sieht die Kreuzzüge in einem größeren, gesamteuropäischen Zusammenhang[4]: Im 11. Jahrhundert setzt ein starkes Bevölkerungswachstum ein, bedingt durch günstige klimatische Umstände und neue Entwicklungen in der Landwirtschaftstechnik. Der Bevölkerungsüberschuss führt zu einer Expansion in die Peripherien Europas: Iberische Halbinsel, Irland, Germania Slavica, Baltikum und eben auch ins Heilige Land.

Den Rest bitte selbst durchlesen.

Abgesehen davon- Wenn Du von "Den Religionen" sprichst, vergiß bitte nicht die fernöstlichen. Dort gibt es keinen Anführer, keinen Missionsbefehl und keinen Absolutheitsanspruch- also nichts, womit man einen Religionskrieg hätte rechtfertigen können. Trotzdem haben die Völker munter Kriege geführt- nur mit anderen Begründungen.

Nein, es hat sich schon vieles geändert. Aber diese Änderungen gehen auf einen gesellschaftlichen Wandel zurück. Aufklärung, Humanismus, Säkularisierung.

Richtig: Dieser ganze Prozess begann mit der Reformation- also einer religiösen Strömung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Reformation

Doch die Reformation revolutionierte nicht nur das geistige Leben, sie setzte auch eine gesellschaftspolitische Entwicklung in Gang. Der Staat löste sich von der Bevormundung durch die Kirche, um nun seinerseits im Landesherrentum und Absolutismus die Kirche von sich abhängig zu machen. Doch auch dies stellte nur eine Übergangsphase in einer Entwicklung dar, die in vielen Ländern in die Trennung von Kirche und Staat mündete.

Somit wirkte die Reformation weit über die eigentliche Reformationszeit hinaus und bildete einen Wendepunkt hin zur Entwicklung der modernen Gesellschaft der Neuzeit.

Hmm, ich versuche gerade, mir eine Kirche ohne gesellschaftliche Wechselwirkung vorzustellen. Irgendwie schwierig. Ich dachte immer, Kirche sein ein Teil der Gesellschaft.

Daniel-E schrieb:

Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab. Was man im wesentlichen aus den Daten rauslesen kann, daß Leute zufriedener werden, wenn sie extremere Ansichten einnehmen, weil man sich die Arbeit erspart, das gesamte Bild anzusehen und man die Welt mit ideologischen Scheuklappen betrachtet.

In einigen Artikeln heißt es, daß Gläubige überproportional in sozialen Projekten oder ehrenamtlich engagiert sind. Keine Erfindung von mir. Dafür braucht man keine Umfragen und keine Interprätationen, dafür reicht ein simpler Zahlenabgleich.

[Daniel E.]

Elektronix schrieb:

Daniel-E schrieb:

Die Studien sind extrem kritisch zu bewerten, wie ich schon gesagt hab. Was man im wesentlichen aus den Daten rauslesen kann, daß Leute zufriedener werden, wenn sie extremere Ansichten einnehmen, weil man sich die Arbeit erspart, das gesamte Bild anzusehen und man die Welt mit ideologischen Scheuklappen betrachtet.

In einigen Artikeln heißt es, daß Gläubige überproportional in sozialen Projekten oder ehrenamtlich engagiert sind. Keine Erfindung von mir. Dafür braucht man keine Umfragen und keine Interprätationen, dafür reicht ein simpler Zahlenabgleich.

Erstens steckt da eine etwas diskussionswürdige moralische Wertung drin ("sozial engagiert" = gut) und zweitens kann man da natürlich dran rumnörgeln, so lang man nicht weiß, was ehrenamtliches Engagement ist. Wenn es bedeutet, irgendwann ne Firmgruppe zu leiten, wenn das Kind gerade gefirmt wird, hält sich meine Überraschung schwer in Grenzen.

minhen: Damit ist aber überhaupt nicht klar, ob man die Werte sinnvoll vergleichen kann. Ich sage, ich fühle mich 6 glücklich, du fühlst dich 7 glücklich. 7>6 (wobei da das Abgrenzungsproblem reinkommt: was unterscheidet eine 6 von einer 7? Wie fühlt sich das an? Das ist ne Bauchgefühlsentscheidung, wo ich mein Kreuz mache.) Aber ob damit wirklich Glück gemessen wird, kann doch keiner sagen: ich könnte mich mit Drogen vollpumpen, die mich immer auf 10 setzen. Bin ich dann *wirklich* glücklich? Laut Umfrage ja. Ist das ein sinnvoller, anzustrebender Maßstab? Ich bezweifle das.

[__Stefan__]

NES-Spieler schrieb:

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

Nun reg dich nicht auf. Sie wurde nur exkommuniziert, nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt. So kann sie sich wenigstens den Kirchenaustritt sparen.

