Aus der Kirche austreten?

KlausB

Hallo

nicht beweisen oder widerlegen kann.

ganz richtig (aber beides nicht)

Alles andere ist (boesillge) Propaganda

Die meisten Beitraege sind absoluter Quatsch von Leuten
die absolut gegen Gott sind und immer irgendetwas als wahr heranziehen
oder diejenigen die absolut an Gott glauben
und dies genauso fadenscheinig begruenden

Mfg
Klaus

audacia

Phoemuex schrieb:

EDIT: Das klang so, als würde ich daran glauben

Um Gottes Willen , dem muß man natürlich vorbeugen

KlausB schrieb:

Die meisten Beitraege sind absoluter Quatsch von Leuten
die absolut gegen Gott sind und immer irgendetwas als wahr heranziehen
oder diejenigen die absolut an Gott glauben
und dies genauso fadenscheinig begruenden

Ungefähr das ist auch mein Eindruck hier.

Suum cuique.

NES-Spieler

Phoemuex schrieb:

andererseits meine ich, dass man mit reiner Logik die Existenz Gottes/der Hölle/des fliegenden Spaghettimonsers nicht beweisen oder widerlegen kann.

Wenn man generell über irgendeinen Gott spricht, ist das vieleicht richtig. Man kann nur Tendenzen verdeutlichen. Aber konkret für den Gott des Judentums braucht man bloß mal einen Blick seine heiligen Schriften werfen, um zu sehen, daß dieser Gott definitiv eine Erfindung der Menschen ist. Aber fangen wir mal am Anfang an.

(Im folgenden werde ich ich die Begriffe "Gott" und "Jahwe" übrigens analog verwenden. Das heißt, wenn ich von Gott spreche, meine ich ausschließlich Jahwe (bzw. Allah, wie er im Islam genannt wird), nicht irgendeinen beliebigen Gott.)

Um die Hölle zu widerlegen, ist es nichtmal nötig, den Gott, der mit der Hölle assoziiert wird, nämlich Jahwe, zu leugnen. Man kann ruhig davon ausgehen, daß Jahwe existiert, und trotzdem kann man die Hölle als Irrlehre abtun. Und zwar folgendermaßen:
Die Lehre der Hölle kam erstmals im Buch Henoch vor. Das Buch Henoch ist ein apokryphes Buch, das nicht in den biblischen Kanon aufgenommen wurde, das aber zur Zeit Jesu offenbar ziemlich bekannt war. Im Buch Henoch wird in der ersten Person geschildert, wie Henoch in den Himmel entrückt wurde. Im Gegensatz zur Offenbarung des Johannes handelt es sich hierbei nicht um die Darstellung einer Vision mit symbolischen Bildern und Gleichnissen oder ähnlichem, sondern es ist wie ein buchstäbliches Erlebnis dargestellt: Henoch wurde leibhaftig in den Himmel entrückt und läuft nun dort umher und sieht sich die Geheimnisse des Himmels an. Allerdings sind seine Beschreibungen absolut lächerlich: Er stellt Sterne als Lebewesen dar, die Sonne sitzt in einem Wagen und am Ort des Sonnenuntergangs gibt es Tore, durch die die Sonne tritt. Also insgesamt ein typisches Märchenbuch, dem man auch als Gläubiger jede göttliche Inspiration absprechen muß und das völlig zu Recht nicht in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde. Nicht zuletzt, weil dieses Buch, wäre es wirklich von Henoch, ansonsten das älteste biblische Buch überhaupt wäre, denn Henoch lebte vor der Sintflut (er wird im erstenBuch Mose kurz erwähnt). Somit wäre das Buch Henoch Jahrhunderte älter als das Gesetz des Mose. Tatsächlich wurde es wahrhscheinlich ein paar Jahrhunderte vor Jesu Geburt, ein paar Jährchen nach dem Buch Daniel verfaßt.
So, und in diesem Buch kommt die Hölle das erste Mal vor. Wir finden dort sowohl das Konzept der Trennung des Totenreichs in Gerechte und Ungerechte, wie Jesus es im Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus beschrieb, als auch den Feuersee am Tag des Jüngsten Gerichts, wie wir ihn aus der Offenbarung des Johannes und aus vielen Aussagen Jesu kennen.
Man muß sich nun vor Augen halten, daß es im sogenannten Alten Testament keinerlei Erwähnung einer Hölle gibt. Im Totenreich haben die Toten kein Bewußtsein mehr und auch bei der Auferstehung gibt es keinen Hinweis, daß Gott auch alle Ungerechten auferweckt, um sie in einen Feuersee zu werfen. Der hebräischen Bibel ist die Hölle völlig unbekannt.
Und nun können wir ganz einfach schlußfolgern: Die biblischen Schriften, die man, wenn man gläubig ist, als Wort Gottes ansieht, kennen keine Hölle. Und plötzlich kommt ein Betrüger an, der ein fiktives Buch des Henoch schreibt und dort eine Hölle erfindet: Wie hoch ist die Chance, daß es, obwohl Gott nie von einer Hölle gesprochen hat und obwohl diese Idee von einem Spinner kommt, trotzdem eine Hölle gibt? Ungefähr genauso hoch wie die Möglichkeit, daß das Jenseits exakt so aussieht wie in dem Film "Hinter dem Horizont".
Übrigens hat ja Jesus die Hölle gelehrt. Hätte es diese Lehre vorher nicht gegeben, hätte man sagen können: O.k., diese neue Erkenntnis hat ihm Gott gegeben. Aber mit dem Wissen über das Buch Henoch kann man schlußfolgern, daß selbst, wenn Gott existiert, Jesus auf keinen Fall sein Sohn ist, da er nicht in der Lage ist, die göttlichen Worte von pseudoepigraphischer Phantasielektüre zu unterscheiden.
Für die gesamte Erläuterung empfehle ich meine Abhandlung dazu. Das war übrigens auch das Thema, das mich vom christlichen Glauben abgebracht hat.

O.k., eine Hölle kann schonmal nicht existieren, da Gott die Hölle nie erwähnt hat und sie stattdessen nur in einem Märchenbuch vorkommt, das Jesus als wahre Offenbarung Gottes angesehen hat, von dem wir aber heute wissen, daß es keine wahre Offenbarung Gottes sein kann, denn die Beschreibungen darin sind absolut lächerlich und passen sehr gut zu einem antiken Mythenbuch, aber nicht zu einem Menschen, der wirklich und wahrhaftig in den Himmel entrückt wurde.
Kommen wir nun zur Existenz Gottes selbst, denn durch das Henochbuch können wir nur die Hölle und den christlichen Glauben widerlegen, nicht aber den jüdischen.

