Aus der Kirche austreten?

Daniel E.

minhen schrieb:

Aber ob damit wirklich Glück gemessen wird, kann doch keiner sagen: ich könnte mich mit Drogen vollpumpen, die mich immer auf 10 setzen. Bin ich dann *wirklich* glücklich? Laut Umfrage ja. Ist das ein sinnvoller, anzustrebender Maßstab? Ich bezweifle das.

Glück ist eine rein subjektive Bewertung. Der Maßstab ist immer rein subjektiv. Es gibt da kein objektives Bewertungskriterium. Du kannst nicht sagen, wer 100 Euro in der Tasche hat ist für x Minuten so und so glücklich. Wie glücklich jemand ist, ist immer die Frage für wie glücklich er sich hält. Und das ist schlicht und ergreifend einfach nur subjektiv beantwortbar. Deswegen ist deine Kritik, dass sich eine Studie, die sich mit der subjektiven Bewertung der Personen durch sich selbst beschäftigt, ja mit einer subjektiven Bewertung beschäftige, etwas ... fragwürdig.

Naja, ich sehe das anders. Wenn man Leute nach Filmen fragt, die sie auf einer Skala von 1 bis 10 einsortieren sollen, dann sehe ich kein Problem: jeder hat mal einen 1-Punkte-Film gesehen und auch einen 10-Punkte-Film. Natürlich waren das nicht die gleichen Filme für alle Leute, aber das ist irrelevant: die Skala ist recht bekannt und fest (und trotzdem subjektiv!). Aber Lebensglück? Woher soll ich wissen, was da eine 10 ist, wenn ich noch nie da war? Woher weiß ich, wenn ich da bin?

Ich sehe da einen ziemlichen Unterschied ...

Edit: Man kann sich jetzt fragen, wie diese Skalen zustandegekommen sind. Das ist zugegeben genau das Problem. Aber in seinem Leben nur einen Film zu gucken und ihn dann einstufen zu müssen, finde ich kritisch.

minhen

Daniel E. schrieb:

Naja, ich sehe das anders. Wenn man Leute nach Filmen fragt, die sie auf einer Skala von 1 bis 10 einsortieren sollen, dann sehe ich kein Problem: jeder hat mal einen 1-Punkte-Film gesehen und auch einen 10-Punkte-Film.

Jeder von uns musste mal Rückschläge verkraften und war richtig unglücklich. Genau so wie jeder schon mal verliebt war und richtig glücklich war. Ich schreibe jeder und meinte damit, dass der Durchschnittsmensch - wenn er alt genug ist, um mit solchen Fragen von Forschern belästigt zu werden - sehr wohl einen mehr als ausreichenden Erfahrungsschatz hat, um seine persönliche Glücklichkeit einzuschätzen. Glaubst du zum Beispiel jemals eine 1 oder eine 10 erlebt zu haben? Wenn Nein, wie kommst du darauf? Wenn Ja, sag ich doch

Der Witz bei dem Nein ist natürlich, dass du offenbar sehr wohl auf 1 und 10 schließen kannst (um festzustellen "Nee, hatte ich noch nicht"), und das obwohl du noch nie eine 1 oder 10 erlebt hast.

Leprechaun

1AD7 schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

der typ auf dem bild sieht auch schon so aus, als könnte er, ohne mit der wimper zu zucken, seine eigene mutter auf den scheiterhaufen werfen.

Das ist Elektronix, nach seiner Beförderung zum christlichen Obermotz, wegen seiner Verdienste im Heiligen Krieg ..äääh... diesem Thread.

NES-Spieler

O.k., Zeit, zu antworten.

Elektronix schrieb:

Du sprichst nur von großen Gruppen, von denen Du die Lehraussagen ihrer Organisationen einigermaßen kennst. Wie gut kennst Du den Glauben der einzelnen Leute? (wiederholt die Frage von oben).

Ich habe genug Bapisten, Adventisten und Evangelikale kennengelernt, um zu wissen, daß die Lehraussagen in diesen Kirchen nicht bloß reine Theorie sind, sondern wirklich geglaubt werden. Oder wieso meinst Du, gibt es in den USA ernsthafte Bemühungen, die Schöpfungslehre in den Biologieunterricht aufzunehmen? Doch nicht, weil von einer Million Christen bloß zwei oder drei die Bibel wörtlich nehmen.

Elektronix schrieb:

Hmm, wenn ich das richtig lese, willst Du sagen, daß alle Christen zwangsläufig Kreationisten sein müssen, um Christen zu sein.

Wenn sie sich der Tatsache bewußt sind, daß Jesus Adam und Eva als historische Personen angesehen hat: Ja. Aber nicht, weil Kreationismus per se eine Vorbedingung ist, sondern weil der Glaube an Jesus als Gottes Sohn Vorbedingung ist. Und der Sohn Gottes muß in seinen Aussagen unfehlbar sein, sonst funktioniert es nicht. (Na gut, in Deinem pantheistischen Weltbild vielleicht schon, aber nicht im biblisch-christlichen Weltbild.)

Elektronix schrieb:

Mag sein, daß Jesus die Geschichten wörtlich genommen hat. Aber er hat von niemand anderem verlangt, das auch zu tun.

Ja, aber wer ihn wirklich als Sohn Gottes ansieht, der muß ihn zwangsläufig für unfehlbar halten.

Elektronix schrieb:

Lies dazu mal die Geschichte des Hauptmannes von Kapharnaum. Jesus wendet sich sehr wohl auch Leuten zu, die ihn nicht als Messias betrachten.

"Als aber Jesus nach Kapernaum hineinging, trat ein Hauptmann zu ihm; der bat ihn / und sprach: Herr, mein Knecht liegt zu Hause und ist gelähmt und leidet große Qualen. / Jesus sprach zu ihm: Ich will kommen und ihn gesund machen. / Der Hauptmann antwortete und sprach: Herr, ich bin nicht wert, daß du unter mein Dach gehst, sondern sprich nur ein Wort, so wird mein Knecht gesund. / Denn auch ich bin ein Mensch, der Obrigkeit untertan, und habe Soldaten unter mir; und wenn ich zu einem sage: Geh hin!, so geht er; und zu einem andern: Komm her!, so kommt er; und zu meinem Knecht: Tu das!, so tut er's. / Als das Jesus hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden!" (Matthäus 8:5-10)

Was lernen wir aus dieser Geschichte? Jesus hat dem Hauptmann geholfen, weil dieser an ihn geglaubt hat. Nicht, weil dieser irgendwelche Aussagen Jesu angezweifelt hätte. (Wenn er ihn nicht explizit Messias nennt, dann vielleicht, weil er nicht wußte, daß Jesus nun konkret dieser Messias war. Aber das ist immer noch etwas anderes als Jesus konkret anzweifeln und trotzdem zu ihm gehören zu wollen.)

Elektronix schrieb:

Kurz gesagt: Jesus kannte die Vielfalt von Glauben. Und er akzeptierte sie.

Unsinn.

"Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich." (Johannes 14:6)

Elektronix schrieb:

Er ist ihnen nicht so erschienen. Das sind die Bildvorstellungen, die die Menschen sich ausgedacht haben- aber genau das wollte Gott eigentlich mit dem Bilderverbot verhindern.
Nichts desto Trotz gibt es im Buddhismus einen großen Schatz göttlicher Wahrheiten, die ich sehr wohl für authentisch halte. Gott hat mehr zu verkünden als seine Erscheinungsgestalt.