[1AD7]

NES-Spieler schrieb:

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

der typ auf dem bild sieht auch schon so aus, als könnte er, ohne mit der wimper zu zucken, seine eigene mutter auf den scheiterhaufen werfen.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Es scheint, Du WILLST mich nicht verstehen.
Warum- wenn die Religion so motivierend für einen Krieg war- mußten die Werber immer noch mit fetter Beute für den Sieger winken. Deiner Meinung nach hätte das religiöse Motiv voll ausreichen müssen.

Schauen wir mal, was ich gestern erst hier in diesem Thread geschrieben habe:

minhen schrieb:

Dass Religionen nicht die einzige Quelle von Bösem sind, macht sie noch lange nicht unschuldig. Es ist ja verständlich, dass du den Drang hast, "aber die anderen machen es auch!" (Gruppen allgemein seien schuld) oder "und überhaupt haben die anderen angefangen!" (die Bösheit des Menschen sei schuld) zu sagen. Ein ungeheuer motivierender Faktor, um als guter Mensch Böses zu tun - weil man glaubt, man täte Gutes, ist nun mal Religion. Von den berühmten Hexenverbrennungen bis zur blutrünstigen christlichen Missionierung oder dem heutigen Selbstmordattentäter, der die Ungläubigen wegsprengt. Konflikte haben immer mehrere Faktoren. Und einer der Faktoren ist eben auch Religion. Aber nur weil auch andere Faktoren existieren, ist nicht plötzlich ein beliebiger Faktor - nur weil du ihn magst - unschuldig. Das Wort "Religionskrieg" habe ich nebenbei auch nicht eben spontan erfunden.

Du ignorierst sämtliche Punkte, die ich vorgebracht habe, jedes einzelne Argument. Und greifst stattdessen ein Argument an, das du relativ frei erfunden hast. Falls es dir nicht auffällt, in jedem deiner Beiträge werden immer weniger Argumente der Gegenseite aufgegriffen, bis gar keins mehr übrig ist, und du stattdessen nur nach angreifst, was du den anderen andichtest. Ist das jetzt der unglaublich differenzierte, einfühlsame Disskussionsstil für den du dich gerade noch selbst groß gelobt hast?

Daniel E. schrieb:

zweitens kann man da natürlich dran rumnörgeln, so lang man nicht weiß, was ehrenamtliches Engagement ist. Wenn es bedeutet, irgendwann ne Firmgruppe zu leiten, wenn das Kind gerade gefirmt wird, hält sich meine Überraschung schwer in Grenzen.

Ich gehe schwer davon aus, dass sich das auf konfessionelle Hilfsorganisationen bezieht. Also auf Organisationen von Caritas und Diakonie. Eben auf Insitutionen, die ideologiebedingt bevorzugt Angehörige der eigenen Konfession einstellen und in relevanten Positionen nur Angehörige der eigenen Konfession zulassen. Weltanschaulich neutrale Organisationen werden da mit Sicherheit nicht erfasst sein. Denn die publizieren eigentlich keine Zahlen, wer ihrer Helfer welcher Religion oder Konfession angehört, weil es ihnen einfach egal ist. Die konfessionellen Organisationen dagegen tun das sehr wohl - und diese Zahlen sind auch im Internet einsehbar.

Aber ob damit wirklich Glück gemessen wird, kann doch keiner sagen: ich könnte mich mit Drogen vollpumpen, die mich immer auf 10 setzen. Bin ich dann *wirklich* glücklich? Laut Umfrage ja. Ist das ein sinnvoller, anzustrebender Maßstab? Ich bezweifle das.

Glück ist eine rein subjektive Bewertung. Der Maßstab ist immer rein subjektiv. Es gibt da kein objektives Bewertungskriterium. Du kannst nicht sagen, wer 100 Euro in der Tasche hat ist für x Minuten so und so glücklich. Wie glücklich jemand ist, ist immer die Frage für wie glücklich er sich hält. Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur subjektiv beantwortbar. Deswegen ist deine Kritik, dass sich eine Studie, die sich mit der subjektiven Bewertung der Personen durch sich selbst beschäftigt, ja mit einer subjektiven Bewertung beschäftige, etwas ... fragwürdig.

[Daniel E.]

minhen schrieb:

Aber ob damit wirklich Glück gemessen wird, kann doch keiner sagen: ich könnte mich mit Drogen vollpumpen, die mich immer auf 10 setzen. Bin ich dann *wirklich* glücklich? Laut Umfrage ja. Ist das ein sinnvoller, anzustrebender Maßstab? Ich bezweifle das.

Glück ist eine rein subjektive Bewertung. Der Maßstab ist immer rein subjektiv. Es gibt da kein objektives Bewertungskriterium. Du kannst nicht sagen, wer 100 Euro in der Tasche hat ist für x Minuten so und so glücklich. Wie glücklich jemand ist, ist immer die Frage für wie glücklich er sich hält. Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur subjektiv beantwortbar. Deswegen ist deine Kritik, dass sich eine Studie, die sich mit der subjektiven Bewertung der Personen durch sich selbst beschäftigt, ja mit einer subjektiven Bewertung beschäftige, etwas ... fragwürdig.