Gott hatte mehrere Propheten. Der wichtigste dieser Propheten und der erste, der laut Bibel Gottes Worte aufgeschrieben hat (2. Mose 24:7), ist Mose. Jeder weitere Prophet hat die Torah, also Moses Gesetz, anerkannt. Es gab keinen Propheten Jahwes, der je gesagt hat, daß die Worte der Torah verfälscht worden wären. (Zu Mohammed komm ich später noch.) Das heißt: Die Richtigkeit der Botschaften sämtlicher Propheten Gottes ist abhängig von der Richtigkeit der Torah. Jesaja kann nur ein echter Prophet sein, wenn die Torah von Gott ist, denn Jesaja hat die Torah anerkannt. Wäre die Torah verfälscht, hätte der nächstbeste Prophet Gottes dies ansagen müssen. Doch dies hat niemand getan, das heißt, alle Propheten, die behaupteten, mit Gott gesprochen zu haben, haben auch die Torah als Wort Gottes anerkannt. Wenn man nun ein paar Fehler in der Torah findet, bricht der gesamte Glaube Gottes aus folgendem Grund zusammen: Wir kennen Gott nur durch die Propheten und Schreiber der Bibel. Von woanders her kennen wir Gott nicht. Hätten wir keine Bibel, würden wir von Jahwe nichts wissen. Die älteste Offenbarung Jahwes, die auch an die Nachwelt gerichtet war, ist die Torah. Wenn die Torah nicht von Gott ist, dann sind die Propheten und Schreiber der Bibel, die die Torah so anerkannten, wie sie ist, auch nicht von Gott. Wenn aber die Propheten und Bibelschreiber nicht von Gott sind, ist es so, als hätten wir nie von Gott gehört. Dann hat Jahwe nie einen Propheten geschickt und es gibt kein Zeugnis über die Existenz Gottes. Wenn es aber kein Zeugnis über Gottes Existenz gibt, dann gibt es keinen Grund, an ihn zu glauben, denn dann muß man schlußfolgern, daß auch dieser Gott nur eine Erfindung von Menschen ist: Nomaden haben sich diesen Gott ausgedacht, Priester haben die Torah verfaßt und sie einem Mose zugeschrieben. Und irgendwelche angeblichen Propheten haben auch nie mit Gott gesprochen, denn sonst hätten sie ja gewußt, daß die Torah nicht sein Wort ist.
Der ganze Glaube an Gott gründet sich also auf der Torah. Fällt sie, fällt der Glaube an Gott. Und dafür braucht es nur einen Fehler, nur eine Unlogik in Gottes Gesetz. Und auf die Frage, ob es so einen Fehler gibt, kann ich nur sagen: Bedient Euch.

O.k., die Hölle ist eine Erfindung eines Quacksalbers. Und die Torah ist Menschenwort, was bedeutet, daß kein Prophet je mit Gott gesprochen hat, da alle Propheten diese Torah anerkannten. Also hat es diesen Gott nie gegeben und er war von Anfang an eine Erfindung. Jetzt müssen wir nur noch die letzte Möglichkeit eliminieren: Die Möglichkeit, daß der Islam die wahre Religion ist. Denn der Islam gibt ganz klar zu, daß die biblischen Schriften verfälscht wurden. Somit könnte man aus islamischer Sicht sagen: "Die Hölle wurde nicht erst vom Schreiber des Buches Henoch erfunden. Sie war bereits in den biblischen Schriften vorhanden und wurde von Menschen daraus entfernt. Das Buch Henoch mag zwar keine göttliche Schrift sein, aber der Schreiber hat sich die Hölle nicht ausgedacht, sondern sie aus den Offenbarungen Gottes, die zu seiner Zeit noch teilweise unverfälscht waren, entnommen. Das ist auch der Grund, warum Jesus sie lehrte. Nicht, weil er sie aus dem Henochbuch geklaut hätte, sondern weil er als Prophet Gottes von ihr wußte. Und die Torah wurde ebenfalls verfälscht. Deshalb die unsinnigen Gesetze. Die echte Torah des Mose hatte diese Gesetze nicht. Und die Propheten Gottes beriefen sich auf die wahre Torah, nur daß ihre Worte ebenfalls verfälscht wurden und es jetzt so aussieht, als würden sie die verfälschte Torah referenzieren. Doch Gott hat den Koran geschickt, um mit all den menschlichen Verfälschungen aufzuräumen. Die Bibel wurde bearbeitet, deshalb sollen Gläubige nur noch auf den Koran hören, das originale Wort Gottes, das bis in alle Ewigkeit geschützt wird und das niemand verfälschen kann." Und in dem Fall brauchen wir auch nur einen Fehler im Koran finden und schon ist der Islam als Offenbarung Gottes disqualifieziert. Und bitte.

Der Islam basiert auf der absoluten Richtigkeit des Korans. Gibt es auch nur einen Fehler im Koran, ist die gesamte islamische Religion ungültig. Nun, es gibt so einige Fehler im Koran.
Das Christentum basiert auf der Gottessohnschaft Jesu. Wenn Jesus im theologischen Bereich auch nur einen Fehler macht, kann das Christentum nicht von Gott sein. Jesus hat den Fehler gemacht, eine eindeutig apokryphe Schrift als Wort Gottes anzusehen und zur Grundlage seiner Lehre zu machen.
Das Judentum und damit der gesamte Glaube an Jahwe basiert auf der Torah. Fällt die Torah, fallen alle Propheten. Fallen aber alle Propheten, sind alle Hinweise auf Gott ungültig. Sind aber alle Hinweise auf Gott ungültig, ist es so, als hätten wir ihn nie gekannt. Und wenn ihn nie einer gekannt hat und niemand jemals mit ihm sprach, dann gibt es keinerlei Hinweis darauf, daß er je existiert hat. Mag sein, daß es irgendeinen Gott gibt. Aber das wird dann sicher nicht Jahwe sein, denn Jahwe basiert zu 100% von vorne bis hinten auf erfundenen Geschichten.

KlausB

Hallo

denn Jahwe basiert zu 100% von vorne bis hinten auf erfundenen Geschichten.

Beweise !!!!
duerfte dir doch sehr schwer fallen
oder warst du dabei

Mfg
Klaus

NES-Spieler

Das hab ich doch lang und breit erklärt. Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Jeder dieser angeblichen Propheten sah die Torah als Gottes Wort an. Aber die Torah beinhaltet Fehler. Ergo können diese Leute nicht wirklich mit Gott gesprochen haben, denn ansonsten müßtest Du postulieren, daß so ein Gott wie Jahwe, der deratig auf sein Gesetz fixiert ist, keinen Wert drauf legt, daß sein Wort originalgetreu erhalten bleibt und seine Propheten deshalb nicht über die Fehler in der Torah aufklärte.

audacia

NES-Spieler schrieb:

Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe?

Gott bewahre. So viel Text?

NES-Spieler schrieb:

Im Totenreich haben die Toten kein Bewußtsein mehr und auch bei der Auferstehung gibt es keinen Hinweis, daß Gott auch alle Ungerechten auferweckt, um sie in einen Feuersee zu werfen.

Hmm, eine dezente Meat-Puppets-Anspielung? :p

NES-Spieler schrieb:

Der ganze Glaube an Gott gründet sich also auf der Torah. Fällt sie, fällt der Glaube an Gott. Und dafür braucht es nur einen Fehler, nur eine Unlogik in Gottes Gesetz.

Da hast du deinen wesentlichen Argumentationsfehler gut auf den Punkt gebracht.

Menschen brauchen weder Tora noch Bibel, um an Gott oder Götter glauben zu können. Und historisch-kritische Textanalyse ist zumindest in unserem Kulturkreis nun schon lange genug in Mode, daß sie auch in der Argumentation von Atheisten Berücksichtigung finden könnte.