Fassen wir das ganze mal zusammen: Du gehst davon aus, daß Gott verschiedensten Menschen Offenbarungen bringt. Diese Offenbarungen werden aber von den Menschen durch ihre begrenzte Sichtweise verändert und am Ende kommen so Dinge wie El der Säufer oder Allah, der jeden Ungläubigen in die Hölle wirft, raus. Frage: Wieso sollte ich nun weiterhin davon ausgehen, daß die von den Menschen verfälschten Offenbarungen überhaupt von einem Gott kommen? Wieso nicht das naheligenste nehmen und davon ausgehen, daß die Worte Buddhas, Jesu, Mohammeds und Walschs von vornherein nichts weiter waren als ihre eigenen Ideen und Gedanken ohne jeglichen Einfluß eines Gottes?

Elektronix schrieb:

Fällt Dir nicht auf, was Hesekiel da beschrieben hat? Ein König in schimmernder Rüstung, der auf einem feurigen Streitwagen daherkommt. Ein Bild, das für jeden Kriegshelden gebraucht wird. Hesekiel hat Beschreibungen herangezogen, die aus einem höchst irdischen Erfahrungsrepertiore stammen. Weil er für sein Erlebnis nichts besseres gefunden hat.
Woher willst Du wissen, wie wörtlich er das gemeint hat? Hast Du ihn gefragt? Hat er das gesagt? Oder haben das Andere in ihn hineingedichtet?

Wenn Du nicht davon ausgehst, daß Hesekiel das ganze buchstäblich so gesehen hat, wieso gehst Du dann davon aus, daß er überhaupt etwas gesehen hat? Wieso gehst Du bei einer Beschreibung A davon aus, daß Ereignis B dahintersteckt und nicht, daß Beschreibung A bloß ausgedacht ist? Ich verstehe immer noch nicht, wieso ein Mensch, der etwas Undefinierbares gesehen hat, es als etwas beschreiben sollte, das den Menschen bekannt vorkommt. Wenn ich irgendwelche abstrakten Lichtspiele sehe, dann beschreibe ich diese nicht als Mann auf einem Thron, es sei denn, die Lichtspiele sehen so aus wie ein Mann auf einem Thron. Deshalb bin ich weiterhin der Meinung: Entweder hat Hesekiel das ganze wirklich so gesehen oder er hat es sich ausgedacht. Wirklich etwas Übernatürliches sehen, aber dann etwas ganz anderes beschreiben macht auf jeden Fall keinen Sinn.

Elektronix schrieb:

Sorry, es gibt zu viele Leute, die von sich behaupten, die verkünden die alleinige Wahrheit. Das gilt für Hesekiel genau so wie für Jesus, Mohammed, Buddha oder Dich.

Genau, und deshalb gehe ich nicht davon aus, daß jeder von denen von Gott besucht wurde, sondern daß keiner von ihnen eine Offenbarung hatte und sie sich alles nur ausdenken.

Elektronix schrieb:

Ich nehme zuerst mal an, das alle diese Leute es wirklich ernst meinen, daß diese Darstellungen aus IHRER PERSÖNLICHEN Sicht wahr sind. Aber es kann keine geteilte Wahrheit geben, also muß diese Wahrheit in einer anderen Dimension liegen, die über diese "Einzelwahrheiten" hinaus geht.

Oder sie haben einfach nur ihre Phantasie spielen lassen. Genauso wie der Papst 1950 ex cathedra verkündet hat, daß Maria leiblich in den Himmel aufgefahren ist, obwohl er dazu weder eine Offenbarung beansprucht, noch sich das ganze in der Bibel finden läßt. Und trotzdem glaubte er, daß er die Wahrheit verkündet.

Elektronix schrieb:

Du versuchst, aus Glaubenserfahrungen ein reproduzierbares, empirisch nachweisbares Etwas zu machen, das es nicht ist. Ich habe schon ganz am Anfang des Threads geschrieben, daß Glaubenserfahrung höchst individuelle, persönliche Erlebnisse sind, und keineswegs generalisierbar. Jeder der Propheten beschreibt seine Begegnungen anders. Wie kommst Du dazu, daß es heutzutage anders sein sollte als früher?

Dann erklär mir doch mal, wieso so viele Leute ihren Glauben verbreiten wollen. Wenn diese Erfahrungen persönlich sind, wieso haben die Religionsgründer sie dann öffentlich gepredigt? Wieso verdient sich Dein Walsch mit seinen Büchern eine goldene Nase an einer Offenbarung, die nur ihm persönlich galt?

Elektronix schrieb:

Darüber steht in Wals's Büchern mehrmals der gleiche Dialog:
W: "Woher weiß ich, daß es wirklich Du bist, der da spricht? Wie kann ich sicher sein, daß ich mir das nicht alles selbst zusammenreime?"
G:"Wo ist der Unterschied? Siehst Du nicht, daß ich Deine Gedanken ebenso wie alles andere manipulieren kann". Um das zu verstehen, sollte man allerdings wirklich das ganze Buch lesen.

Oder man läßt es sein, denn wenn ich mir das Buch vom jedem Quasselkopp durchlesen würde, der behauptet, eine Gotteserfahrung gemacht zu haben, dann hätte ich viel zu tun. Was läßt diesen Typen hier jetzt besonders hervorstechen?

Elektronix schrieb:

Buch Exodus, 20, 1-17:
Und Gott redete alle diese Worte:

Ich bin der Herr Dein Gott, der Dich aus Ägyptenland aus der Knechtschaft geführt hat. Du sollt keine anderen Götter neben mir haben.
Du sollst Dir kein Bildnis machen, weder von dem, was auf, noch was über, noch was unter der Erden oder im Wasser ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht, denn ich der Herr bin ein eifriger Gott, der die Missetaten der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied...

Du sollst den Namen des Herrn Deines Gottes nicht mißbrauchen, denn der Herr wird niemanden ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.
3)Gedenke des Sappathtages, daß Du ihn heiligst.(...)

Du sollst Deinen Vater und Deine Mutter ehren, auf daß Du lange lebest und es Dir wohl ergehe auf Erden.

Du sollst nicht töten.

Du sollst nicht Ehebrechen.

Du sollst nicht stehlen.
8)Du sollst nicht falsches Zeugnis geben wider Deinen Nächsten.

Du sollst nicht begehren Deines nächsten Haus.

Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Weib, Knecht, Magd,(...) noch alles, was sein ist.
Lutherbibel Standardausgabe von 1985.

Drei Dinge:
Erstens: Es gibt meines Wissens nach keine Lutherbibel von 1985, nur eine von 1984.
Zweitens: Du hast mindestens die Gebote 4 und 10 nicht aus der Bibel abgeschrieben. Es heißt "auf daß du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird" und nicht "auf daß Du lange lebest und es Dir wohl ergehe auf Erden." Und es heißt "noch alles, was dein Nächster hat" und nicht "noch alles, was sein ist", denn letzteres ist jeweils die Formulierung des Katechismus. Wenn Du das nächste Mal zitierst, dann bitte korrekt.
Drittens: Sieh Dir mal die Gebote 9 und 10 an. Glaubst Du wirklich, daß das ursprünglich als zwei Gebote gedacht war, während Polytheismus und Götzendienst eins ist? Bedenke: Im hebräischen Original gibt es keine Numerierung, also muß man die Gebote logisch trennen. Und hier bilden die letzten beiden Sätze inhaltlich doch eine Einheit, während andere Götter und Bildnisverbot eigentlich zwei verschiedene Dinge sind, denn ich kann andere Götter ohne Bildnis anbeten und ich kann den einen Gott mit Bildnis anbeten.