Naja, ich sehe das anders. Wenn man Leute nach Filmen fragt, die sie auf einer Skala von 1 bis 10 einsortieren sollen, dann sehe ich kein Problem: jeder hat mal einen 1-Punkte-Film gesehen und auch einen 10-Punkte-Film. Natürlich waren das nicht die gleichen Filme für alle Leute, aber das ist irrelevant: die Skala ist recht bekannt und fest (und trotzdem subjektiv!). Aber Lebensglück? Woher soll ich wissen, was da eine 10 ist, wenn ich noch nie da war? Woher weiß ich, wenn ich da bin?

Ich sehe da einen ziemlichen Unterschied ...

Edit: Man kann sich jetzt fragen, wie diese Skalen zustandegekommen sind. Das ist zugegeben genau das Problem. Aber in seinem Leben nur einen Film zu gucken und ihn dann einstufen zu müssen, finde ich kritisch.

[minhen]

Daniel E. schrieb:

Naja, ich sehe das anders. Wenn man Leute nach Filmen fragt, die sie auf einer Skala von 1 bis 10 einsortieren sollen, dann sehe ich kein Problem: jeder hat mal einen 1-Punkte-Film gesehen und auch einen 10-Punkte-Film.

Jeder von uns musste mal Rückschläge verkraften und war richtig unglücklich. Genau so wie jeder schon mal verliebt war und richtig glücklich war. Ich schreibe jeder und meinte damit, dass der Durchschnittsmensch - wenn er alt genug ist, um mit solchen Fragen von Forschern belästigt zu werden - sehr wohl einen mehr als ausreichenden Erfahrungsschatz hat, um seine persönliche Glücklichkeit einzuschätzen. Glaubst du zum Beispiel jemals eine 1 oder eine 10 erlebt zu haben? Wenn Nein, wie kommst du darauf? Wenn Ja, sag ich doch

Der Witz bei dem Nein ist natürlich, dass du offenbar sehr wohl auf 1 und 10 schließen kannst (um festzustellen "Nee, hatte ich noch nicht"), und das obwohl du noch nie eine 1 oder 10 erlebt hast.

[Leprechaun]

1AD7 schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

der typ auf dem bild sieht auch schon so aus, als könnte er, ohne mit der wimper zu zucken, seine eigene mutter auf den scheiterhaufen werfen.

Das ist Elektronix, nach seiner Beförderung zum christlichen Obermotz, wegen seiner Verdienste im Heiligen Krieg ..äääh... diesem Thread.

[NES-Spieler]

O.k., Zeit, zu antworten.

Elektronix schrieb:

Du sprichst nur von großen Gruppen, von denen Du die Lehraussagen ihrer Organisationen einigermaßen kennst. Wie gut kennst Du den Glauben der einzelnen Leute? (wiederholt die Frage von oben).

Ich habe genug Bapisten, Adventisten und Evangelikale kennengelernt, um zu wissen, daß die Lehraussagen in diesen Kirchen nicht bloß reine Theorie sind, sondern wirklich geglaubt werden. Oder wieso meinst Du, gibt es in den USA ernsthafte Bemühungen, die Schöpfungslehre in den Biologieunterricht aufzunehmen? Doch nicht, weil von einer Million Christen bloß zwei oder drei die Bibel wörtlich nehmen.

Elektronix schrieb:

Hmm, wenn ich das richtig lese, willst Du sagen, daß alle Christen zwangsläufig Kreationisten sein müssen, um Christen zu sein.

Wenn sie sich der Tatsache bewußt sind, daß Jesus Adam und Eva als historische Personen angesehen hat: Ja. Aber nicht, weil Kreationismus per se eine Vorbedingung ist, sondern weil der Glaube an Jesus als Gottes Sohn Vorbedingung ist. Und der Sohn Gottes muß in seinen Aussagen unfehlbar sein, sonst funktioniert es nicht. (Na gut, in Deinem pantheistischen Weltbild vielleicht schon, aber nicht im biblisch-christlichen Weltbild.)

Elektronix schrieb:

Mag sein, daß Jesus die Geschichten wörtlich genommen hat. Aber er hat von niemand anderem verlangt, das auch zu tun.

Ja, aber wer ihn wirklich als Sohn Gottes ansieht, der muß ihn zwangsläufig für unfehlbar halten.

Elektronix schrieb:

Lies dazu mal die Geschichte des Hauptmannes von Kapharnaum. Jesus wendet sich sehr wohl auch Leuten zu, die ihn nicht als Messias betrachten.

