Aus der Kirche austreten?

[Leprechaun]

Erhard Henkes schrieb:

Ich mache dies bewusst zum Schutz des Posters

Du kannst doch richtig witzig sein.

[scrub]

Herr Forumsmitglied Dr. Erhard Henkes ist eben ein rechter Spaßvogel.

[Elektronix]

So, hier bin ich wieder. Hab mich mal vorrübergehend aus dem Geschehen ausgeklingt.

@Audacia

Ohren steif halten und tapfer bleiben. Die Logik des NES-Spielers habe ich schon früher lang und breit kennen lernen dürfen.

NES-Spieler bekennt sich als Atheist und lehnt jeden Glauben an Gott ab. Gleichzeitig akzeptiert er aber nur solche Leute als Christen, die die Bibel absolut wörtlich nehmen. Ein Atheist will definieren, was ein Christ ist.

Außerdem basiert seine Argumentation darauf, daß Gott- wenn es ihn gäbe- allein in der Gestalt, die in der Thora beschrieben ist, auftreten kann, also als Donnerstimme, die in der Einsamkeit zu einzelnen Menschen spricht. Daß es auch andere Formen gibt, akzeptiert er nicht.

Und schließlich akzeptiert er nur solche Arten von Glauben, die sich auf die Bibel oder die Thora berufen. Er bestreitet, daß Menschen auch ganz persönliche, direkte Gotteserfahrungen machen können- z. B. durch Meditationen, Gebete oder einfach nur als Geschenk o. ä.- weil solche Offenbarungen sich nicht auf der Bibel gründen. Fragt sich natürlich, wie ein Mensch die Thora- oder nur die 10 Gebote- erfinden kann, wenn dies nicht durch Meditation, Gebete oder Nachdenken - sondern allein durch Lesen einer noch nicht verfaßten Schrift-geschehen kann, und wenn es - nach NES-Spielers Ansicht- keinen Gott gibt, der sie ihm einflüstert. Somit müssen die 10 Gebote praktisch durch zufällige Wetterphänomene auf die Steintafeln gekommen sein, die Moses dann auf dem Horeb gefunden hat (Kein Wunder, daß Moses das als göttliches Wunder betrachtet hat ).

Vor 2000 Jahren hat dieser Gott, der vorher alle paar Jahre einen Propheten auf die Erde schickte, plötzlich alle Kommunikation mit den Menschen eingestellt und sie sozusagen mit der Bibel und ihren- unbestreitbaren- Widersprüchen allein gelassen. Allerdings auch ohne die Erlaubnis, daß sich die Menschen selbst einen Reim drauf machen dürten.

Dementsprechend akzeptiert er (NES-Spieler selbst) natürlich auch nicht, daß sich das Verständnis und die Interprätation der Bibel im Laufe der Jahrhunderte verändert und erweitert hat, entsprechend auch dem naturwissenschaftlichen Kenntnisstand. Die kath. Kirche, nur ein Beispiel, ist somit für NES-Spieler die unchristlichste aller christlichen Kirchen, weil sie versucht, ihr Bibelverständnis weiter zu entwickeln, und sich damit von der Urschriften teilweise entfernt hat. Während die kreationistischen Strömungen (Adventisten, Babtisten oder gar Zeugen Jehovahs) die "wahren" Christen sind.

Wer genauer nachlesen will, blättere ab Seite 30 dieses Threads.

@NES-Spieler:
Dies, ohne Dich irgendwie treffen zu wollen, ein bißchen Ironie ist natürlich dabei. Das ist aus meiner Sicht die Essenz der Diskussion, die wir beide vor einigen Tagen geführt haben. Ich wollte nur verhindern, daß sich das alles wiederholt.

Und von dieser "<NICKNAME> hat den buergerlichen Namen <XY>"-Sache halte ich gar nichts. Hat was vom oeffentlichem Anprangern.

Finde ich gar nicht. Schließlich steht der Name in dem Link, den NES-Spieler selbst eingestellt hat.