Elektronix schrieb:

Die echten Christen, die im Sinne Jesu handeln (abgesehen von der Sache mit der Dreieinigkeitslehre, die das Christentum wie eine Pest durchzogen hat), das sind die bibelgläubigen Freikirchengemeinden. Und diese wissen ganz genau, was das zweite Gebot zu bedeuten hat: Eine Ablehnung des heidnischen Götzendienstes, keine philosophische Regelung, nicht über Gottes Charakter zu sprechen.

Ach, ich dachte, der Gedanke von Hesekiel "Gott ist die Liebe" wäre eine Beschreibung des Charakters. Den Freikirchen erlaubst Du etwas, was Du mir verbietest... Also widersprechen sich die Freikirchen auch. Demnach gibt es überhaupt keine "echten" Christen.

O.k., der Sinn dieser Aussage entzieht sich mir jetzt völlig. Das fängt schon bei der Formulierung "der Gedanke von Hesekiel "Gott ist die Liebe"" an, denn das hat nicht Hesekiel gesagt und auch ich hab nicht behauptet, daß er das gesagt hätte.

Elektronix schrieb:

Aber dann sollten sich die Offenbarungen höchstens ergänzen, aber nicht widersprechen.

Nein. Menschliche Ansichten widersprechen sich bisweilen, das lieg in ihrer Natur. Das, was Gott wirklich aussagte, ist nicht widersprüchlich.

Na super:
"Ich gebe zu, daß die Aussagen der Propheten widersprüchlich sind. Aber das liegt nur an den Menschen, nicht an Gott. Die wahren Offenbarungen Gottes sind absolut widerspruchsfrei und in sich stimmig. Es sind die Empfänger, die diese Botschaft verfälschen."
"Woher willst Du dann wissen, daß es überhaupt Offenbarungen von Gott gibt und daß nicht alles, was als Offenbarung bezeichnet wird, ausschließlich ausgedacht ist?"
"Tja, dafür braucht es schon etwas Glaube und Gottvertrauen."

Elektronix schrieb:

Eben so, daß Mohammed den Koran so bewertete. Das zwingt niemanden, es ihm nachzumachen- auch, wenn ein haufen Muslime das tun. Der Mensch Mohammed kann das ja gerne von seinem Koran gesagt haben- die Evangelisten haben das zum Teil auch gesagt. Trotzdem muß das nicht bedeuten, daß es zu 100% stimmt. Geltungsdrang ist ein ziemlich kreativer Coautor.

Wie gesagt: Viel naheliegender wäre es hier, davon auszugehen, daß Mohammed sich alles nur ausgedacht hat, und nicht, daß er durchaus eine Offenbarung von Gott erhielt, die er dann pervertierte.
Was übrigens noch wichtig ist: Wie kommst Du darauf, daß Walschs Gespräche mit Gott korrekt wiedergegeben wurden und er die Offenbarung nicht auch völlig verdreht und verändert?

Elektronix schrieb:

Nichts für ungut, aber um Walsh zu verstehen, reicht so ein 100-Zeilen-Wikipedia-Artikel nun wirklich nicht aus (die Bibel würde auch niemand so zusammenstauchen). Die gesamte GMG-Trilogie umfaßt etwa 1200 Seiten. (ich würde nicht behaupten, daß ich alles davon verstanden hätte). Nimm Dir die Links vor, die oben jemand gepostet hat. Das alles hier auszubreiten, würde das Forum hoffnungslos überfordern.
Nur so viel: Gott ist nicht das Universum ODER sein Schöpfer, sondern BEIDES.
Gott verwaltet nicht das Paradies, er IST das Paradies- und genau deshalb gibt es keine Hölle. Denn Gott kann nicht Hölle und Himmel zu gleich sein.

Also ist "Gott" nur ein Begriff für die Gesamtheit des Universums. Gott ist in allem und Gott ist alles. Richtig?
Auch da macht es für mich keinen Sinn, das zu glauben: Wenn Gott in allem und wenn er selbst alles ist, wenn alles vom Göttlichen durchzogen ist, wenn es also nichts Ungöttliches gibt, wenn es nichts gibt, was Gott nicht ist, wieso sollte man dann überhaupt das Konzept "Gott" vertreten? Dann ist Gott nur ein Sammelbegriff für die Gesamtheit allen Seins.

Elektronix schrieb:

Wie wissenschaftlich sind denn unsere Atheisten in der Beziehung?

Gott ist nicht beweisbar und nicht widerlegbar. Somit steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz bei 50:50.
Jeder Gläubige muß sich irgendwann zwangsläufig mit Zweifeln herumschlagen ob Gott Existiert. Diese 50% Wahrscheinlichkeit seiner Nicht-Existenz steht also für unsereins durchaus im Raum.

Wenn Atheisten wie Du wirklich "wissenschaftlich" wären, müßtest Du mindestens die Möglichkeit seiner Existenz annehmen- denn das Gegenteil kannst Du nicht beweisen. Tatsächlich tust Du das aber gar nicht, sondern nimmst die anderen 50% und setzt die gleich 100%. Du behandelst also die Wahrscheinlichkeit, daß Gott nicht existiert, als 100% bewiesen, was faktisch falsch ist, sondern eine rein willkürliche Annahme von Dir.

Bloß, weil wir die Antwort von etwas nicht wissen, bedeutet das nicht, daß die Wahrscheinlichkeit der Existenz von diesem Etwas 50% beträgt. Gucken wir uns die Sache doch mal genau an:

Wieso wird ein Gott postuliert? Weil irgendwer dieses Universum geschaffen haben muß. Wenn es für die Entstehung des Universums aber einen Schöpfer benötigt, benötigt dieser Schöpfer dann nicht ebenfalls einen Schöpfer, zumal er noch viel komplexer ist als das Universum selbst? Wenn nun aber so etwas Komplexes wie Gott einfach so durch Zufall entstehen kann und schon immer existiert hat, wieso sollte ich nicht annehmen, daß auch das Universum schon immer existiert hat und kein Gott es geschaffen hat?
Entweder braucht alles einen Schöpfer. Dann würde Gott ebenfalls einen Schöpfer brauchen. Oder aber es gibt Dinge, die keinen Schöpfer brauchen, schon immer da waren und ungeschaffen sind. In dem Fall kann ich auch annehmen, daß das Universum selbst der ungeschaffene Ursprung ist. Ein Gott wäre in dem Fall nur die Verschiebung der Fragestellung um eine Ebene nach hinten.