NES-Spieler

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Im Totenreich haben die Toten kein Bewußtsein mehr und auch bei der Auferstehung gibt es keinen Hinweis, daß Gott auch alle Ungerechten auferweckt, um sie in einen Feuersee zu werfen.

Hmm, eine dezente Meat-Puppets-Anspielung? :p

Hä? Nein. Was meinst Du damit?

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Der ganze Glaube an Gott gründet sich also auf der Torah. Fällt sie, fällt der Glaube an Gott. Und dafür braucht es nur einen Fehler, nur eine Unlogik in Gottes Gesetz.

Da hast du deinen wesentlichen Argumentationsfehler gut auf den Punkt gebracht.

Menschen brauchen weder Tora noch Bibel, um an Gott oder Götter glauben zu können.

Halloho! Ich habe bereits gesagt, daß sich dieses Argument nicht auf irgendeinen Gott oder Götter bezieht, sondern allein auf Jahwe. Mich interessiert es nicht wirklich, ob es einen Gott oder irgendwelche Götter gibt. Ich glaube zwar nicht dran, aber es ist mir letztendlich auch nicht wichtig. Denn selbst wenn jetzt irgendein Wesen existiert, das dieses Universum hier erschaffen hat, hat das für mein praktisches Leben keinerlei Bedeutung. Die einzige Frage, die in dem Zusammenhang Bedeutung hat, ist, ob Jahwe, der Gott Israels, existiert, und ob dieser Gott dem christlichen oder islamischen Bild entspricht. Und was nun diesen Gott betrifft, so braucht man durchaus entweder die Bibel, den Tanch oder die Torah. Oder eben den Koran. Jahwe ohne Abraham und Mose ist so gesehen undenkbar, denn genau das macht das Handeln Jahwes in unserer Welt zu einem wesentlichen Teil aus: Daß er sich Abraham erwählt hat, um ein Volk zu gründen, und daß er sich Mose erwählt hat, um seine Gesetze zu verkünden. Wenn Du von einem Gott ohne Torah ausgehst, ist es nicht mehr Jahwe, oder? Dann greifen zwar nur meine allgemeinen tendentiellen Argumente aus dem Post von heute nachmittag, aber dann ist die Existenz dieses Gottes für uns auch relativ unerheblich, weil Anbetung, Glaube und Hölle eben christliche und islamische Konzepte sind und mit einem allgemeinen Beliebiggott nichts zu tun haben. Wenn man nur von irgendeinem Gott ausgeht, mögen meine Bibelargumente nichts wert sein, aber in dem Fall gibt es auch keinen Grund, sich wegen der Gottesfrage so derart heißzumachen. Aber sehen wir's doch mal so, wie es ist: Der ganze Konflikt zwischen Theisten und Atheisten besteht im wesentlichen zwischen Christen und Atheisten. Und Christen gehen eben nicht von irgendeinem beliebigen Gott aus, sondern ganz konkret von diesem Gott Jahwe. Und bei Jahwe sind Argumente, die auf die Torah abzielen, durchaus gültig, denn die Torah ist die absolute Glaubensgrundlage, auf der alle anderen Lehren aufbauen. Auch Jesus hat die Torah anerkannt.

audacia schrieb:

Und historisch-kritische Textanalyse ist zumindest in unserem Kulturkreis nun schon lange genug in Mode, daß sie auch in der Argumentation von Atheisten Berücksichtigung finden könnte.

Gut, von mir aus. Dann hier meine Argumentation zur historisch-kritischen Textanalyse:
Wenn die Geschichten in der Bibel nicht wirklich passiert sind, gibt es keinen Grund, an Jahwe zu glauben. Wir kennen Gott ursprünglich nur aus der Bibel, von nirgendwo anders her. Wenn aber keine dieser Geschichten, in denen Gott vorkommt, wirklich passiert ist, sondern wenn die Teilung des Schilfmeers durch einen Sturm entstand und die Feuersäule ein Vulkan war und wenn Jesus nicht gestorben und auferstanden ist, sondern seine Kreuzigung überlebt hat, dann war da kein Gott, der Wunder gewirkt hat. Der Glaube an Jahwe ist nur was wert, wenn man die Geschichten der Bibel für historische Wahrheiten erachtet. Wer erkennt, daß die Schreiber es mit der Korrektheit nicht so genau genommen haben, der sollte nicht weiter an diesem Gott festhalten. Wenn 100% aller Zeugenaussagen, die man über einen Gott hat, Mythen sind, wieso sollte man annehmen, daß dieser Gott existiert? Damit man Jahwe wirklich als existent ansehen kann, muß man die Bibel ernst nehmen und als wahr ansehen. Betrachtet man ihre Geschichten als Mythos, dann ist Jahwe selbst ein Mythos. Genauso wie die ganzen Götter der Vergangenheit (Zeus, Odin, Ra, Baal etc.), von denen keiner mehr ernsthaft davon ausgeht, daß sie wirklich existieren, Mythen sind, eben, weil wir gemerkt haben, daß die Geschichten, die über sie berichten, pure Phantasie sind.

Wenn Du von einem generellen Gott sprichst: Schön. Den kann ich nicht sicher widerlegen. Aber das ist auch gar nicht nötig, denn von so einem generellen Gott wurde niemals gesagt, daß ich an ihn glauben und ihn anbeten muß, wenn ich nicht in die Hölle will.
Wenn Du aber vom jüdisch-christlich-islamischen Gott sprichst, mußt Du die Frage nach seiner Existenz an seinen heiligen Schriften prüfen. Und was das betrifft, so hab ich Belege, die jede der drei Religionen widerlegen. Und wenn alle Offenbarungen Jahwes als Spinnereien enttarnt sind, welchen Grund hat man dann noch, trotzdem genau an diesen einen konkreten Gott zu glauben und die anderen Götter zu negieren? Dann ist Jahwe genauso realistisch wie Zeus, dessen Geschichten ja auch nur Mythen sind. Und ich sehe niemanden ernsthaft darüber diskutieren, ob Zeus wirklich existiert.

audacia

NES-Spieler schrieb:

Halloho! Ich habe bereits gesagt, daß sich dieses Argument nicht auf irgendeinen Gott oder Götter bezieht, sondern allein auf Jahwe.

Das macht deine Argumentation nicht besser.

NES-Spieler schrieb:

Der Glaube an Jahwe ist nur was wert, wenn man die Geschichten der Bibel für historische Wahrheiten erachtet.

Weil?

NES-Spieler schrieb:

denn von so einem generellen Gott wurde niemals gesagt, daß ich an ihn glauben und ihn anbeten muß, wenn ich nicht in die Hölle will.

Wie das die Katholiken sehen, weiß ich nicht, aber zumindest seit Luther ist dieser naive Standpunkt ohnehin obsolet.

NES-Spieler schrieb:

Wenn Du aber vom jüdisch-christlich-islamischen Gott sprichst, mußt Du die Frage nach seiner Existenz an seinen heiligen Schriften prüfen. Und was das betrifft, so hab ich Belege, die jede der drei Religionen widerlegen.