[NES-Spieler]

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Weil Jahwe nunmal der Gott der Bibel ist. Ein Gott, der mit den biblischen Geschichten nichts am Hut hat, ist nicht Jahwe, sondern ein anderer Gott.

Einer, der sich den von der Bibel überlieferten Vorstellungen entzieht, ja. Und?

Ja. Wenn jemand an diesen Gott glaubt, schön und gut. Aber in der Praxis ist es doch nunmal so: Gläubige hauen sich nicht gegenseitig die Köpfe ein wegen eines abstrakten Konzeptes von Gott. Leute krakelen nicht auf der Straße rum, daß man in die Hölle kommt, wenn man nicht an irgendeinen Gott glaubt. Homosexuelle werden nicht gebasht von Leuten, die an einen beliebigen Gott glauben. Das kommt alles zustande, weil diese Leute ganz konkret an diesen einen Gott der Bibel glauben und weil sie ihren Glauben anhand der Bibel begründen. Du hast recht: Wenn Leute nur generell daran glauben, daß ein Gott existiert, dann sind meine Bibelargumente nutzlos. Aber diese Leute sind es ja auch nicht, die versuchen, zu bekehren, und die sich aufgrund ihres Glaubens in die Politik einmischen. Und dieses Gotteskonzept war es auch nicht, dem ich neun Jahre meines Lebens gewidmet habe. Deshalb ist eine Diskussion mit ihnen, wenn es denn mal dazu kommt, sowieso nur eine gelassene theoretische Angelegenheit. Aber wenn ich es mit Chisten zu tun habe, die Frauen verweigern wollen, abtreiben zu dürfen, die Gotteslästerungsparagraphen ins Gesetz einbringen und die der Meinung sind, Scheidungen seien unrechtmäßig, dann werde ich denen genau ihre ganz konkreten Glaubenslehren widerlegen und nicht nur irgendeine hypothetische Gottesvorstellung.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

O.k., gib's zu: Du kennst Dich nicht wirklich mit der Materie aus.

Nein, nicht wirklich. Ich bin interessierter Amateur. Und du hältst dich für bewandert genug, um qualifiziert urteilen zu können?

Ja, das tue ich. Ich habe mich neun Jahre intensivst damit befaßt und tue es noch immer.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Wo hat Luther die Hölle abgelehnt? So etwas wirst Du bei ihm nicht finden.

Nein, das nicht. Aber schon bei Luther war der Begriff der Hölle nicht mehr auf die mittelalterliche Vorstellung fixiert (vgl. seine Übersetzungen des griechischen Hades mit Hölle oder These #15). Und in der nachfolgenden Interpretation wandte man sich weiter von diesem Bild ab.

These 15 bezieht sich auf das Fegefeuer, das eine katholische Erfindung ist, nicht auf die Hölle, welche durchaus biblisch ist. Und daß Luther Hades mit Hölle übersetzt, bestätigt eigentlich nur, daß er durchaus von einer klassischen Hölle ausging und dies sogar noch verstärkte, denn Hades und Scheol sind eigentlich nur das Totenreich. Aber wie schon gesagt: Grundlage des Glaubens sollte nicht das sein, was Luther gelehrt hat, sondern das, was Jesus gelehrt hat. Wie soll denn das zusammenpassen: "Ich glaube an Jesus, den Sohn Gottes, aber ich glaube nicht an die Hölle. Jesus hat sie zwar gelehrt, aber mir ist sie etwas zu altmodisch"?

audacia schrieb:

Hmm, du beziehst dich also anstelle des gegenwärtig (in Ort und Zeit) praktizierten Christentums, das du gar nicht als solches anerkennst, auf Fundamentalisten und Kreationisten? Dann interessiert mich die Diskussion nicht.