Dann gucken wir mal in die Geschichte: Warum wurden Götter erfunden? Weil sich die Menschen bestimmte Naturereignisse nicht erklären konnten. Es gab einen Gott für Regen, einen fürs Pflanzenwachsum und die Sonne war selbst ein Gott. Heute wissen wir, daß all diese Dinge natürliche Ursachen haben. Wir wissen, wie Regen entsteht und wie Pflanzen wachsen. Wir wissen, daß die Sonne kein übernatürliches Wesen ist, das Menschenopfer verlangt. Und wir wissen, daß der Himmel keine Wohnung für irgendwelche Göttergestalten ist, sondern ins Universum führt. Auch Naturkatastrophen können wir inzwischen erklären. Der Großteil der Gründe, wieso Götter ursprünglich erfunden wurden, ist also widerlegt. In der Vorstellung der Menschen früher waren Götter allgegenwärtig am Werk. Heutzutage wissen wir, daß die Natur sich selbst verwaltet, daß es keinen Gott braucht, der am Himmel die Wasserluken aufmacht, damit es regnet. Wenn nun der Großteil der ursprünglichen Aufaben der Götter als natürliche Vorgänge bewiesen wurden, wieso sollten wir nicht davon ausgehen, daß auch der Rest, den wir bisher noch nicht ergründet haben, natürlich erklärt werden kann? Früher waren die Götter für alles veantwortlich, heute nur noch für die ursprüngliche Schöpfung. Aber wenn wir 99% der Aufgaben der Götter als natürlich erklärt haben, wieso sollte das letzte 1%, das wir noch nicht ergründet haben, nicht auch natürlichen Ursprungs sein? Bloß weil wir Gott nicht absolut widerlegen können, steht die Wahrscheinlichkeit seiner Existenz nicht bei 50%.

Und selbst wenn es einen Gott gibt:
Statistisch gesehen geht es Menschen, die beten, nicht besser als Menschen, die nicht beten. Ergo sind Gebete nutzlos.
Und die Richtigkeit der Lehre einer Hölle könnte ich relativ simpel widerlegen.
Wenn Gott also weder Gebete erhört, noch irgendjemanden in die Hölle wirft, dann ist die Frage, ob es Gott gibt, sowieso nur eine rein theoretische, die für unser praktisches Leben nicht die geringste Bedeutung hat. Ich glaube nicht an Gott, weil Gott ursprünglich ein Konzept war, um Dinge zu erklären, die man nicht erklären konnte. Aber selbst wenn ich mich irren sollte, gibt es keinen Grund, sich deswegen heißzumachen und seine Existenz derartig ausführlich zu predigen. Denn wenn dieser Gott nicht zufällig Jahwe oder Allah heißt, dann macht die Existenz Gottes für mich genauso einen praktischen Unterschied wie die Frage, ob König Arthur eine historische Person war.
Sollte jemand bei der Gottesfrage dann doch von Jahwe/Allah ausgehen, so hab ich genug Belege, um zu zeigen, daß dieser Gott auf keinen Fall der richtige ist. (Deshalb fragte ich, ob ich einen allgemeinen Gott oder Jahwe widerlegen soll. Denn bei dem allgemeinen Gott kann ich zwar nur Tendenzen aufführen, aber bei ihm ist es auch praktisch gesehen egal, denn ein beliebiger Gott, der nicht identisch mit den Göttern der diversen Religionen ist, hat nie Anbetung verlangt oder eine Hölle gelehrt. Wenn es allerdings ganz konkret um den Gott geht, um Jahwe, dann kann ich mit ziemlicher Sicherheit zeigen, daß er nicht existiert.)

Elektronix schrieb:

Gott äußert sich oft genug unmißverständlich. Aber der Mensch besteht darauf, seine eigene Wahrnehmung oder seine eigene Meinung - oder gar die eines Anderen - darüber zu decken. Das ist bei Buddha, Moses, Jesus und Mohammed genau so wie bei Walsh oder Ron Hubbard.

Und deshalb gibt es für mich keinen Grund, irgendeinem von diesen Typen zu glauben.

Elektronix schrieb:

Warum also sollte Gott- wenn er existiert- nicht in so vielen- und noch mehr unterschiedlichen Gestalten auftreten können, wie es Materie kann? Immerhin hat er dieses System komplexer Erscheinungsformen erfunden.

Damit die Leute auch glauben, daß er es ist. Was ist denn beeindruckender? Ständig die Form zu wechseln, nur weil man's kann? Oder sämtlichen Propheten aller Zeiten auf der ganzen Welt dieselbe widerspruchsfreie Wahrheit zukommen zu lassen?

Erhard Henkes schrieb:

Es geht letztendlich darum, ob der gottlose Mensch vor Gott bestehen kann.

O.k., weißt Du was? Solche Aussagen in solch einer Diskussion hasse ich immer. Es geht die meiste Zeit darum, ob es generell einen Gott gibt. Hier wird nicht von irgendeinem speziellen Gott gesporchen, sondern nur von Gott an sich:

GodObject god = new GodObject();

Und dann kommt irgendein Christ an und spricht davon, vor Gott zu bestehen. Das ist aber ein christliches Konzept und paßt nicht allgemein auf einen beliebigen Gott. Diese Dinge sollte man nicht durcheinanderwerfen. Entweder wir sprechen generell über das Konzept "Gott":

GodObject god = new GodObject();

Oder wir sprechen ganz konkret über Deinen Gott und die Vorstellungen dahinter:

ChristianBibleGod god = new ChristianBibleGod();

Wenn Du aber vom Gott des Christentums sprechen willst, würde ich ganz andere Argumente bringen und die Bibel mit einbeziehen. Also entscheide Dich: Entweder wir reden von Jahwe, dem Gott der Bibel. Doch dann werd ich Dir Fehler und Ungereimtheiten in der Bibel um die Ohren hauen, daß es nur so scheppert. Oder wir reden von einem generellen, nicht näher definierten Gott. Wenn Du Dich aber für zweiteres entscheidest, dann kannst Du nicht von "Gottlose können vor Gott nicht bestehen" sprechen, denn dieses ganze Konzept von der Notwendigkeit des Glaubens und dem Jüngsten Gericht gilt für einen generellen Gott nicht.

Stefan schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Nur mal ein kleiner Einwurf, um zu zeigen, was für ein Drecksverein die katholische Kirche heutzutage noch ist und daß man sich gar nicht mal auf ihre Verbrechen der Vergangenheit beziehen muß: www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/Bischof-schockt-Brasilien--vergewaltigtes-Maedchen-exkommuniziert/story/24303568

Nun reg dich nicht auf. Sie wurde nur exkommuniziert, nicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt. So kann sie sich wenigstens den Kirchenaustritt sparen.

Ja, aber es zeigt die Einstellung der katholischen Kirche heutzutage. Das sollen sich mal alle Leute ansehen, die behaupten, die Kirche hätte aus ihren Fehlern gelernt. Was ist zum Beispiel, wenn das Mädchen tatsächlich denkt, daß es außerhalb der Kirche kein Heil gibt und nun fürchtet, sie müsse in die Hölle? (Es ist ja nicht anzunehmen, daß sie nun sofort die Unsinnigkeit der Kirche durchschaut.) Dann haben die Dreckswichser ihr auch noch einen weiteren psychischen Schaden zugefügt. Paßt auf, irgendwann heißt es sogar noch, das Mädchen hätte ihre Vergewaltigung selbst verschuldet. Kinderfickerei hat bei diesem perversen Arschlöcherklerus ja eine lange Tradition.

KlausB

Hallo

Kinderfickerei hat bei diesem perversen Arschlöcherklerus ja eine lange Tradition

Du bewegst dich auf Glatteis. Das ist dir schon klar.
Beleidigungen sind (wie ueberall) auch in diesem Forum verboten.