"Als aber Jesus nach Kapernaum hineinging, trat ein Hauptmann zu ihm; der bat ihn / und sprach: Herr, mein Knecht liegt zu Hause und ist gelähmt und leidet große Qualen. / Jesus sprach zu ihm: Ich will kommen und ihn gesund machen. / Der Hauptmann antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht wert, daß du unter mein Dach gehst, sondern sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund. / Denn auch ich bin ein Mensch, der Obrigkeit untertan, und habe Soldaten unter mir; und wenn ich zu einem sage: Geh hin!, so geht er; und zu einem andern: Komm her!, so kommt er; und zu meinem Knecht: Tu das!, so tut er's. / Als das Jesus hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden!" (Matthäus 8:5-10)

Was lernen wir aus dieser Geschichte? Jesus hat dem Hauptmann geholfen, weil dieser an ihn geglaubt hat. Nicht, weil dieser irgendwelche Aussagen Jesu angezweifelt hätte. (Wenn er ihn nicht explizit Messias nennt, dann vielleicht, weil er nicht wußte, daß Jesus nun konkret dieser Messias war. Aber das ist immer noch etwas anderes als Jesus konkret anzweifeln und trotzdem zu ihm gehören zu wollen.)

Elektronix schrieb:

Kurz gesagt: Jesus kannte die Vielfalt von Glauben. Und er akzeptierte sie.

Unsinn.

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Johannes 14:6)

Elektronix schrieb:

Er ist ihnen nicht so erschienen. Das sind die Bildvorstellungen, die die Menschen sich ausgedacht haben- aber genau das wollte Gott eigentlich mit dem Bilderverbot verhindern.
Nichts desto Trotz gibt es im Buddhismus einen großen Schatz göttlicher Wahrheiten, die ich sehr wohl für authentisch halte. Gott hat mehr zu verkünden als seine Erscheinungsgestalt.

Fassen wir das ganze mal zusammen: Du gehst davon aus, daß Gott verschiedensten Menschen Offenbarungen bringt. Diese Offenbarungen werden aber von den Menschen durch ihre begrenzte Sichtweise verändert und am Ende kommen so Dinge wie El der Säufer oder Allah, der jeden Ungläubigen in die Hölle wirft, raus. Frage: Wieso sollte ich nun weiterhin davon ausgehen, daß die von den Menschen verfälschten Offenbarungen überhaupt von einem Gott kommen? Wieso nicht das naheligenste nehmen und davon ausgehen, daß die Worte Buddhas, Jesu, Mohammeds und Walschs von vornherein nichts weiter waren als ihre eigenen Ideen und Gedanken ohne jeglichen Einfluß eines Gottes?

Elektronix schrieb:

Fällt Dir nicht auf, was Hesekiel da beschrieben hat? Ein König in schimmernder Rüstung, der auf einem feurigen Streitwagen daherkommt. Ein Bild, das für jeden Kriegshelden gebraucht wird. Hesekiel hat Beschreibungen herangezogen, die aus einem höchst irdischen Erfahrungsrepertiore stammen. Weil er für sein Erlebnis nichts besseres gefunden hat.
Woher willst Du wissen, wie wörtlich er das gemeint hat? Hast Du ihn gefragt? Hat er das gesagt? Oder haben das Andere in ihn hineingedichtet?

Wenn Du nicht davon ausgehst, daß Hesekiel das ganze buchstäblich so gesehen hat, wieso gehst Du dann davon aus, daß er überhaupt etwas gesehen hat? Wieso gehst Du bei einer Beschreibung A davon aus, daß Ereignis B dahintersteckt und nicht, daß Beschreibung A bloß ausgedacht ist? Ich verstehe immer noch nicht, wieso ein Mensch, der etwas Undefinierbares gesehen hat, es als etwas beschreiben sollte, das den Menschen bekannt vorkommt. Wenn ich irgendwelche abstrakten Lichtspiele sehe, dann beschreibe ich diese nicht als Mann auf einem Thron, es sei denn, die Lichtspiele sehen so aus wie ein Mann auf einem Thron. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung: Entweder hat Hesekiel das ganze wirklich so gesehen oder er hat es sich ausgedacht. Wirklich etwas Übernatürliches sehen, aber dann etwas ganz anderes beschreiben macht auf jeden Fall keinen Sinn.

Elektronix schrieb:

Sorry, es gibt zu viele Leute, die von sich behaupten, die verkünden die alleinige Wahrheit. Das gilt für Hesekiel genau so wie für Jesus, Mohammed, Buddha oder Dich.

Genau, und deshalb gehe ich nicht davon aus, daß jeder von denen von Gott besucht wurde, sondern daß keiner von ihnen eine Offenbarung hatte und sie sich alles nur ausdenken.

Elektronix schrieb:

Ich nehme zuerst mal an, das alle diese Leute es wirklich ernst meinen, daß diese Darstellungen aus IHRER PERSÖNLICHEN Sicht wahr sind. Aber es kann keine geteilte Wahrheit geben, also muß diese Wahrheit in einer anderen Dimension liegen, die über diese "Einzelwahrheiten" hinaus geht.