An Ort und Zeit werden beide Arten des Christentums vertreten. Und um bibelgläubig zu sein, muß man kein Fundamentalist sein.
Fakt ist: Es gibt zwei Möglichkeiten im Christentum: Entweder man erkennt die Bibel wirklich als Gottes Wort an, muß sich dann aber auch mit den Fehlern rumplagen. Oder man sieht die Bibel als Menschenwort an. Dann jedoch ist da die Frage, wieso man überhaupt noch ans Christentum glaubt. Wenn die Geschichten in der Bibel nur Mythen sind, dann hat Jesus geirrt, als er Abel und Noah und Lot als historische Personen dargestellt hat. Dann ist er auch nicht der Sohn Gottes und es gibt keinen Grund, das eigene Leben nach ihm auszurichten.
An sich betrachtet ist das moderne Christentum natürlich weitaus sympathischer als das bibeltreue. Aber rein theologisch gesehen macht so ein modernes Christentum keinen Sinn. Wenn ich zugebe, daß die Bibel nur aus Mythen besteht, wieso bleibe ich dann weiterhin bei diesem Gott (in Abgrenzung zu anderen Göttern) und bei diesem Sohn Gottes?

audacia schrieb:

Du solltest dich vielleicht nocheinmal damit auseinandersetzen, wie die historisch-kritische Rezeption sich rechtfertigt.

Bloß weil ich eine Meinung nicht vertrete, behauptest Du implizit, ich hätte diese Meinung nur noch nicht verstanden und müßte mich nochmal einlesen? Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß ich die historisch-kritische Methode durchaus kenne und einfach nur der Meinung bin, daß sie Quatsch ist? Eine lasche Ersatzhaltung für Leute, die zu intelligent sind, um den ganzen Unsinn in der Bibel zu glauben, die aber zu sehr in Traditionen verankert sind, um das Christentum zu verlassen. Für diese Leute wurde dann die historisch-kritische Methode eingeführt: "Du brauchst den ganzen Unsinn aus der Bibel nicht zu glauben. Aber Du kannst trotzdem an dem Gott der Bibel festhalten." Ist Dir schonmal aufgefallen, daß es eine solche Vorgehensweise nirgendwo anders gibt? Wenn wir von irgendeiner Person der Vergangenheit meinen, sie wäre real gewesen, und dann stellt sich heraus, daß die einzige Quelle zu dieser Person mythologischen Ursprungs ist, was machen wir dann? Richtig: Wir akzeptieren, daß diese Person auch nur ein Mythos ist. Wir sagen nicht: "Naja, sämtliche Geschichten über diese Person sind zwar nur Mythen gewesen, aber wir halten mal trotzdem daran fest, daß es diese Person gegeben hat." Deshalb ist die historisch-kritische Methode nur ein jämmerlicher Versuch, das Christentum aufrechtzuerhalten: Die Bibel ist kein historischer Bericht (wie man Jahrtausende lang gedacht hat), aber man will sich jetzt auch nicht eingestehen, daß der Gott der Bibel damit ebenso obsolet wird. Komisch nur, daß man diese Methode nicht auf andere Götter anwendet. Es sagt keiner: "Na gut, der Mensch stammt nicht von einem Baum ab und die Welt ist auch nicht entstanden, weil eine Riese Milch von einer Kuh trank, während diese an einem Stein leckte. Aber wir sollten die nordische Religion trotzdem weiter real praktizieren und an Odin glauben."

audacia schrieb:

Schon die Apostel, all diejenige, die schriftliche Zeugnisse hinterließen, die wir in der Bibel auffinden, waren Theologen, haben interpretiert. Wie, glaubst du, könnten in der Bibel zwei vollkommen zusammenhangslose, offensichtlich von unterschiedlichen Autoren aus unterschiedlichen Zeiten und Kulturkreisen verfaßte Schöpfungsberichte über viele Jahrtausende hinweg koexistieren, wenn sie stets wörtlich genommen woden wären?