Also ich rate dir zu einer Ueberarbeitung deines Beitrags

Mfg
Klaus

NES-Spieler

Ich weiß, daß ich hier keine anwesenden Leute beleidigen darf, aber seit wann ist es verboten, irgendwelche Dritten, die gar nicht anwesend sind (in dem Fall ein brasilianischer Bischof) oder Gruppen, bei denen man sich gar nicht namentlich auf einzelne Personen bezogen hat (in dem Fall der katholische Klerus) zu beleidigen?
Und selbst wenn: Ich steh dazu und werde meinen Beitrag nicht ändern.
1. Die Typen, die dieses Mädchen exkommuniziert haben, sind nunmal Idioten.
2. Daß es zahlreiche Priester gibt, die kleine Jungs ficken, ist eine Tatsache. Auch diese Leute erhalten von mir keinen Respekt.
Oder hättest Du auch jemanden ermahnt, der Josef Fritzl beleidigt?

minhen

Strafgesetzbuch, §166:

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Willkommen in Deutschland, NES-Spieler

Andromeda

KlausB schrieb:

Hallo

Kinderfickerei hat bei diesem perversen Arschlöcherklerus ja eine lange Tradition

Du bewegst dich auf Glatteis. Das ist dir schon klar.

Bullshit! Die Liste von Sexualstraftaten, durch Kleriker ist ellenlang. Kein Wunder: Menschen haben nun mal einen Geschlechtstrieb, der sich nicht einfach durch Zölibat beseitigen lässt. Unterdrückung der Sexualität führt oft zu den seltsamsten Aussetzern. Ich möchte gar nicht wissen, wie hoch die Dunkelziffer an kirchlichen Kinderschändern ist.

NES-Spieler

minhen schrieb:

Strafgesetzbuch, §166:

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Willkommen in Deutschland, NES-Spieler

So so, pädophile Priester und Bischöfe, die eine neunjährige Vergewaltigte exkommunizieren, als Arschlöcher bezeichnen zählt also als Angriff auf ein weltanschauliches Bekenntnis, das den öffentlichen Frieden stört. Und in welcher Bekenntnisschrift der katholischen Kirche steht nochmal, daß Pädophilie erlaubt ist und in wie weit ist "Arschloch" oder "Idiot" ein Begriff, der den Frieden stört?

Phoemuex

NES-Spieler schrieb:

[...]

Und die Richtigkeit der Lehre einer Hölle könnte ich relativ simpel widerlegen.
[...]

Sollte jemand bei der Gottesfrage dann doch von Jahwe/Allah ausgehen, so hab ich genug Belege, um zu zeigen, daß dieser Gott auf keinen Fall der richtige ist.

[...]

Na dann hau mal rein

Felix

EDIT: Das klang so, als würde ich daran glauben, also zur Erläuterung: Einerseits interessiert mich deine Argumentation und andererseits meine ich, dass man mit reiner Logik die Existenz Gottes/der Hölle/des fliegenden Spaghettimonsers nicht beweisen oder widerlegen kann.

KlausB

Hallo

nicht beweisen oder widerlegen kann.

ganz richtig (aber beides nicht)

Alles andere ist (boesillge) Propaganda

Die meisten Beitraege sind absoluter Quatsch von Leuten
die absolut gegen Gott sind und immer irgendetwas als wahr heranziehen
oder diejenigen die absolut an Gott glauben
und dies genauso fadenscheinig begruenden

Mfg
Klaus

audacia

Phoemuex schrieb:

EDIT: Das klang so, als würde ich daran glauben

Um Gottes Willen , dem muß man natürlich vorbeugen

KlausB schrieb:

Die meisten Beitraege sind absoluter Quatsch von Leuten
die absolut gegen Gott sind und immer irgendetwas als wahr heranziehen
oder diejenigen die absolut an Gott glauben
und dies genauso fadenscheinig begruenden

Ungefähr das ist auch mein Eindruck hier.

Suum cuique.

NES-Spieler

Phoemuex schrieb:

andererseits meine ich, dass man mit reiner Logik die Existenz Gottes/der Hölle/des fliegenden Spaghettimonsers nicht beweisen oder widerlegen kann.

Wenn man generell über irgendeinen Gott spricht, ist das vieleicht richtig. Man kann nur Tendenzen verdeutlichen. Aber konkret für den Gott des Judentums braucht man bloß mal einen Blick seine heiligen Schriften werfen, um zu sehen, daß dieser Gott definitiv eine Erfindung der Menschen ist. Aber fangen wir mal am Anfang an.

(Im folgenden werde ich ich die Begriffe "Gott" und "Jahwe" übrigens analog verwenden. Das heißt, wenn ich von Gott spreche, meine ich ausschließlich Jahwe (bzw. Allah, wie er im Islam genannt wird), nicht irgendeinen beliebigen Gott.)

Um die Hölle zu widerlegen, ist es nichtmal nötig, den Gott, der mit der Hölle assoziiert wird, nämlich Jahwe, zu leugnen. Man kann ruhig davon ausgehen, daß Jahwe existiert, und trotzdem kann man die Hölle als Irrlehre abtun. Und zwar folgendermaßen:
Die Lehre der Hölle kam erstmals im Buch Henoch vor. Das Buch Henoch ist ein apokryphes Buch, das nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurde, das aber zur Zeit Jesu offenbar ziemlich bekannt war. Im Buch Henoch wird in der ersten Person geschildert, wie Henoch in den Himmel entrückt wurde. Im Gegensatz zur Offenbarung des Johannes handelt es sich hierbei nicht um die Darstellung einer Vision mit symbolischen Bildern und Gleichnissen oder ähnlichem, sondern es ist wie ein buchstäbliches Erlebnis dargestellt: Henoch wurde leibhaftig in den Himmel entrückt und läuft nun dort umher und sieht sich die Geheimnisse des Himmels an. Allerdings sind seine Beschreibungen absolut lächerlich: Er stellt Sterne als Lebewesen dar, die Sonne sitzt in einem Wagen und am Ort des Sonnenuntergangs gibt es Tore, durch die die Sonne tritt. Also insgesamt ein typisches Märchenbuch, dem man auch als Gläubiger jede göttliche Inspiration absprechen muß und das völlig zu Recht nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde. Nicht zuletzt, weil dieses Buch, wäre es wirklich von Henoch, ansonsten das älteste biblische Buch überhaupt wäre, denn Henoch lebte vor der Sintflut (er wird im erstenBuch Mose kurz erwähnt). Somit wäre das Buch Henoch Jahrhunderte älter als das Gesetz des Mose. Tatsächlich wurde es wahrhscheinlich ein paar Jahrhunderte vor Jesu Geburt, ein paar Jährchen nach dem Buch Daniel verfaßt.
So, und in diesem Buch kommt die Hölle das erste Mal vor. Wir finden dort sowohl das Konzept der Trennung des Totenreichs in Gerechte und Ungerechte, wie Jesus es im Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus beschrieb, als auch den Feuersee am Tag des Jüngsten Gerichts, wie wir ihn aus der Offenbarung des Johannes und aus vielen Aussagen Jesu kennen.
Man muß sich nun vor Augen halten, daß es im sogenannten Alten Testament keinerlei Erwähnung einer Hölle gibt. Im Totenreich haben die Toten kein Bewußtsein mehr und auch bei der Auferstehung gibt es keinen Hinweis, daß Gott auch alle Ungerechten auferweckt, um sie in einen Feuersee zu werfen. Der hebräischen Bibel ist die Hölle völlig unbekannt.
Und nun können wir ganz einfach schlußfolgern: Die biblischen Schriften, die man, wenn man gläubig ist, als Wort Gottes ansieht, kennen keine Hölle. Und plötzlich kommt ein Betrüger an, der ein fiktives Buch des Henoch schreibt und dort eine Hölle erfindet: Wie hoch ist die Chance, daß es, obwohl Gott nie von einer Hölle gesprochen hat und obwohl diese Idee von einem Spinner kommt, trotzdem eine Hölle gibt? Ungefähr genauso hoch wie die Möglichkeit, daß das Jenseits exakt so aussieht wie in dem Film "Hinter dem Horizont".
Übrigens hat ja Jesus die Hölle gelehrt. Hätte es diese Lehre vorher nicht gegeben, hätte man sagen können: O.k., diese neue Erkenntnis hat ihm Gott gegeben. Aber mit dem Wissen über das Buch Henoch kann man schlußfolgern, daß selbst, wenn Gott existiert, Jesus auf keinen Fall sein Sohn ist, da er nicht in der Lage ist, die göttlichen Worte von pseudoepigraphischer Phantasielektüre zu unterscheiden.
Für die gesamte Erläuterung empfehle ich meine Abhandlung dazu. Das war übrigens auch das Thema, das mich vom christlichen Glauben abgebracht hat.