Diese Argumentation ist hoffnunglos anachronistisch. All das wurde schon im 18. Jahrhundert von theologischen und agnostischen Rationalisten ad nauseam ausdiskutiert. Vielleicht solltest du dich mal mit modernerer Theologie beschäftigen, ehe du zum Schluß kommst, du hättest irgendetwas widerlegt.

Erhard Henkes

Gott bewahre. So viel Text?

Man sollte zumindest so viel Respekt aufbringen, die Texte eines anderen ernsthaften Diskutanden zu lesen. Denny R. Walter (NES-Spieler) hat seine Analysen und Schlussfolgerungen ausführlich und klar dargestellt, wenn ich diese auch inhaltlich nicht teile.

NES-Spieler

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Der Glaube an Jahwe ist nur was wert, wenn man die Geschichten der Bibel für historische Wahrheiten erachtet.

Weil?

Weil Jahwe nunmal der Gott der Bibel ist. Ein Gott, der mit den biblischen Geschichten nichts am Hut hat, ist nicht Jahwe, sondern ein anderer Gott.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

denn von so einem generellen Gott wurde niemals gesagt, daß ich an ihn glauben und ihn anbeten muß, wenn ich nicht in die Hölle will.

Wie das die Katholiken sehen, weiß ich nicht, aber zumindest seit Luther ist dieser naive Standpunkt ohnehin obsolet.

O.k., gib's zu: Du kennst Dich nicht wirklich mit der Materie aus. Wo hat Luther die Hölle abgelehnt? So etwas wirst Du bei ihm nicht finden.
Und selbst wenn: In wie weit ändert das was? Die Hölle wird in der Bibel gelehrt. Und gerade die Protestanten gehen nach dem Motto "Sola scriptura". Entweder man akzeptiert es oder man läßt es sein. Aber jetzt beliebig alle möglichen Dinge, die einem nicht passen, willkürlich ablehnen, hat nichts mit wahrem christlichen Glauben zu tun. Und wenn Du mal über den Tellerrand hinausschaust und die unbiblischen Katholiken und die laschen Protestanten von heute hinter Dir läßt und Dich mit richtigen, bibelgläubigen Gemeinden befaßt, dann wirst Du merken, daß solche Lehren alles andere als obsolet sind.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Wenn Du aber vom jüdisch-christlich-islamischen Gott sprichst, mußt Du die Frage nach seiner Existenz an seinen heiligen Schriften prüfen. Und was das betrifft, so hab ich Belege, die jede der drei Religionen widerlegen.

Diese Argumentation ist hoffnunglos anachronistisch. All das wurde schon im 18. Jahrhundert von theologischen und agnostischen Rationalisten ad nauseam ausdiskutiert. Vielleicht solltest du dich mal mit modernerer Theologie beschäftigen, ehe du zum Schluß kommst, du hättest irgendetwas widerlegt.

Jesus ist aber kein moderner Theologe. Und wenn man ihn wirklich für den Sohn Gottes hält, dann muß man auch seine Lehren anerkennen und kann diese nicht beliebig abändern. Bloß weil ein paar Luschen nicht den Arsch in der Hose haben, sich von ihrem Glauben zu trennen, aber auch nicht wie Idioten dastehen wollen, indem sie an sprechende Schlangen glauben, und deshalb die Gleichung Mythos + Mythos + ... + Mythos = Wahrheit (d.h. alle Geschichten der Bibel sind Mythen, während der Gott der Bibel trotzdem real ist, und alle Geschichten der Edda sind Mythen und die Götter der Edda sind auch Mythen) aufstellen, heißt das noch lange nicht, daß ich das logisch finde und die Argumente von modernen Theologen jeztzt eher anerkennen würde.
Außerdem irrst Du, wenn Du behauptest, daß diese Diskussion anachronistisch ist. Katholiken sind sowieso unbiblisch mit ihren ganzen Kirchentraditionen, die der Bibel eindeutig widersprechen. Und heutige Protestanten in den evangelischen Kirchen sind nur noch luschig und haben oft keinen richtigen Glauben mehr. Sonntagschristen eben. Aber es gibt noch einen riesigen Haufen von wahrhaft bibelgläubigen Christen. Die findest Du bei den Evangelikalen und den Baptisten. Auch die Adventisten würden Dir unterschreiben, daß die Bibel wörtlich zu nehmen ist. Und was meinst Du, wer in den USA für die Aufnahme der Schöpfungslehre in den Lehrplan des Biologieunterrichts verantwortlich ist? Das sind ganz sicher keine gemäßigten Lutheraner.
Bevor Du mir also vorwirfst, ich würde auf überholten Sichtweisen rumreiten, informier Dich bitte erstmal über die tatsächliche Situation in der Welt. Bei den Christen gibt es Evangelikale, bei den Juden die Orthodoxen und im Islam wird der Koran sowieso als absolutes Wort Gottes angesehen. Daß die gesamte Glaubenswelt den Mythencharakter ihrer Bücher erkannt hätte, ist Wunschdenken. Und selbst, wenn dem so wäre, dann wäre das erst recht ein Grund, die reale Existenz dieses Gottes, den wir nur aus mythologischen Erzählungen kennen, abzulehnen. Was also die Christen betrifft, die die Bibel nicht mehr wörtlich nehmen: Ich frage mich sowieso, was die noch im Christentum zu suchen haben. Die können doch ganz generell an irgendeinen beliebigen Gott glauben. Wieso bleiben sie aber weiterhin bei diesem einen konkreten Gott, der untrennbar mit den biblischen Geschichten verbunden ist, die sie als Mythen ansehen, während sie andere Götter genau aus dem Grund ablehnen, daß deren Geschichten bloß Mythen sind? Die Argumentation der modernen Theologen ist da bei weitem nicht logischer, denn aus dem Ablehnen der Historizität der biblischen Geschichten folgt nicht ein besserer Glaube an Jahwe, sondern daraus folgt, daß auch dieser Jahwe bloß ein Mythos ist.

Erhard Henkes

..

audacia

Erhard Henkes schrieb:

Gott bewahre. So viel Text?

Man sollte zumindest so viel Respekt aufbringen, die Texte eines anderen ernsthaften Diskutanden zu lesen.

Du hättest meinen Smiley in dem Zitat ruhig drinlassen können. Im Übrigen habe ich den Text gelesen.

NES-Spieler schrieb:

Weil Jahwe nunmal der Gott der Bibel ist. Ein Gott, der mit den biblischen Geschichten nichts am Hut hat, ist nicht Jahwe, sondern ein anderer Gott.

Einer, der sich den von der Bibel überlieferten Vorstellungen entzieht, ja. Und?

NES-Spieler schrieb:

O.k., gib's zu: Du kennst Dich nicht wirklich mit der Materie aus.

Nein, nicht wirklich. Ich bin interessierter Amateur. Und du hältst dich für bewandert genug, um qualifiziert urteilen zu können?

NES-Spieler schrieb:

Wo hat Luther die Hölle abgelehnt? So etwas wirst Du bei ihm nicht finden.

Nein, das nicht. Aber schon bei Luther war der Begriff der Hölle nicht mehr auf die mittelalterliche Vorstellung fixiert (vgl. seine Übersetzungen des griechischen Hades mit Hölle oder These #15). Und in der nachfolgenden Interpretation wandte man sich weiter von diesem Bild ab.