In derselben Weise, wie sie auch heute noch bei Baptisten, Evangelikalen, Adventisten, Zeugen Jehovas und orthodoxen Juden absolut wörtlich genommen werden.
Versuch nicht, mir weiszumachen, daß die Christen der Antike oder die alten Israeliten diese Geschichten nur symbolisch gesehen haben. Denn das ist definitiv falsch:
Juden sehen sich real als Nachkommen Abrahams. Das heißt, sie sehen Abraham als historische Person an. Sie praktizieren real die Gesetze der Torah. Das heißt, sie sehen den Auszug aus Ägypten und den Bund am Sinai als historische Ereignisse an. Sie erwarten von den Heiden, daß diese die noachidischen Gebote halten. Das heißt, sie sehen Noah und die Sintflut als historisch an. Und sie erwarten die Ankunft des Messias. Das heißt, sie sehen ihre Prophezeiungen als real an.
Wären sich die Gläubigen schon immer im klaren darüber gewesen, daß die Geschichten in ihren heiligen Schriften nur Mythen und keine Tatsachenberichte sind, wieso hätten sie dann ihr Leben danach ausrichten sollen? Das wäre so, als würden wir stets Brotkrumen verstreuen, wenn wir in den Wald gehen, weil Hänsel und Gretel es so gemacht haben.
Sieh es ein: Die Ansicht, daß man die Geschichten der Bibel nicht wörtlich nehmen muß, ist eine relativ moderne Ansicht, aber keinesfalls das, wofür Judentum und Christentum seit Jahrtausenden stehen. Da das aber eine moderne Ansicht ist, muß ich eben sagen: Der eigentliche Glaube an Gott begründet sich dadurch, daß man die Bibel wörtlich nimmt. Eine historisch-kritische Methode ist da nur eine Notlösung für Halbgläubige.

audacia schrieb:

Beim ersten Schöpfungsbericht handelt es sich um eine poetische Überhöhung, und das war auch den Zeitgenossen ersichtlich.

Ach ja? Und wie kommt es dann, daß der real praktizierte Sabbat damit begründet wird, daß Gott die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und am siebenten ruhte und Arbeit an diesem Tag deshalb bei Todesstrafe verboten ist? Offensichtlich nahmen die Zeitgenossen diese Geschichten, wie schon gesagt, eben doch etwas ernster und sahen sie nicht nur als poetische Überhöhungen an.

audacia schrieb:

Wie erklärst du dir vier nicht vollständig übereinstimmende Evangelien? Vollkommen offensichtlich sind alle vier unterschiedliche Sammlungen der größtenteils mündlichen Überlieferung vom Wirken Jesu, keine definiten Berichte.

Das weißt Du und das weiß ich, aber tu bitte nicht so, als wäre das den Christen schon immer klar gewesen. Und wenn Du bibelgläubige Christen darauf ansprichst, werden sie hundert Erklärungen dafür haben, aber zugeben, daß das ahistorische Erzählungen sind, werden sie nicht.

P.S.: Welchen Glauben hast Du eigentlich?

Elektronix schrieb:

Außerdem basiert seine Argumentation darauf, daß Gott- wenn es ihn gäbe- allein in der Gestalt, die in der Thora beschrieben ist, auftreten kann, also als Donnerstimme, die zu den Menschen spricht. Daß es auch andere Formen gibt, akzeptiert er nicht.

Nein, ich ahbe gesagt, daß Jahwe so sein muß wie in der Torah. Einen Gott, wie Du ihn beschreibst, betrifft das zum Beispiel nicht. Deshalb hab ich ja auch am Anfang gefragt: Soll ich gegen einen allgemeinen Gott argumentieren oder konkret gegen Jahwe.

[Elektronix]

NES-Spieler schrieb:

Homosexuelle werden nicht gebasht von Leuten, die an einen beliebigen Gott glauben. Das kommt alles zustande, weil diese Leute ganz konkret an diesen einen Gott der Bibel glauben und weil sie ihren Glauben anhand der Bibel begründen.