O.k., eine Hölle kann schonmal nicht existieren, da Gott die Hölle nie erwähnt hat und sie stattdessen nur in einem Märchenbuch vorkommt, das Jesus als wahre Offenbarung Gottes angesehen hat, von dem wir aber heute wissen, daß es keine wahre Offenbarung Gottes sein kann, denn die Beschreibungen darin sind absolut lächerlich und passen sehr gut zu einem antiken Mythenbuch, aber nicht zu einem Menschen, der wirklich und wahrhaftig in den Himmel entrückt wurde.
Kommen wir nun zur Existenz Gottes selbst, denn durch das Henochbuch können wir nur die Hölle und den christlichen Glauben widerlegen, nicht aber den jüdischen.

Gott hatte mehrere Propheten. Der wichtigste dieser Propheten und der erste, der laut Bibel Gottes Worte aufgeschrieben hat (2. Mose 24:7), ist Mose. Jeder weitere Prophet hat die Torah, also Moses Gesetz, anerkannt. Es gab keinen Propheten Jahwes, der je gesagt hat, daß die Worte der Torah verfälscht worden wären. (Zu Mohammed komm ich später noch.) Das heißt: Die Richtigkeit der Botschaften sämtlicher Propheten Gottes ist abhängig von der Richtigkeit der Torah. Jesaja kann nur ein echter Prophet sein, wenn die Torah von Gott ist, denn Jesaja hat die Torah anerkannt. Wäre die Torah verfälscht, hätte der nächstbeste Prophet Gottes dies ansagen müssen. Doch dies hat niemand getan, das heißt, alle Propheten, die behaupteten, mit Gott gesprochen zu haben, haben auch die Torah als Wort Gottes anerkannt. Wenn man nun ein paar Fehler in der Torah findet, bricht der gesamte Glaube Gottes aus folgendem Grund zusammen: Wir kennen Gott nur durch die Propheten und Schreiber der Bibel. Von woanders her kennen wir Gott nicht. Hätten wir keine Bibel, würden wir von Jahwe nichts wissen. Die älteste Offenbarung Jahwes, die auch an die Nachwelt gerichtet war, ist die Torah. Wenn die Torah nicht von Gott ist, dann sind die Propheten und Schreiber der Bibel, die die Torah so anerkannten, wie sie ist, auch nicht von Gott. Wenn aber die Propheten und Bibelschreiber nicht von Gott sind, ist es so, als hätten wir nie von Gott gehört. Dann hat Jahwe nie einen Propheten geschickt und es gibt kein Zeugnis über die Existenz Gottes. Wenn es aber kein Zeugnis über Gottes Existenz gibt, dann gibt es keinen Grund, an ihn zu glauben, denn dann muß man schlußfolgern, daß auch dieser Gott nur eine Erfindung von Menschen ist: Nomaden haben sich diesen Gott ausgedacht, Priester haben die Torah verfaßt und sie einem Mose zugeschrieben. Und irgendwelche angeblichen Propheten haben auch nie mit Gott gesprochen, denn sonst hätten sie ja gewußt, daß die Torah nicht sein Wort ist.
Der ganze Glaube an Gott gründet sich also auf der Torah. Fällt sie, fällt der Glaube an Gott. Und dafür braucht es nur einen Fehler, nur eine Unlogik in Gottes Gesetz. Und auf die Frage, ob es so einen Fehler gibt, kann ich nur sagen: Bedient Euch.

O.k., die Hölle ist eine Erfindung eines Quacksalbers. Und die Torah ist Menschenwort, was bedeutet, daß kein Prophet je mit Gott gesprochen hat, da alle Propheten diese Torah anerkannten. Also hat es diesen Gott nie gegeben und er war von Anfang an eine Erfindung. Jetzt müssen wir nur noch die letzte Möglichkeit eliminieren: Die Möglichkeit, daß der Islam die wahre Religion ist. Denn der Islam gibt ganz klar zu, daß die biblischen Schriften verfälscht wurden. Somit könnte man aus islamischer Sicht sagen: "Die Hölle wurde nicht erst vom Schreiber des Buches Henoch erfunden. Sie war bereits in den biblischen Schriften vorhanden und wurde von Menschen daraus entfernt. Das Buch Henoch mag zwar keine göttliche Schrift sein, aber der Schreiber hat sich die Hölle nicht ausgedacht, sondern sie aus den Offenbarungen Gottes, die zu seiner Zeit noch teilweise unverfälscht waren, entnommen. Das ist auch der Grund, warum Jesus sie lehrte. Nicht, weil er sie aus dem Henochbuch geklaut hätte, sondern weil er als Prophet Gottes von ihr wußte. Und die Torah wurde ebenfalls verfälscht. Deshalb die unsinnigen Gesetze. Die echte Torah des Mose hatte diese Gesetze nicht. Und die Propheten Gottes beriefen sich auf die wahre Torah, nur daß ihre Worte ebenfalls verfälscht wurden und es jetzt so aussieht, als würden sie die verfälschte Torah referenzieren. Doch Gott hat den Koran geschickt, um mit all den menschlichen Verfälschungen aufzuräumen. Die Bibel wurde bearbeitet, deshalb sollen Gläubige nur noch auf den Koran hören, das originale Wort Gottes, das bis in alle Ewigkeit geschützt wird und das niemand verfälschen kann." Und in dem Fall brauchen wir auch nur einen Fehler im Koran finden und schon ist der Islam als Offenbarung Gottes disqualifieziert. Und bitte.

Der Islam basiert auf der absoluten Richtigkeit des Korans. Gibt es auch nur einen Fehler im Koran, ist die gesamte islamische Religion ungültig. Nun, es gibt so einige Fehler im Koran.
Das Christentum basiert auf der Gottessohnschaft Jesu. Wenn Jesus im theologischen Bereich auch nur einen Fehler macht, kann das Christentum nicht von Gott sein. Jesus hat den Fehler gemacht, eine eindeutig apokryphe Schrift als Wort Gottes anzusehen und zur Grundlage seiner Lehre zu machen.
Das Judentum und damit der gesamte Glaube an Jahwe basiert auf der Torah. Fällt die Torah, fallen alle Propheten. Fallen aber alle Propheten, sind alle Hinweise auf Gott ungültig. Sind aber alle Hinweise auf Gott ungültig, ist es so, als hätten wir ihn nie gekannt. Und wenn ihn nie einer gekannt hat und niemand jemals mit ihm sprach, dann gibt es keinerlei Hinweis darauf, daß er je existiert hat. Mag sein, daß es irgendeinen Gott gibt. Aber das wird dann sicher nicht Jahwe sein, denn Jahwe basiert zu 100% von vorne bis hinten auf erfundenen Geschichten.