Oder sie haben einfach nur ihre Phantasie spielen lassen. Genauso wie der Papst 1950 ex cathedra verkündet hat, daß Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist, obwohl er dazu weder eine Offenbarung beansprucht, noch sich das ganze in der Bibel finden läßt. Und trotzdem glaubte er, daß er die Wahrheit verkündet.

Elektronix schrieb:

Du versuchst, aus Glaubenserfahrungen ein reproduzierbares, empirisch nachweisbares Etwas zu machen, das es nicht ist. Ich habe schon ganz am Anfang des Threads geschrieben, daß Glaubenserfahrung höchst individuelle, persönliche Erlebnisse sind, und keineswegs generalisierbar. Jeder der Propheten beschreibt seine Begegnungen anders. Wie kommst Du dazu, daß es heutzutage anders sein sollte als früher?

Dann erklär mir doch mal, wieso so viele Leute ihren Glauben verbreiten wollen. Wenn diese Erfahrungen persönlich sind, wieso haben die Religionsgründer sie dann öffentlich gepredigt? Wieso verdient sich Dein Walsch mit seinen Büchern eine goldene Nase an einer Offenbarung, die nur ihm persönlich galt?

Elektronix schrieb:

Darüber steht in Wals's Büchern mehrmals der gleiche Dialog:
W: "Woher weiß ich, daß es wirklich Du bist, der da spricht? Wie kann ich sicher sein, daß ich mir das nicht alles selbst zusammenreime?"
G:"Wo ist der Unterschied? Siehst Du nicht, daß ich Deine Gedanken ebenso wie alles andere manipulieren kann". Um das zu verstehen, sollte man allerdings wirklich das ganze Buch lesen.

Oder man läßt es sein, denn wenn ich mir das Buch vom jedem Quasselkopp durchlesen würde, der behauptet, eine Gotteserfahrung gemacht zu haben, dann hätte ich viel zu tun. Was läßt diesen Typen hier jetzt besonders hervorstechen?

Elektronix schrieb:

Buch Exodus, 20, 1-17:
Und Gott redete alle diese Worte:

1. Ich bin der Herr Dein Gott, der Dich aus Ägyptenland aus der Knechtschaft geführt hat. Du sollt keine anderen Götter neben mir haben.
   Du sollst Dir kein Bildnis machen, weder von dem, was auf, noch was über, noch was unter der Erden oder im Wasser ist.
   Bete sie nicht an und diene ihnen nicht, denn ich der Herr bin ein eifriger Gott, der die Missetaten der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied...
2. Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht mißbrauchen, denn der Herr wird niemanden ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.
   3)Gedenke des Sappathtages, daß Du ihn heiligst.(...)
3. Du sollst Deinen Vater und Deine Mutter ehren, auf daß Du lange lebest und es Dir wohl ergehe auf Erden.
4. Du sollst nicht töten.
5. Du sollst nicht Ehebrechen.
6. Du sollst nicht stehlen.
   8)Du sollst nicht falsches Zeugnis geben wider Deinen Nächsten.
7. Du sollst nicht begehren Deines nächsten Haus.
8. Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib, Knecht, Magd,(...) noch alles, was sein ist.
   Lutherbibel Standardausgabe von 1985.

Drei Dinge:
Erstens: Es gibt meines Wissens nach keine Lutherbibel von 1985, nur eine von 1984.
Zweitens: Du hast mindestens die Gebote 4 und 10 nicht aus der Bibel abgeschrieben. Es heißt "auf daß du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird" und nicht "auf daß Du lange lebest und es Dir wohl ergehe auf Erden." Und es heißt "noch alles, was dein Nächster hat" und nicht "noch alles, was sein ist", denn letzteres ist jeweils die Formulierung des Katechismus. Wenn Du das nächste Mal zitierst, dann bitte korrekt.
Drittens: Sieh Dir mal die Gebote 9 und 10 an. Glaubst Du wirklich, daß das ursprünglich als zwei Gebote gedacht war, während Polytheismus und Götzendienst eins ist? Bedenke: Im hebräischen Original gibt es keine Numerierung, also muß man die Gebote logisch trennen. Und hier bilden die letzten beiden Sätze inhaltlich doch eine Einheit, während andere Götter und Bildnisverbot eigentlich zwei verschiedene Dinge sind, denn ich kann andere Götter ohne Bildnis anbeten und ich kann den einen Gott mit Bildnis anbeten.

Elektronix schrieb:

Die echten Christen, die im Sinne Jesu handeln (abgesehen von der Sache mit der Dreieinigkeitslehre, die das Christentum wie eine Pest durchzogen hat), das sind die bibelgläubigen Freikirchengemeinden. Und diese wissen ganz genau, was das zweite Gebot zu bedeuten hat: Eine Ablehnung des heidnischen Götzendienstes, keine philosophische Regelung, nicht über Gottes Charakter zu sprechen.