Nun ja- in Indien, wo der Hinduismus dominiert, kann Dir das auch passieren, und ebenso in kommunistischen Staaten, sie sich mit ihrem Atheismus brüsteten.
Allerdings gab es auch Glaubensrichtungen, die Homosexuelle als besonders begabte Leute betrachteten, weil in ihnen zwei Seelen wohnten (z. B. einige nordamerikanische Indianerstämme)

Aber wenn ich es mit Chisten zu tun habe, die Frauen verweigern wollen, abtreiben zu dürfen, die Gotteslästerungsparagraphen ins Gesetz einbringen

Auch die Regeln über Gotteslästerung sind in Indien viel strenger. Der Film "die letzte Versuchung Christi" wurde in Indien verboten, weil er "religiöse Gefühle verletzte". Erlassen wurde diese Verordnung von Hindus! Allerdings wohl weniger aus Respekt von den Gefühlen der Christen, sondern aus Furcht vor Unruhen.

Fakt ist: Es gibt zwei Möglichkeiten im Christentum: Entweder man erkennt die Bibel wirklich als Gottes Wort an, muß sich dann aber auch mit den Fehlern rumplagen. Oder man sieht die Bibel als Menschenwort an. Dann jedoch ist da die Frage, wieso man überhaupt noch ans Christentum glaubt. Wenn die Geschichten in der Bibel nur Mythen sind, dann hat Jesus geirrt, als er Abel und Noah und Lot als historische Personen dargestellt hat. Dann ist er auch nicht der Sohn Gottes und es gibt keinen Grund, das eigene Leben nach ihm auszurichten.

Das setzt voraus, daß Jesus sozusagen von Geburt an das Gesamte Wissen über Gott und die Welt in sich hatte, ohne Lernprozeß, ohne Entwicklungsprozeß o. ä. Das geht nicht einmal aus der Bibel hervor.
Nach christlichem Verständnis war Jesus sowohl Gott also auch Mensch. Und als Mensch mußte er sehr wohl lernen, wobei er aber ein tieferes Verständnis hatte als seine Mitmenschen. Woher er das hatte, darf man raten.

Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß ich die historisch-kritische Methode durchaus kenne und einfach nur der Meinung bin, daß sie Quatsch ist? Eine lasche Ersatzhaltung für Leute, die zu intelligent sind, um den ganzen Unsinn in der Bibel zu glauben, die aber zu sehr in Traditionen verankert sind, um das Christentum zu verlassen.

Glauben korreliert nicht Intelligenz. Gläubige Menschen sind nicht dümmer oder naiver- sie sind nur reicher an Erfahrungsbereitschaft.
Vielleicht sind sie nur zu dumm, Deine Logik nachzuvollziehen. Allerdings betrachte ich das nicht als Manko.

Die Bibel ist kein historischer Bericht (wie man Jahrtausende lang gedacht hat), aber man will sich jetzt auch nicht eingestehen, daß der Gott der Bibel damit ebenso obsolet wird. Komisch nur, daß man diese Methode nicht auf andere Götter anwendet.

Wer sagt denn das? Hast Du mit hochgebildeten Hindus gesprochen, was sie glauben, und wie sich ihr Glaube von dem der einfachen Leute unterscheidet?

Juden sehen sich real als Nachkommen Abrahams. Das heißt, sie sehen Abraham als historische Person an. Sie praktizieren real die Gesetze der Torah. Das heißt, sie sehen den Auszug aus Ägypten und den Bund am Sinai als historische Ereignisse an. Sie erwarten von den Heiden, daß diese die noachidischen Gebote halten. Das heißt, sie sehen Noah und die Sintflut als historisch an. Und sie erwarten die Ankunft des Messias. Das heißt, sie sehen ihre Prophezeiungen als real an.

Das würde zwangsläufig bedeuten, daß Juden auch die zwei Schöpfungsberichte- trotz ihrer Widersprüche- als absolut real ansehen und damit die Urknall- oder Evolutionstheorie ablehenen müßten. Das reimt sich aber gar nicht damit, daß einige der größten Wissenschaftler Juden waren, und daß in Israel einige renomierte Unis stehen- außer, man spricht diesen Leuten wieder das Judentum ab.

Wären sich die Gläubigen schon immer im klaren darüber gewesen, daß die Geschichten in ihren heiligen Schriften nur Mythen und keine Tatsachenberichte sind, wieso hätten sie dann ihr Leben danach ausrichten sollen?