NES-Spieler schrieb:

Aber jetzt beliebig alle möglichen Dinge, die einem nicht passen, willkürlich ablehnen, hat nichts mit wahrem christlichen Glauben zu tun. Und wenn Du mal über den Tellerrand hinausschaust und die unbiblischen Katholiken und die laschen Protestanten von heute hinter Dir läßt und Dich mit richtigen, bibelgläubigen Gemeinden befaßt, dann wirst Du merken, daß solche Lehren alles andere als obsolet sind. [...]

Hmm, du beziehst dich also anstelle des gegenwärtig (in Ort und Zeit) praktizierten Christentums, das du gar nicht als solches anerkennst, auf Fundamentalisten und Kreationisten? Dann interessiert mich die Diskussion nicht.
Ja, mir ist wohlbekannt, daß eine historisch-kritische Sichtweise noch nicht allerorten etabliert ist. Aber mit Leuten, die an die Bibel im unverrückbaren Wortlaut glauben, fühle ich mich nicht diskussionfähig.

Du solltest dich vielleicht nocheinmal damit auseinandersetzen, wie die historisch-kritische Rezeption sich rechtfertigt. Schon die Apostel, all diejenige, die schriftliche Zeugnisse hinterließen, die wir in der Bibel auffinden, waren Theologen, haben interpretiert. Wie, glaubst du, könnten in der Bibel zwei vollkommen zusammenhangslose, offensichtlich von unterschiedlichen Autoren aus unterschiedlichen Zeiten und Kulturkreisen verfaßte Schöpfungsberichte über viele Jahrtausende hinweg koexistieren, wenn sie stets wörtlich genommen woden wären? Beim ersten Schöpfungsbericht handelt es sich um eine poetische Überhöhung, und das war auch den Zeitgenossen ersichtlich. Wie erklärst du dir vier nicht vollständig übereinstimmende Evangelien? Vollkommen offensichtlich sind alle vier unterschiedliche Sammlungen der größtenteils mündlichen Überlieferung vom Wirken Jesu, keine definiten Berichte. Und wenn du dann noch weißt, wie allgegenwärtig Wundertäter zu dieser Zeit waren, kannst du dir auch denken, wieso Jesus über Wasser läuft und Kranke heilt. Interessant ist aber nicht, daß er es tut, sondern wie und warum. Das sind die Punkte, in denen sich seine Wundergeschichten von den zeitgenössischen hervorheben. Kurzum, es ist keineswegs so, daß nun plötzlich nach vielen Jahrtausenden unumstößlich wortwörtlichen Bibelglaubens der Religionsgehalt willkürlich und eklektisch reduziert würde. Solche Behauptungen scheinen mir vielmehr dafür zu sprechen, daß du dich nicht hinreichend mit der Materie beschäftigt hast.

Vielleicht solltest du weniger schreiben und mehr lesen.

Apollon

Erhard Henkes schrieb:

Gott bewahre. So viel Text?

Man sollte zumindest so viel Respekt aufbringen, die Texte eines anderen ernsthaften Diskutanden zu lesen. Denny R. Walter (NES-Spieler) hat seine Analysen und Schlussfolgerungen ausführlich und klar dargestellt, wenn ich diese auch inhaltlich nicht teile.

Als ich den Benutzernamen gelesen hatte und das Zitierte, dachte ich "jetzt kommt als Antwort folgendes: Du sollst den Namen des Herrn nich missbrauchen". Faengt ja auch aehnlich an.

Und von dieser "<NICKNAME> hat den buergerlichen Namen <XY>"-Sache halte ich gar nichts. Hat was vom oeffentlichem Anprangern.

Erhard Henkes

Und von dieser "<NICKNAME> hat den bürgerlichen Namen <XY>"-Sache halte ich gar nichts. Hat was von öffentlichem Anprangern.

Ich mache dies bewusst zum Schutz des Posters, um klar zu machen, dass dies hier ein "öffentlicher" Platz (lat. Forum) ist. Ein Klick ins Benutzerprofil und Du findest Homepage und Verfasser.

Leprechaun

Erhard Henkes schrieb:

Ich mache dies bewusst zum Schutz des Posters

Du kannst doch richtig witzig sein.

scrub

Herr Forumsmitglied Dr. Erhard Henkes ist eben ein rechter Spaßvogel.

Elektronix

So, hier bin ich wieder. Hab mich mal vorrübergehend aus dem Geschehen ausgeklingt.

@Audacia

Ohren steif halten und tapfer bleiben. Die Logik des NES-Spielers habe ich schon früher lang und breit kennen lernen dürfen.

NES-Spieler bekennt sich als Atheist und lehnt jeden Glauben an Gott ab. Gleichzeitig akzeptiert er aber nur solche Leute als Christen, die die Bibel absolut wörtlich nehmen. Ein Atheist will definieren, was ein Christ ist.

Außerdem basiert seine Argumentation darauf, daß Gott- wenn es ihn gäbe- allein in der Gestalt, die in der Thora beschrieben ist, auftreten kann, also als Donnerstimme, die in der Einsamkeit zu einzelnen Menschen spricht. Daß es auch andere Formen gibt, akzeptiert er nicht.

Und schließlich akzeptiert er nur solche Arten von Glauben, die sich auf die Bibel oder die Thora berufen. Er bestreitet, daß Menschen auch ganz persönliche, direkte Gotteserfahrungen machen können- z. B. durch Meditationen, Gebete oder einfach nur als Geschenk o. ä.- weil solche Offenbarungen sich nicht auf der Bibel gründen. Fragt sich natürlich, wie ein Mensch die Thora- oder nur die 10 Gebote- erfinden kann, wenn dies nicht durch Meditation, Gebete oder Nachdenken - sondern allein durch Lesen einer noch nicht verfaßten Schrift-geschehen kann, und wenn es - nach NES-Spielers Ansicht- keinen Gott gibt, der sie ihm einflüstert. Somit müssen die 10 Gebote praktisch durch zufällige Wetterphänomene auf die Steintafeln gekommen sein, die Moses dann auf dem Horeb gefunden hat (Kein Wunder, daß Moses das als göttliches Wunder betrachtet hat ).

Vor 2000 Jahren hat dieser Gott, der vorher alle paar Jahre einen Propheten auf die Erde schickte, plötzlich alle Kommunikation mit den Menschen eingestellt und sie sozusagen mit der Bibel und ihren- unbestreitbaren- Widersprüchen allein gelassen. Allerdings auch ohne die Erlaubnis, daß sich die Menschen selbst einen Reim drauf machen dürten.

Dementsprechend akzeptiert er (NES-Spieler selbst) natürlich auch nicht, daß sich das Verständnis und die Interprätation der Bibel im Laufe der Jahrhunderte verändert und erweitert hat, entsprechend auch dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. Die kath. Kirche, nur ein Beispiel, ist somit für NES-Spieler die unchristlichste aller christlichen Kirchen, weil sie versucht, ihr Bibelverständnis weiter zu entwickeln, und sich damit von der Urschriften teilweise entfernt hat. Während die kreationistischen Strömungen (Adventisten, Babtisten oder gar Zeugen Jehovahs) die "wahren" Christen sind.