Ach, ich dachte, der Gedanke von Hesekiel "Gott ist die Liebe" wäre eine Beschreibung des Charakters. Den Freikirchen erlaubst Du etwas, was Du mir verbietest... Also widersprechen sich die Freikirchen auch. Demnach gibt es überhaupt keine "echten" Christen.

O.k., der Sinn dieser Aussage entzieht sich mir jetzt völlig. Das fängt schon bei der Formulierung "der Gedanke von Hesekiel "Gott ist die Liebe"" an, denn das hat nicht Hesekiel gesagt und auch ich hab nicht behauptet, daß er das gesagt hätte.

Elektronix schrieb:

Aber dann sollten sich die Offenbarungen höchstens ergänzen, aber nicht widersprechen.

Nein. Menschliche Ansichten widersprechen sich bisweilen, das lieg in ihrer Natur. Das, was Gott wirklich aussagte, ist nicht widersprüchlich.

Na super:
"Ich gebe zu, daß die Aussagen der Propheten widersprüchlich sind. Aber das liegt nur an den Menschen, nicht an Gott. Die wahren Offenbarungen Gottes sind absolut widerspruchsfrei und in sich stimmig. Es sind die Empfänger, die diese Botschaft verfälschen."
"Woher willst Du dann wissen, daß es überhaupt Offenbarungen von Gott gibt und daß nicht alles, was als Offenbarung bezeichnet wird, ausschließlich ausgedacht ist?"
"Tja, dafür braucht es schon etwas Glaube und Gottvertrauen."

Elektronix schrieb:

Eben so, daß Mohammed den Koran so bewertete. Das zwingt niemanden, es ihm nachzumachen- auch, wenn ein haufen Muslime das tun. Der Mensch Mohammed kann das ja gerne von seinem Koran gesagt haben- die Evangelisten haben das zum Teil auch gesagt. Trotzdem muß das nicht bedeuten, daß es zu 100% stimmt. Geltungsdrang ist ein ziemlich kreativer Coautor.

Wie gesagt: Viel naheliegender wäre es hier, davon auszugehen, daß Mohammed sich alles nur ausgedacht hat, und nicht, daß er durchaus eine Offenbarung von Gott erhielt, die er dann pervertierte.
Was übrigens noch wichtig ist: Wie kommst Du darauf, daß Walschs Gespräche mit Gott korrekt wiedergegeben wurden und er die Offenbarung nicht auch völlig verdreht und verändert?

Elektronix schrieb:

Nichts für ungut, aber um Walsh zu verstehen, reicht so ein 100-Zeilen-Wikipedia-Artikel nun wirklich nicht aus (die Bibel würde auch niemand so zusammenstauchen). Die gesamte GMG-Trilogie umfaßt etwa 1200 Seiten. (ich würde nicht behaupten, daß ich alles davon verstanden hätte). Nimm Dir die Links vor, die oben jemand gepostet hat. Das alles hier auszubreiten, würde das Forum hoffnungslos überfordern.
Nur so viel: Gott ist nicht das Universum ODER sein Schöpfer, sondern BEIDES.
Gott verwaltet nicht das Paradies, er IST das Paradies- und genau deshalb gibt es keine Hölle. Denn Gott kann nicht Hölle und Himmel zu gleich sein.

Also ist "Gott" nur ein Begriff für die Gesamtheit des Universums. Gott ist in allem und Gott ist alles. Richtig?
Auch da macht es für mich keinen Sinn, das zu glauben: Wenn Gott in allem und wenn er selbst alles ist, wenn alles vom Göttlichen durchzogen ist, wenn es also nichts Ungöttliches gibt, wenn es nichts gibt, was Gott nicht ist, wieso sollte man dann überhaupt das Konzept "Gott" vertreten? Dann ist Gott nur ein Sammelbegriff für die Gesamtheit allen Seins.

Elektronix schrieb:

Wie wissenschaftlich sind denn unsere Atheisten in der Beziehung?

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Jeder Gläubige muß sich irgendwann zwangsläufig mit Zweifeln herumschlagen ob Gott Existiert. Diese 50% Wahrscheinlichkeit seiner Nicht-Existenz steht also für unsereins durchaus im Raum.

Wenn Atheisten wie Du wirklich "wissenschaftlich" wären, müßtest Du mindestens die Möglichkeit seiner Existenz annehmen- denn das Gegenteil kannst Du nicht beweisen. Tatsächlich tust Du das aber gar nicht, sondern nimmst die anderen 50% und setzt die gleich 100%. Du behandelst also die Wahrscheinlichkeit, daß Gott nicht existiert, als 100% bewiesen, was faktisch falsch ist, sondern eine rein willkürliche Annahme von Dir.