Sind die 10 Gebote ein Mythos oder eine Tatsache? Egal- wie sie entstanden sind: Als Grundlage für das Zusammenleben einer Gesellschaft sind sie wahr.
Jeder Mythos enthält einen wahren Kern.

audacia schrieb:

Beim ersten Schöpfungsbericht handelt es sich um eine poetische Überhöhung, und das war auch den Zeitgenossen ersichtlich.

Ach ja? Und wie kommt es dann, daß der real praktizierte Sabbat damit begründet wird, daß Gott die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und am siebenten ruhte und Arbeit an diesem Tag deshalb bei Todesstrafe verboten ist? Offensichtlich nahmen die Zeitgenossen diese Geschichten, wie schon gesagt, eben doch etwas ernster und sahen sie nicht nur als poetische Überhöhungen an.

Man kann durch Analyse der beiden Schöpfungsberichte sehr genau feststellen, wann und wo diese entstanden ist- den Unterschied zwischen Jahwist und Eloist kennst Du vermutlich. Demnach ist der erste Schöpfungsbericht in der babylonischen Gefangenschaft entstanden. Er wurde geschaffen, um den Juden dort ein religiöses Zentrum zu geben, da das eigentliche Zentrum- der Tempel- zerstört war- und um das volk Israel als Volk zusammen zu halten, da es sich in der Fremde zu assimilieren drohte. So diente der Sabbath als zeitliches religiöses Zentrum als Ersatz für den Tempel, und der "siebte Tag" in dem Bericht ist ein hinweis darauf.
Die Leute, die den ersten- historisch jüngeren- Bericht schufen, wußten mit Sicherheit, daß der im Widerspruch zum ursprünglichen Bericht stand- zumal man sich jetzt- in Gefangenschaft- genau da befand, wo man nach dem alten Bericht den "Garten Eden" vermutete. Die werden sich also damals schon Fragen der Leute angehört haben und Interprätationen liefern müssen.
Außerdem enthält er der erste Bericht die uralte Weisheit, daß der Mensch nicht in einer Tour durcharbeiten kann, sondern sich auch mal erholen und geistig regenerieren muß. Ein Gott, der sich ausruhen muß, hat also eine sehr menschliche Erscheinungsform, die man später- auch bei Jesus- nicht wieder findet.
Nochmal: Jeder Mythos enthält einen wahren Kern.

[audacia]

NES-Spieler schrieb:

Aber diese Leute sind es ja auch nicht, die versuchen, zu bekehren, und die sich aufgrund ihres Glaubens in die Politik einmischen.

Doch (Bischof Huber, Kardinal Lehmann). Aber sie schreien nicht am lautesten.

NES-Spieler schrieb:

These 15 bezieht sich auf das Fegefeuer

Ah, gepatzt. ich meinte #16.

NES-Spieler schrieb:

Und daß Luther Hades mit Hölle übersetzt, bestätigt eigentlich nur, daß er durchaus von einer klassischen Hölle ausging und dies sogar noch verstärkte, denn Hades und Scheol sind eigentlich nur das Totenreich.

Daß Luther das tat, bestätigt vor allem eines: es gibt und gab nie eine präzise Definition einer Hölle. Es war immer Interpretationsfrage.

NES-Spieler schrieb:

Ist Dir schonmal in den Sinn gekommen, daß ich die historisch-kritische Methode durchaus kenne und einfach nur der Meinung bin, daß sie Quatsch ist? Eine lasche Ersatzhaltung für Leute, die zu intelligent sind, um den ganzen Unsinn in der Bibel zu glauben, die aber zu sehr in Traditionen verankert sind, um das Christentum zu verlassen. Für diese Leute wurde dann die historisch-kritische Methode eingeführt: "Du brauchst den ganzen Unsinn aus der Bibel nicht zu glauben. Aber Du kannst trotzdem an dem Gott der Bibel festhalten."

Du machst es dir entschieden zu einfach, die letzten zweihundert Jahre theologischer Rezeption zu annullieren.