Wer genauer nachlesen will, blättere ab Seite 30 dieses Threads.

@NES-Spieler:
Dies, ohne Dich irgendwie treffen zu wollen, ein bißchen Ironie ist natürlich dabei. Das ist aus meiner Sicht die Essenz der Diskussion, die wir beide vor einigen Tagen geführt haben. Ich wollte nur verhindern, daß sich das alles wiederholt.

Und von dieser "<NICKNAME> hat den buergerlichen Namen <XY>"-Sache halte ich gar nichts. Hat was vom oeffentlichem Anprangern.

Finde ich gar nicht. Schließlich steht der Name in dem Link, den NES-Spieler selbst eingestellt hat.

NES-Spieler

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Weil Jahwe nunmal der Gott der Bibel ist. Ein Gott, der mit den biblischen Geschichten nichts am Hut hat, ist nicht Jahwe, sondern ein anderer Gott.

Einer, der sich den von der Bibel überlieferten Vorstellungen entzieht, ja. Und?

Ja. Wenn jemand an diesen Gott glaubt, schön und gut. Aber in der Praxis ist es doch nunmal so: Gläubige hauen sich nicht gegenseitig die Köpfe ein wegen eines abstrakten Konzeptes von Gott. Leute krakelen nicht auf der Straße rum, daß man in die Hölle kommt, wenn man nicht an irgendeinen Gott glaubt. Homosexuelle werden nicht gebasht von Leuten, die an einen beliebigen Gott glauben. Das kommt alles zustande, weil diese Leute ganz konkret an diesen einen Gott der Bibel glauben und weil sie ihren Glauben anhand der Bibel begründen. Du hast recht: Wenn Leute nur generell daran glauben, daß ein Gott existiert, dann sind meine Bibelargumente nutzlos. Aber diese Leute sind es ja auch nicht, die versuchen, zu bekehren, und die sich aufgrund ihres Glaubens in die Politik einmischen. Und dieses Gotteskonzept war es auch nicht, dem ich neun Jahre meines Lebens gewidmet habe. Deshalb ist eine Diskussion mit ihnen, wenn es denn mal dazu kommt, sowieso nur eine gelassene theoretische Angelegenheit. Aber wenn ich es mit Chisten zu tun habe, die Frauen verweigern wollen, abtreiben zu dürfen, die Gotteslästerungsparagraphen ins Gesetz einbringen und die der Meinung sind, Scheidungen seien unrechtmäßig, dann werde ich denen genau ihre ganz konkreten Glaubenslehren widerlegen und nicht nur irgendeine hypothetische Gottesvorstellung.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

O.k., gib's zu: Du kennst Dich nicht wirklich mit der Materie aus.

Nein, nicht wirklich. Ich bin interessierter Amateur. Und du hältst dich für bewandert genug, um qualifiziert urteilen zu können?

Ja, das tue ich. Ich habe mich neun Jahre intensivst damit befaßt und tue es noch immer.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Wo hat Luther die Hölle abgelehnt? So etwas wirst Du bei ihm nicht finden.

Nein, das nicht. Aber schon bei Luther war der Begriff der Hölle nicht mehr auf die mittelalterliche Vorstellung fixiert (vgl. seine Übersetzungen des griechischen Hades mit Hölle oder These #15). Und in der nachfolgenden Interpretation wandte man sich weiter von diesem Bild ab.

These 15 bezieht sich auf das Fegefeuer, das eine katholische Erfindung ist, nicht auf die Hölle, welche durchaus biblisch ist. Und daß Luther Hades mit Hölle übersetzt, bestätigt eigentlich nur, daß er durchaus von einer klassischen Hölle ausging und dies sogar noch verstärkte, denn Hades und Scheol sind eigentlich nur das Totenreich. Aber wie schon gesagt: Grundlage des Glaubens sollte nicht das sein, was Luther gelehrt hat, sondern das, was Jesus gelehrt hat. Wie soll denn das zusammenpassen: "Ich glaube an Jesus, den Sohn Gottes, aber ich glaube nicht an die Hölle. Jesus hat sie zwar gelehrt, aber mir ist sie etwas zu altmodisch"?

audacia schrieb:

Hmm, du beziehst dich also anstelle des gegenwärtig (in Ort und Zeit) praktizierten Christentums, das du gar nicht als solches anerkennst, auf Fundamentalisten und Kreationisten? Dann interessiert mich die Diskussion nicht.

An Ort und Zeit werden beide Arten des Christentums vertreten. Und um bibelgläubig zu sein, muß man kein Fundamentalist sein.
Fakt ist: Es gibt zwei Möglichkeiten im Christentum: Entweder man erkennt die Bibel wirklich als Gottes Wort an, muß sich dann aber auch mit den Fehlern rumplagen. Oder man sieht die Bibel als Menschenwort an. Dann jedoch ist da die Frage, wieso man überhaupt noch ans Christentum glaubt. Wenn die Geschichten in der Bibel nur Mythen sind, dann hat Jesus geirrt, als er Abel und Noah und Lot als historische Personen dargestellt hat. Dann ist er auch nicht der Sohn Gottes und es gibt keinen Grund, das eigene Leben nach ihm auszurichten.
An sich betrachtet ist das moderne Christentum natürlich weitaus sympathischer als das bibeltreue. Aber rein theologisch gesehen macht so ein modernes Christentum keinen Sinn. Wenn ich zugebe, daß die Bibel nur aus Mythen besteht, wieso bleibe ich dann weiterhin bei diesem Gott (in Abgrenzung zu anderen Göttern) und bei diesem Sohn Gottes?

audacia schrieb:

Du solltest dich vielleicht nocheinmal damit auseinandersetzen, wie die historisch-kritische Rezeption sich rechtfertigt.

Bloß weil ich eine Meinung nicht vertrete, behauptest Du implizit, ich hätte diese Meinung nur noch nicht verstanden und müßte mich nochmal einlesen? Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß ich die historisch-kritische Methode durchaus kenne und einfach nur der Meinung bin, daß sie Quatsch ist? Eine lasche Ersatzhaltung für Leute, die zu intelligent sind, um den ganzen Unsinn in der Bibel zu glauben, die aber zu sehr in Traditionen verankert sind, um das Christentum zu verlassen. Für diese Leute wurde dann die historisch-kritische Methode eingeführt: "Du brauchst den ganzen Unsinn aus der Bibel nicht zu glauben. Aber Du kannst trotzdem an dem Gott der Bibel festhalten." Ist Dir schonmal aufgefallen, daß es eine solche Vorgehensweise nirgendwo anders gibt? Wenn wir von irgendeiner Person der Vergangenheit meinen, sie wäre real gewesen, und dann stellt sich heraus, daß die einzige Quelle zu dieser Person mythologischen Ursprungs ist, was machen wir dann? Richtig: Wir akzeptieren, daß diese Person auch nur ein Mythos ist. Wir sagen nicht: "Naja, sämtliche Geschichten über diese Person sind zwar nur Mythen gewesen, aber wir halten mal trotzdem daran fest, daß es diese Person gegeben hat." Deshalb ist die historisch-kritische Methode nur ein jämmerlicher Versuch, das Christentum aufrechtzuerhalten: Die Bibel ist kein historischer Bericht (wie man Jahrtausende lang gedacht hat), aber man will sich jetzt auch nicht eingestehen, daß der Gott der Bibel damit ebenso obsolet wird. Komisch nur, daß man diese Methode nicht auf andere Götter anwendet. Es sagt keiner: "Na gut, der Mensch stammt nicht von einem Baum ab und die Welt ist auch nicht entstanden, weil eine Riese Milch von einer Kuh trank, während diese an einem Stein leckte. Aber wir sollten die nordische Religion trotzdem weiter real praktizieren und an Odin glauben."