Bloß, weil wir die Antwort von etwas nicht wissen, bedeutet das nicht, daß die Wahrscheinlichkeit der Existenz von diesem Etwas 50% beträgt. Gucken wir uns die Sache doch mal genau an:

Wieso wird ein Gott postuliert? Weil irgendwer dieses Universum geschaffen haben muß. Wenn es für die Entstehung des Universums aber einen Schöpfer benötigt, benötigt dieser Schöpfer dann nicht ebenfalls einen Schöpfer, zumal er noch viel komplexer ist als das Universum selbst? Wenn nun aber so etwas Komplexes wie Gott einfach so durch Zufall entstehen kann und schon immer existiert hat, wieso sollte ich nicht annehmen, daß auch das Universum schon immer existiert hat und kein Gott es geschaffen hat?
Entweder braucht alles einen Schöpfer. Dann würde Gott ebenfalls einen Schöpfer brauchen. Oder aber es gibt Dinge, die keinen Schöpfer brauchen, schon immer da waren und ungeschaffen sind. In dem Fall kann ich auch annehmen, daß das Universum selbst der ungeschaffene Ursprung ist. Ein Gott wäre in dem Fall nur die Verschiebung der Fragestellung um eine Ebene nach hinten.

Dann gucken wir mal in die Geschichte: Warum wurden Götter erfunden? Weil sich die Menschen bestimmte Naturereignisse nicht erklären konnten. Es gab einen Gott für Regen, einen fürs Pflanzenwachsum und die Sonne war selbst ein Gott. Heute wissen wir, daß all diese Dinge natürliche Ursachen haben. Wir wissen, wie Regen entsteht und wie Pflanzen wachsen. Wir wissen, daß die Sonne kein übernatürliches Wesen ist, das Menschenopfer verlangt. Und wir wissen, daß der Himmel keine Wohnung für irgendwelche Göttergestalten ist, sondern ins Universum führt. Auch Naturkatastrophen können wir inzwischen erklären. Der Großteil der Gründe, wieso Götter ursprünglich erfunden wurden, ist also widerlegt. In der Vorstellung der Menschen früher waren Götter allgegenwärtig am Werk. Heutzutage wissen wir, daß die Natur sich selbst verwaltet, daß es keinen Gott braucht, der am Himmel die Wasserluken aufmacht, damit es regnet. Wenn nun der Großteil der ursprünglichen Aufaben der Götter als natürliche Vorgänge bewiesen wurden, wieso sollten wir nicht davon ausgehen, daß auch der Rest, den wir bisher noch nicht ergründet haben, natürlich erklärt werden kann? Früher waren die Götter für alles veantwortlich, heute nur noch für die ursprüngliche Schöpfung. Aber wenn wir 99% der Aufgaben der Götter als natürlich erklärt haben, wieso sollte das letzte 1%, das wir noch nicht ergründet haben, nicht auch natürlichen Ursprungs sein? Bloß weil wir Gott nicht absolut widerlegen können, steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz nicht bei 50%.

Und selbst wenn es einen Gott gibt:
Statistisch gesehen geht es Menschen, die beten, nicht besser als Menschen, die nicht beten. Ergo sind Gebete nutzlos.
Und die Richtigkeit der Lehre einer Hölle könnte ich relativ simpel widerlegen.
Wenn Gott also weder Gebete erhört, noch irgendjemanden in die Hölle wirft, dann ist die Frage, ob es Gott gibt, sowieso nur eine rein theoretische, die für unser praktisches Leben nicht die geringste Bedeutung hat. Ich glaube nicht an Gott, weil Gott ursprünglich ein Konzept war, um Dinge zu erklären, die man nicht erklären konnte. Aber selbst wenn ich mich irren sollte, gibt es keinen Grund, sich deswegen heißzumachen und seine Existenz derartig ausführlich zu predigen. Denn wenn dieser Gott nicht zufällig Jahwe oder Allah heißt, dann macht die Existenz Gottes für mich genauso einen praktischen Unterschied wie die Frage, ob König Arthur eine historische Person war.
Sollte jemand bei der Gottesfrage dann doch von Jahwe/Allah ausgehen, so hab ich genug Belege, um zu zeigen, daß dieser Gott auf keinen Fall der richtige ist. (Deshalb fragte ich, ob ich einen allgemeinen Gott oder Jahwe widerlegen soll. Denn bei dem allgemeinen Gott kann ich zwar nur Tendenzen aufführen, aber bei ihm ist es auch praktisch gesehen egal, denn ein beliebiger Gott, der nicht identisch mit den Göttern der diversen Religionen ist, hat nie Anbetung verlangt oder eine Hölle gelehrt. Wenn es allerdings ganz konkret um den Gott geht, um Jahwe, dann kann ich mit ziemlicher Sicherheit zeigen, daß er nicht existiert.)