Historisch-kritische Sichtweise ist für mich essentielle Voraussetzung für eine Diskussion über Religion. Ich diskutiere weder mit christlichen Kreationisten noch mit radikalen Muslimen über ihren Glauben, in Ermangelung einer Diskussionsbasis. Und anscheinend muß ich das Ausschlußkriterium auf bibeltreue Atheisten wie dich ausweiten.

NES-Spieler schrieb:

P.S.: Welchen Glauben hast Du eigentlich?

Das ist für die Diskussion herzlich irrelevant. Meinen Standpunkt kann man völlig unabhängig vom persönlichen Glauben einnehmen.

Elektronix schrieb:

Ohren steif halten und tapfer bleiben.

Nein. Mein Statement steht, ich habe ihm nichts mehr hinzuzufügen, und außerdem habe ich Arbeit zu erledigen. NES-Spieler kann solange und sooft es ihm beliebt mit "aber so ist es nicht!" kontern und seine Argumentation wiederholen. Wie du sagst: neue Argumente sehe ich hier schon lange nicht mehr.

[Elektronix]

audacia schrieb:

Elektronix schrieb:

Ohren steif halten und tapfer bleiben.

Nein. Mein Statement steht, ich habe ihm nichts mehr hinzuzufügen, und außerdem habe ich Arbeit zu erledigen.

Ich sagte ja auch nicht: Weiter standhaft diskutieren...

[NES-Spieler]

Elektronix schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Homosexuelle werden nicht gebasht von Leuten, die an einen beliebigen Gott glauben. Das kommt alles zustande, weil diese Leute ganz konkret an diesen einen Gott der Bibel glauben und weil sie ihren Glauben anhand der Bibel begründen.

Nun ja- in Indien, wo der Hinduismus dominiert, kann Dir das auch passieren, und ebenso in kommunistischen Staaten, sie sich mit ihrem Atheismus brüsteten.

O.k., ich hab mich unklar ausgedrückt: Natürlich werden auch Homosexuelle von Nichtchristen gebasht. Aber hier gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder das Bashing hat überhaupt nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Oder sie tun es im Namen eines anderen, ebenfalls ganz konkreten Gottes. Das heißt, wenn Schwulenhaß religiös begründet ist, dann immer unter dem Namen eines konkreten Gottes: "Jahwe verbietet Homosexualität" oder "XYZ verbietet Homosexualität". Aber ich hab noch nie erlebt, daß es folgendermaßen heißt: "Unser abstrakter Gott, von dem wir nichts Konkretes wissen, verbietet Homsexualtität." Entweder kommt das bashing von Monotheisten oder Polytheisten, aber religiös begründete Ablehnung von Homosexualität aufgrund eines göttlichen Gesetzes hab ich noch nie von Deisten oder Pantheisten gehört.

Elektronix schrieb:

Aber wenn ich es mit Chisten zu tun habe, die Frauen verweigern wollen, abtreiben zu dürfen, die Gotteslästerungsparagraphen ins Gesetz einbringen

Auch die Regeln über Gotteslästerung sind in Indien viel strenger. Der Film "die letzte Versuchung Christi" wurde in Indien verboten, weil er "religiöse Gefühle verletzte". Erlassen wurde dise Verordnung von Hindus.

Ja, in dem Fall würde ich dann mit den Hindus auf Grundlage ihrer heiligen Schriften diskutieren. Ich spreche immer von dem Unterschied zwischen "Diskussion über Jahwe" und "Diskussion über einen allgemeinen Gott", aber damit meine ich natürlich, daß die Diskussion mit einem Hindu mehr zur ersten Variante gehören würde, nur daß es dann hieße "Diskussion über Vishnu". Ich stelle hier den konkreten Glauben an eine bestimmte Gottheit dem allgemeinen Glauben an irgendeinen Gott gegenüber. Wenn ich also sage, bei der Diskussion über Jahwe beziehe ich mich auf die Bibel, während die Diskussion über einen belibigen Gott nur rein theoretischer Natur ist, dann bedeutet das natürlich, daß die Diskussion mit einem Hindu wieder zur Diskussion über konkrete Götter zählen würde.