KlausB

Hallo

denn Jahwe basiert zu 100% von vorne bis hinten auf erfundenen Geschichten.

Beweise !!!!
duerfte dir doch sehr schwer fallen
oder warst du dabei

Mfg
Klaus

NES-Spieler

Das hab ich doch lang und breit erklärt. Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Jeder dieser angeblichen Propheten sah die Torah als Gottes Wort an. Aber die Torah beinhaltet Fehler. Ergo können diese Leute nicht wirklich mit Gott gesprochen haben, denn ansonsten müßtest Du postulieren, daß so ein Gott wie Jahwe, der deratig auf sein Gesetz fixiert ist, keinen Wert drauf legt, daß sein Wort originalgetreu erhalten bleibt und seine Propheten deshalb nicht über die Fehler in der Torah aufklärte.

audacia

NES-Spieler schrieb:

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?

Gott bewahre. So viel Text?

NES-Spieler schrieb:

Im Totenreich haben die Toten kein Bewußtsein mehr und auch bei der Auferstehung gibt es keinen Hinweis, daß Gott auch alle Ungerechten auferweckt, um sie in einen Feuersee zu werfen.

Hmm, eine dezente Meat-Puppets-Anspielung? :p

NES-Spieler schrieb:

Der ganze Glaube an Gott gründet sich also auf der Torah. Fällt sie, fällt der Glaube an Gott. Und dafür braucht es nur einen Fehler, nur eine Unlogik in Gottes Gesetz.

Da hast du deinen wesentlichen Argumentationsfehler gut auf den Punkt gebracht.

Menschen brauchen weder Tora noch Bibel, um an Gott oder Götter glauben zu können. Und historisch-kritische Textanalyse ist zumindest in unserem Kulturkreis nun schon lange genug in Mode, daß sie auch in der Argumentation von Atheisten Berücksichtigung finden könnte.

NES-Spieler

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Im Totenreich haben die Toten kein Bewußtsein mehr und auch bei der Auferstehung gibt es keinen Hinweis, daß Gott auch alle Ungerechten auferweckt, um sie in einen Feuersee zu werfen.

Hmm, eine dezente Meat-Puppets-Anspielung? :p

Hä? Nein. Was meinst Du damit?

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Der ganze Glaube an Gott gründet sich also auf der Torah. Fällt sie, fällt der Glaube an Gott. Und dafür braucht es nur einen Fehler, nur eine Unlogik in Gottes Gesetz.

Da hast du deinen wesentlichen Argumentationsfehler gut auf den Punkt gebracht.

Menschen brauchen weder Tora noch Bibel, um an Gott oder Götter glauben zu können.

Halloho! Ich habe bereits gesagt, daß sich dieses Argument nicht auf irgendeinen Gott oder Götter bezieht, sondern allein auf Jahwe. Mich interessiert es nicht wirklich, ob es einen Gott oder irgendwelche Götter gibt. Ich glaube zwar nicht dran, aber es ist mir letztendlich auch nicht wichtig. Denn selbst wenn jetzt irgendein Wesen existiert, das dieses Universum hier erschaffen hat, hat das für mein praktisches Leben keinerlei Bedeutung. Die einzige Frage, die in dem Zusammenhang Bedeutung hat, ist, ob Jahwe, der Gott Israels, existiert, und ob dieser Gott dem christlichen oder islamischen Bild entspricht. Und was nun diesen Gott betrifft, so braucht man durchaus entweder die Bibel, den Tanch oder die Torah. Oder eben den Koran. Jahwe ohne Abraham und Mose ist so gesehen undenkbar, denn genau das macht das Handeln Jahwes in unserer Welt zu einem wesentlichen Teil aus: Daß er sich Abraham erwählt hat, um ein Volk zu gründen, und daß er sich Mose erwählt hat, um seine Gesetze zu verkünden. Wenn Du von einem Gott ohne Torah ausgehst, ist es nicht mehr Jahwe, oder? Dann greifen zwar nur meine allgemeinen tendentiellen Argumente aus dem Post von heute nachmittag, aber dann ist die Existenz dieses Gottes für uns auch relativ unerheblich, weil Anbetung, Glaube und Hölle eben christliche und islamische Konzepte sind und mit einem allgemeinen Beliebiggott nichts zu tun haben. Wenn man nur von irgendeinem Gott ausgeht, mögen meine Bibelargumente nichts wert sein, aber in dem Fall gibt es auch keinen Grund, sich wegen der Gottesfrage so derart heißzumachen. Aber sehen wir's doch mal so, wie es ist: Der ganze Konflikt zwischen Theisten und Atheisten besteht im wesentlichen zwischen Christen und Atheisten. Und Christen gehen eben nicht von irgendeinem beliebigen Gott aus, sondern ganz konkret von diesem Gott Jahwe. Und bei Jahwe sind Argumente, die auf die Torah abzielen, durchaus gültig, denn die Torah ist die absolute Glaubensgrundlage, auf der alle anderen Lehren aufbauen. Auch Jesus hat die Torah anerkannt.

audacia schrieb:

Und historisch-kritische Textanalyse ist zumindest in unserem Kulturkreis nun schon lange genug in Mode, daß sie auch in der Argumentation von Atheisten Berücksichtigung finden könnte.

Gut, von mir aus. Dann hier meine Argumentation zur historisch-kritischen Textanalyse:
Wenn die Geschichten in der Bibel nicht wirklich passiert sind, gibt es keinen Grund, an Jahwe zu glauben. Wir kennen Gott ursprünglich nur aus der Bibel, von nirgendwo anders her. Wenn aber keine dieser Geschichten, in denen Gott vorkommt, wirklich passiert ist, sondern wenn die Teilung des Schilfmeers durch einen Sturm entstand und die Feuersäule ein Vulkan war und wenn Jesus nicht gestorben und auferstanden ist, sondern seine Kreuzigung überlebt hat, dann war da kein Gott, der Wunder gewirkt hat. Der Glaube an Jahwe ist nur was wert, wenn man die Geschichten der Bibel für historische Wahrheiten erachtet. Wer erkennt, daß die Schreiber es mit der Korrektheit nicht so genau genommen haben, der sollte nicht weiter an diesem Gott festhalten. Wenn 100% aller Zeugenaussagen, die man über einen Gott hat, Mythen sind, wieso sollte man annehmen, daß dieser Gott existiert? Damit man Jahwe wirklich als existent ansehen kann, muß man die Bibel ernst nehmen und als wahr ansehen. Betrachtet man ihre Geschichten als Mythos, dann ist Jahwe selbst ein Mythos. Genauso wie die ganzen Götter der Vergangenheit (Zeus, Odin, Ra, Baal etc.), von denen keiner mehr ernsthaft davon ausgeht, daß sie wirklich existieren, Mythen sind, eben, weil wir gemerkt haben, daß die Geschichten, die über sie berichten, pure Phantasie sind.