audacia schrieb:

Schon die Apostel, all diejenige, die schriftliche Zeugnisse hinterließen, die wir in der Bibel auffinden, waren Theologen, haben interpretiert. Wie, glaubst du, könnten in der Bibel zwei vollkommen zusammenhangslose, offensichtlich von unterschiedlichen Autoren aus unterschiedlichen Zeiten und Kulturkreisen verfaßte Schöpfungsberichte über viele Jahrtausende hinweg koexistieren, wenn sie stets wörtlich genommen woden wären?

In derselben Weise, wie sie auch heute noch bei Baptisten, Evangelikalen, Adventisten, Zeugen Jehovas und orthodoxen Juden absolut wörtlich genommen werden.
Versuch nicht, mir weiszumachen, daß die Christen der Antike oder die alten Israeliten diese Geschichten nur symbolisch gesehen haben. Denn das ist definitiv falsch:
Juden sehen sich real als Nachkommen Abrahams. Das heißt, sie sehen Abraham als historische Person an. Sie praktizieren real die Gesetze der Torah. Das heißt, sie sehen den Auszug aus Ägypten und den Bund am Sinai als historische Ereignisse an. Sie erwarten von den Heiden, daß diese die noachidischen Gebote halten. Das heißt, sie sehen Noah und die Sintflut als historisch an. Und sie erwarten die Ankunft des Messias. Das heißt, sie sehen ihre Prophezeiungen als real an.
Wären sich die Gläubigen schon immer im klaren darüber gewesen, daß die Geschichten in ihren heiligen Schriften nur Mythen und keine Tatsachenberichte sind, wieso hätten sie dann ihr Leben danach ausrichten sollen? Das wäre so, als würden wir stets Brotkrumen verstreuen, wenn wir in den Wald gehen, weil Hänsel und Gretel es so gemacht haben.
Sieh es ein: Die Ansicht, daß man die Geschichten der Bibel nicht wörtlich nehmen muß, ist eine relativ moderne Ansicht, aber keinesfalls das, wofür Judentum und Christentum seit Jahrtausenden stehen. Da das aber eine moderne Ansicht ist, muß ich eben sagen: Der eigentliche Glaube an Gott begründet sich dadurch, daß man die Bibel wörtlich nimmt. Eine historisch-kritische Methode ist da nur eine Notlösung für Halbgläubige.

audacia schrieb:

Beim ersten Schöpfungsbericht handelt es sich um eine poetische Überhöhung, und das war auch den Zeitgenossen ersichtlich.

Ach ja? Und wie kommt es dann, daß der real praktizierte Sabbat damit begründet wird, daß Gott die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und am siebenten ruhte und Arbeit an diesem Tag deshalb bei Todesstrafe verboten ist? Offensichtlich nahmen die Zeitgenossen diese Geschichten, wie schon gesagt, eben doch etwas ernster und sahen sie nicht nur als poetische Überhöhungen an.

audacia schrieb:

Wie erklärst du dir vier nicht vollständig übereinstimmende Evangelien? Vollkommen offensichtlich sind alle vier unterschiedliche Sammlungen der größtenteils mündlichen Überlieferung vom Wirken Jesu, keine definiten Berichte.

Das weißt Du und das weiß ich, aber tu bitte nicht so, als wäre das den Christen schon immer klar gewesen. Und wenn Du bibelgläubige Christen darauf ansprichst, werden sie hundert Erklärungen dafür haben, aber zugeben, daß das ahistorische Erzählungen sind, werden sie nicht.

P.S.: Welchen Glauben hast Du eigentlich?

Elektronix schrieb:

Außerdem basiert seine Argumentation darauf, daß Gott- wenn es ihn gäbe- allein in der Gestalt, die in der Thora beschrieben ist, auftreten kann, also als Donnerstimme, die zu den Menschen spricht. Daß es auch andere Formen gibt, akzeptiert er nicht.

Nein, ich ahbe gesagt, daß Jahwe so sein muß wie in der Torah. Einen Gott, wie Du ihn beschreibst, betrifft das zum Beispiel nicht. Deshalb hab ich ja auch am Anfang gefragt: Soll ich gegen einen allgemeinen Gott argumentieren oder konkret gegen Jahwe.

Elektronix

NES-Spieler schrieb:

Homosexuelle werden nicht gebasht von Leuten, die an einen beliebigen Gott glauben. Das kommt alles zustande, weil diese Leute ganz konkret an diesen einen Gott der Bibel glauben und weil sie ihren Glauben anhand der Bibel begründen.

Nun ja- in Indien, wo der Hinduismus dominiert, kann Dir das auch passieren, und ebenso in kommunistischen Staaten, sie sich mit ihrem Atheismus brüsteten.
Allerdings gab es auch Glaubensrichtungen, die Homosexuelle als besonders begabte Leute betrachteten, weil in ihnen zwei Seelen wohnten (z. B. einige nordamerikanische Indianerstämme)

Aber wenn ich es mit Chisten zu tun habe, die Frauen verweigern wollen, abtreiben zu dürfen, die Gotteslästerungsparagraphen ins Gesetz einbringen

Auch die Regeln über Gotteslästerung sind in Indien viel strenger. Der Film "die letzte Versuchung Christi" wurde in Indien verboten, weil er "religiöse Gefühle verletzte". Erlassen wurde diese Verordnung von Hindus! Allerdings wohl weniger aus Respekt von den Gefühlen der Christen, sondern aus Furcht vor Unruhen.

Fakt ist: Es gibt zwei Möglichkeiten im Christentum: Entweder man erkennt die Bibel wirklich als Gottes Wort an, muß sich dann aber auch mit den Fehlern rumplagen. Oder man sieht die Bibel als Menschenwort an. Dann jedoch ist da die Frage, wieso man überhaupt noch ans Christentum glaubt. Wenn die Geschichten in der Bibel nur Mythen sind, dann hat Jesus geirrt, als er Abel und Noah und Lot als historische Personen dargestellt hat. Dann ist er auch nicht der Sohn Gottes und es gibt keinen Grund, das eigene Leben nach ihm auszurichten.

Das setzt voraus, daß Jesus sozusagen von Geburt an das Gesamte Wissen über Gott und die Welt in sich hatte, ohne Lernprozeß, ohne Entwicklungsprozeß o. ä. Das geht nicht einmal aus der Bibel hervor.
Nach christlichem Verständnis war Jesus sowohl Gott also auch Mensch. Und als Mensch mußte er sehr wohl lernen, wobei er aber ein tieferes Verständnis hatte als seine Mitmenschen. Woher er das hatte, darf man raten.

Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß ich die historisch-kritische Methode durchaus kenne und einfach nur der Meinung bin, daß sie Quatsch ist? Eine lasche Ersatzhaltung für Leute, die zu intelligent sind, um den ganzen Unsinn in der Bibel zu glauben, die aber zu sehr in Traditionen verankert sind, um das Christentum zu verlassen.

Glauben korreliert nicht Intelligenz. Gläubige Menschen sind nicht dümmer oder naiver- sie sind nur reicher an Erfahrungsbereitschaft.
Vielleicht sind sie nur zu dumm, Deine Logik nachzuvollziehen. Allerdings betrachte ich das nicht als Manko.

Die Bibel ist kein historischer Bericht (wie man Jahrtausende lang gedacht hat), aber man will sich jetzt auch nicht eingestehen, daß der Gott der Bibel damit ebenso obsolet wird. Komisch nur, daß man diese Methode nicht auf andere Götter anwendet.

Wer sagt denn das? Hast Du mit hochgebildeten Hindus gesprochen, was sie glauben, und wie sich ihr Glaube von dem der einfachen Leute unterscheidet?

Juden sehen sich real als Nachkommen Abrahams. Das heißt, sie sehen Abraham als historische Person an. Sie praktizieren real die Gesetze der Torah. Das heißt, sie sehen den Auszug aus Ägypten und den Bund am Sinai als historische Ereignisse an. Sie erwarten von den Heiden, daß diese die noachidischen Gebote halten. Das heißt, sie sehen Noah und die Sintflut als historisch an. Und sie erwarten die Ankunft des Messias. Das heißt, sie sehen ihre Prophezeiungen als real an.

Das würde zwangsläufig bedeuten, daß Juden auch die zwei Schöpfungsberichte- trotz ihrer Widersprüche- als absolut real ansehen und damit die Urknall- oder Evolutionstheorie ablehenen müßten. Das reimt sich aber gar nicht damit, daß einige der größten Wissenschaftler Juden waren, und daß in Israel einige renomierte Unis stehen- außer, man spricht diesen Leuten wieder das Judentum ab.

Wären sich die Gläubigen schon immer im klaren darüber gewesen, daß die Geschichten in ihren heiligen Schriften nur Mythen und keine Tatsachenberichte sind, wieso hätten sie dann ihr Leben danach ausrichten sollen?

Sind die 10 Gebote ein Mythos oder eine Tatsache? Egal- wie sie entstanden sind: Als Grundlage für das Zusammenleben einer Gesellschaft sind sie wahr.
Jeder Mythos enthält einen wahren Kern.

audacia schrieb:

Beim ersten Schöpfungsbericht handelt es sich um eine poetische Überhöhung, und das war auch den Zeitgenossen ersichtlich.

Ach ja? Und wie kommt es dann, daß der real praktizierte Sabbat damit begründet wird, daß Gott die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und am siebenten ruhte und Arbeit an diesem Tag deshalb bei Todesstrafe verboten ist? Offensichtlich nahmen die Zeitgenossen diese Geschichten, wie schon gesagt, eben doch etwas ernster und sahen sie nicht nur als poetische Überhöhungen an.

Man kann durch Analyse der beiden Schöpfungsberichte sehr genau feststellen, wann und wo diese entstanden ist- den Unterschied zwischen Jahwist und Eloist kennst Du vermutlich. Demnach ist der erste Schöpfungsbericht in der babylonischen Gefangenschaft entstanden. Er wurde geschaffen, um den Juden dort ein religiöses Zentrum zu geben, da das eigentliche Zentrum- der Tempel- zerstört war- und um das volk Israel als Volk zusammen zu halten, da es sich in der Fremde zu assimilieren drohte. So diente der Sabbath als zeitliches religiöses Zentrum als Ersatz für den Tempel, und der "siebte Tag" in dem Bericht ist ein hinweis darauf.
Die Leute, die den ersten- historisch jüngeren- Bericht schufen, wußten mit Sicherheit, daß der im Widerspruch zum ursprünglichen Bericht stand- zumal man sich jetzt- in Gefangenschaft- genau da befand, wo man nach dem alten Bericht den "Garten Eden" vermutete. Die werden sich also damals schon Fragen der Leute angehört haben und Interprätationen liefern müssen.
Außerdem enthält er der erste Bericht die uralte Weisheit, daß der Mensch nicht in einer Tour durcharbeiten kann, sondern sich auch mal erholen und geistig regenerieren muß. Ein Gott, der sich ausruhen muß, hat also eine sehr menschliche Erscheinungsform, die man später- auch bei Jesus- nicht wieder findet.
Nochmal: Jeder Mythos enthält einen wahren Kern.

audacia

NES-Spieler schrieb:

Aber diese Leute sind es ja auch nicht, die versuchen, zu bekehren, und die sich aufgrund ihres Glaubens in die Politik einmischen.

Doch (Bischof Huber, Kardinal Lehmann). Aber sie schreien nicht am lautesten.

NES-Spieler schrieb:

These 15 bezieht sich auf das Fegefeuer

Ah, gepatzt. ich meinte #16.

NES-Spieler schrieb:

Und daß Luther Hades mit Hölle übersetzt, bestätigt eigentlich nur, daß er durchaus von einer klassischen Hölle ausging und dies sogar noch verstärkte, denn Hades und Scheol sind eigentlich nur das Totenreich.

Daß Luther das tat, bestätigt vor allem eines: es gibt und gab nie eine präzise Definition einer Hölle. Es war immer Interpretationsfrage.

NES-Spieler schrieb:

Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß ich die historisch-kritische Methode durchaus kenne und einfach nur der Meinung bin, daß sie Quatsch ist? Eine lasche Ersatzhaltung für Leute, die zu intelligent sind, um den ganzen Unsinn in der Bibel zu glauben, die aber zu sehr in Traditionen verankert sind, um das Christentum zu verlassen. Für diese Leute wurde dann die historisch-kritische Methode eingeführt: "Du brauchst den ganzen Unsinn aus der Bibel nicht zu glauben. Aber Du kannst trotzdem an dem Gott der Bibel festhalten."

Du machst es dir entschieden zu einfach, die letzten zweihundert Jahre theologischer Rezeption zu annullieren.

Historisch-kritische Sichtweise ist für mich essentielle Voraussetzung für eine Diskussion über Religion. Ich diskutiere weder mit christlichen Kreationisten noch mit radikalen Muslimen über ihren Glauben, in Ermangelung einer Diskussionsbasis. Und anscheinend muß ich das Ausschlußkriterium auf bibeltreue Atheisten wie dich ausweiten.

NES-Spieler schrieb:

P.S.: Welchen Glauben hast Du eigentlich?

Das ist für die Diskussion herzlich irrelevant. Meinen Standpunkt kann man völlig unabhängig vom persönlichen Glauben einnehmen.

Elektronix schrieb:

Ohren steif halten und tapfer bleiben.

Nein. Mein Statement steht, ich habe ihm nichts mehr hinzuzufügen, und außerdem habe ich Arbeit zu erledigen. NES-Spieler kann solange und sooft es ihm beliebt mit "aber so ist es nicht!" kontern und seine Argumentation wiederholen. Wie du sagst: neue Argumente sehe ich hier schon lange nicht mehr.