Elektronix schrieb:

Gott äußert sich oft genug unmißverständlich. Aber der Mensch besteht darauf, seine eigene Wahrnehmung oder seine eigene Meinung - oder gar die eines Anderen - darüber zu decken. Das ist bei Buddha, Moses, Jesus und Mohammed genau so wie bei Walsh oder Ron Hubbard.

Und deshalb gibt es für mich keinen Grund, irgendeinem von diesen Typen zu glauben.

Elektronix schrieb:

Warum also sollte Gott- wenn er existiert- nicht in so vielen- und noch mehr unterschiedlichen Gestalten auftreten können, wie es Materie kann? Immerhin hat er dieses System komplexer Erscheinungsformen erfunden.

Damit die Leute auch glauben, daß er es ist. Was ist denn beeindruckender? Ständig die Form zu wechseln, nur weil man's kann? Oder sämtlichen Propheten aller Zeiten auf der ganzen Welt dieselbe widerspruchsfreie Wahrheit zukommen zu lassen?

Erhard Henkes schrieb:

Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.

O.k., weißt Du was? Solche Aussagen in solch einer Diskussion hasse ich immer. Es geht die meiste Zeit darum, ob es generell einen Gott gibt. Hier wird nicht von irgendeinem speziellen Gott gesporchen, sondern nur von Gott an sich:

GodObject god = new GodObject();

Und dann kommt irgendein Christ an und spricht davon, vor Gott zu bestehen. Das ist aber ein christliches Konzept und paßt nicht allgemein auf einen beliebigen Gott. Diese Dinge sollte man nicht durcheinanderwerfen. Entweder wir sprechen generell über das Konzept "Gott":

GodObject god = new GodObject();

Oder wir sprechen ganz konkret über Deinen Gott und die Vorstellungen dahinter:

ChristianBibleGod god = new ChristianBibleGod();

Wenn Du aber vom Gott des Christentums sprechen willst, würde ich ganz andere Argumente bringen und die Bibel mit einbeziehen. Also entscheide Dich: Entweder wir reden von Jahwe, dem Gott der Bibel. Doch dann werd ich Dir Fehler und Ungereimtheiten in der Bibel um die Ohren hauen, daß es nur so scheppert. Oder wir reden von einem generellen, nicht näher definierten Gott. Wenn Du Dich aber für zweiteres entscheidest, dann kannst Du nicht von "Gottlose können vor Gott nicht bestehen" sprechen, denn dieses ganze Konzept von der Notwendigkeit des Glaubens und dem Jüngsten Gericht gilt für einen generellen Gott nicht.

Stefan schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

Nun reg dich nicht auf. Sie wurde nur exkommuniziert, nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt. So kann sie sich wenigstens den Kirchenaustritt sparen.

Ja, aber es zeigt die Einstellung der katholischen Kirche heutzutage. Das sollen sich mal alle Leute ansehen, die behaupten, die Kirche hätte aus ihren Fehlern gelernt. Was ist zum Beispiel, wenn das Mädchen tatsächlich denkt, daß es außerhalb der Kirche kein Heil gibt und nun fürchtet, sie müsse in die Hölle? (Es ist ja nicht anzunehmen, daß sie nun sofort die Unsinnigkeit der Kirche durchschaut.) Dann haben die Dreckswichser ihr auch noch einen weiteren psychischen Schaden zugefügt. Paßt auf, irgendwann heißt es sogar noch, das Mädchen hätte ihre Vergewaltigung selbst verschuldet. Kinderfickerei hat bei diesem perversen Arschlöcherklerus ja eine lange Tradition.

[KlausB]

Hallo

Kinderfickerei hat bei diesem perversen Arschlöcherklerus ja eine lange Tradition

Du bewegst dich auf Glatteis. Das ist dir schon klar.
Beleidigungen sind (wie ueberall) auch in diesem Forum verboten.

Also ich rate dir zu einer Ueberarbeitung deines Beitrags

Mfg
Klaus

[NES-Spieler]

Ich weiß, daß ich hier keine anwesenden Leute beleidigen darf, aber seit wann ist es verboten, irgendwelche Dritten, die gar nicht anwesend sind (in dem Fall ein brasilianischer Bischof) oder Gruppen, bei denen man sich gar nicht namentlich auf einzelne Personen bezogen hat (in dem Fall der katholische Klerus) zu beleidigen?
Und selbst wenn: Ich steh dazu und werde meinen Beitrag nicht ändern.
1. Die Typen, die dieses Mädchen exkommuniziert haben, sind nunmal Idioten.
2. Daß es zahlreiche Priester gibt, die kleine Jungs ficken, ist eine Tatsache. Auch diese Leute erhalten von mir keinen Respekt.
Oder hättest Du auch jemanden ermahnt, der Josef Fritzl beleidigt?

[minhen]

Strafgesetzbuch, §166:

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Willkommen in Deutschland, NES-Spieler