Wenn Du von einem generellen Gott sprichst: Schön. Den kann ich nicht sicher widerlegen. Aber das ist auch gar nicht nötig, denn von so einem generellen Gott wurde niemals gesagt, daß ich an ihn glauben und ihn anbeten muß, wenn ich nicht in die Hölle will.
Wenn Du aber vom jüdisch-christlich-islamischen Gott sprichst, mußt Du die Frage nach seiner Existenz an seinen heiligen Schriften prüfen. Und was das betrifft, so hab ich Belege, die jede der drei Religionen widerlegen. Und wenn alle Offenbarungen Jahwes als Spinnereien enttarnt sind, welchen Grund hat man dann noch, trotzdem genau an diesen einen konkreten Gott zu glauben und die anderen Götter zu negieren? Dann ist Jahwe genauso realistisch wie Zeus, dessen Geschichten ja auch nur Mythen sind. Und ich sehe niemanden ernsthaft darüber diskutieren, ob Zeus wirklich existiert.

audacia

NES-Spieler schrieb:

Halloho! Ich habe bereits gesagt, daß sich dieses Argument nicht auf irgendeinen Gott oder Götter bezieht, sondern allein auf Jahwe.

Das macht deine Argumentation nicht besser.

NES-Spieler schrieb:

Der Glaube an Jahwe ist nur was wert, wenn man die Geschichten der Bibel für historische Wahrheiten erachtet.

Weil?

NES-Spieler schrieb:

denn von so einem generellen Gott wurde niemals gesagt, daß ich an ihn glauben und ihn anbeten muß, wenn ich nicht in die Hölle will.

Wie das die Katholiken sehen, weiß ich nicht, aber zumindest seit Luther ist dieser naive Standpunkt ohnehin obsolet.

NES-Spieler schrieb:

Wenn Du aber vom jüdisch-christlich-islamischen Gott sprichst, mußt Du die Frage nach seiner Existenz an seinen heiligen Schriften prüfen. Und was das betrifft, so hab ich Belege, die jede der drei Religionen widerlegen.

Diese Argumentation ist hoffnunglos anachronistisch. All das wurde schon im 18. Jahrhundert von theologischen und agnostischen Rationalisten ad nauseam ausdiskutiert. Vielleicht solltest du dich mal mit modernerer Theologie beschäftigen, ehe du zum Schluß kommst, du hättest irgendetwas widerlegt.

Erhard Henkes

Gott bewahre. So viel Text?

Man sollte zumindest so viel Respekt aufbringen, die Texte eines anderen ernsthaften Diskutanden zu lesen. Denny R. Walter (NES-Spieler) hat seine Analysen und Schlussfolgerungen ausführlich und klar dargestellt, wenn ich diese auch inhaltlich nicht teile.

NES-Spieler

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Der Glaube an Jahwe ist nur was wert, wenn man die Geschichten der Bibel für historische Wahrheiten erachtet.

Weil?

Weil Jahwe nunmal der Gott der Bibel ist. Ein Gott, der mit den biblischen Geschichten nichts am Hut hat, ist nicht Jahwe, sondern ein anderer Gott.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

denn von so einem generellen Gott wurde niemals gesagt, daß ich an ihn glauben und ihn anbeten muß, wenn ich nicht in die Hölle will.

Wie das die Katholiken sehen, weiß ich nicht, aber zumindest seit Luther ist dieser naive Standpunkt ohnehin obsolet.

O.k., gib's zu: Du kennst Dich nicht wirklich mit der Materie aus. Wo hat Luther die Hölle abgelehnt? So etwas wirst Du bei ihm nicht finden.
Und selbst wenn: In wie weit ändert das was? Die Hölle wird in der Bibel gelehrt. Und gerade die Protestanten gehen nach dem Motto "Sola scriptura". Entweder man akzeptiert es oder man läßt es sein. Aber jetzt beliebig alle möglichen Dinge, die einem nicht passen, willkürlich ablehnen, hat nichts mit wahrem christlichen Glauben zu tun. Und wenn Du mal über den Tellerrand hinausschaust und die unbiblischen Katholiken und die laschen Protestanten von heute hinter Dir läßt und Dich mit richtigen, bibelgläubigen Gemeinden befaßt, dann wirst Du merken, daß solche Lehren alles andere als obsolet sind.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Wenn Du aber vom jüdisch-christlich-islamischen Gott sprichst, mußt Du die Frage nach seiner Existenz an seinen heiligen Schriften prüfen. Und was das betrifft, so hab ich Belege, die jede der drei Religionen widerlegen.

Diese Argumentation ist hoffnunglos anachronistisch. All das wurde schon im 18. Jahrhundert von theologischen und agnostischen Rationalisten ad nauseam ausdiskutiert. Vielleicht solltest du dich mal mit modernerer Theologie beschäftigen, ehe du zum Schluß kommst, du hättest irgendetwas widerlegt.

Jesus ist aber kein moderner Theologe. Und wenn man ihn wirklich für den Sohn Gottes hält, dann muß man auch seine Lehren anerkennen und kann diese nicht beliebig abändern. Bloß weil ein paar Luschen nicht den Arsch in der Hose haben, sich von ihrem Glauben zu trennen, aber auch nicht wie Idioten dastehen wollen, indem sie an sprechende Schlangen glauben, und deshalb die Gleichung Mythos + Mythos + ... + Mythos = Wahrheit (d.h. alle Geschichten der Bibel sind Mythen, während der Gott der Bibel trotzdem real ist, und alle Geschichten der Edda sind Mythen und die Götter der Edda sind auch Mythen) aufstellen, heißt das noch lange nicht, daß ich das logisch finde und die Argumente von modernen Theologen jeztzt eher anerkennen würde.
Außerdem irrst Du, wenn Du behauptest, daß diese Diskussion anachronistisch ist. Katholiken sind sowieso unbiblisch mit ihren ganzen Kirchentraditionen, die der Bibel eindeutig widersprechen. Und heutige Protestanten in den evangelischen Kirchen sind nur noch luschig und haben oft keinen richtigen Glauben mehr. Sonntagschristen eben. Aber es gibt noch einen riesigen Haufen von wahrhaft bibelgläubigen Christen. Die findest Du bei den Evangelikalen und den Baptisten. Auch die Adventisten würden Dir unterschreiben, daß die Bibel wörtlich zu nehmen ist. Und was meinst Du, wer in den USA für die Aufnahme der Schöpfungslehre in den Lehrplan des Biologieunterrichts verantwortlich ist? Das sind ganz sicher keine gemäßigten Lutheraner.
Bevor Du mir also vorwirfst, ich würde auf überholten Sichtweisen rumreiten, informier Dich bitte erstmal über die tatsächliche Situation in der Welt. Bei den Christen gibt es Evangelikale, bei den Juden die Orthodoxen und im Islam wird der Koran sowieso als absolutes Wort Gottes angesehen. Daß die gesamte Glaubenswelt den Mythencharakter ihrer Bücher erkannt hätte, ist Wunschdenken. Und selbst, wenn dem so wäre, dann wäre das erst recht ein Grund, die reale Existenz dieses Gottes, den wir nur aus mythologischen Erzählungen kennen, abzulehnen. Was also die Christen betrifft, die die Bibel nicht mehr wörtlich nehmen: Ich frage mich sowieso, was die noch im Christentum zu suchen haben. Die können doch ganz generell an irgendeinen beliebigen Gott glauben. Wieso bleiben sie aber weiterhin bei diesem einen konkreten Gott, der untrennbar mit den biblischen Geschichten verbunden ist, die sie als Mythen ansehen, während sie andere Götter genau aus dem Grund ablehnen, daß deren Geschichten bloß Mythen sind? Die Argumentation der modernen Theologen ist da bei weitem nicht logischer, denn aus dem Ablehnen der Historizität der biblischen Geschichten folgt nicht ein besserer Glaube an Jahwe, sondern daraus folgt, daß auch dieser Jahwe bloß ein Mythos ist.