Elektronix schrieb:

Das setzt voraus, daß Jesus sozusagen von Geburt an das GEsamte Wissen über Gott und die Welt in sich hatte, ohne Lernprozeß, ohne Entwicklungsprozeß o. ä. Das geht nicht einmal aus der Bibel hervor.

Nein, nicht von Geburt an. Aber ab dem Moment, wo er öffentlich auftrat. Und er muß auch nicht das gesamte Wissen gehabt haben, aber das Wissen, das er hatte, muß korrekt gewesen sein. Das heißt, ein Christ kann heutzutage nicht sagen: "Ich glaube nicht an die Hölle", denn das würde bedeuten, daß Jesus etwas gelehrt hat, was es gar nicht gibt.

Elektronix schrieb:

Die Bibel ist kein historischer Bericht (wie man Jahrtausende lang gedacht hat), aber man will sich jetzt auch nicht eingestehen, daß der Gott der Bibel damit ebenso obsolet wird. Komisch nur, daß man diese Methode nicht auf andere Götter anwendet.

Wer sagt denn das? Hast Du mit hochgebildeten Hindus gesprochen, was sie glauben, und wie sich ihr Glaube von dem der einfachen Leute unterscheidet?

Ich meinte damit: Die Christen, die die historisch-kritische Methode anwenden, wenden sie nur für den Gott der Bibel an. Dieselben Christen gehen aber nicht davon aus, daß nach dieser Logik auch Odin real sein könnte und diese Chance genauso hoch ist wie die bei Jahwe.
Daß natürlich auch Gläubige anderer Religionen für ihre Götter diese Wischi-Waschi-Methode benutzen können, ist klar (wobei ich jetzt nicht weiß, in wie weit die hinduistischen Schriften Offenbarungscharakter beanspruchen und worauf sich der Hinduismus im einzelnen stützt). Ich wollte nur sagen: Die Offenbarung als Mythos ansehen und den offenbarten Gott totzdem als real, das macht man immer nur mit seiner eigenen Religion. Aber niemals mit anderen Religionen. Ein Christ wird Dir sagen: "Odin, das ist doch nur ein Ammenmärchen. Hast Du schonmal die lächerlich märchenhaften Geschichten aus der Edda gelesen?" Er wird nicht sagen: "Stimmt. Wenn die Bibel mythologisch ist, aber Gott trotzdem existiert, dann ist die Existenz von Odin genauso realistisch."

Elektronix schrieb:

Das würde zwangsläufig bedeuten, daß Juden auch die zwei Schöpfungsberichte- trotz ihrer Widersprüche- als absolut real ansehen und damit die Evolutionstheorie ablehenen müßten.

Auf orthodoxe Juden dürfte das auch tatsächlich zustimmen.

Elektronix schrieb:

Das reimt sich aber gar nicht damit, daß einige der größten Wissenschaftler juden waren, und daß in Israel einige renomierte Unis stehen- außer, man spricht diesen Leuten wieder das Judentum ab.

Ich habe ja nicht geleugnet, daß es auch im Judentum diese historisch-kritische Methode gibt, nur finde ich sie da genauso unsinnig wie im Christentum: Entweder man hält an seinem Gott fest, dann muß man aber auch seine Offenbarungen glauben. Oder man sieht diese Offenbarungen nur als Menschenwort an, dann kann man diesen Gott allerdings auch als menschliche Erfindung abtun.
Das Judentum kann ich den liberalen Juden nicht absprechen, weil das Judentum eine Volksreligion ist und nicht eine reine Glaubensreligion wie das Christentun.

Elektronix schrieb:

Sind die 10 Gebote ein Mythos oder eine Tatsache?

Die Frage ist nicht, ob die 10 Gebote eine Tatsache sind. Es gibt sie ja nunmal, also sind sie real. Die Frage ist: Sind die 10 Gebote wahre Worte Gottes, die er am Sinai diktiert hat, oder sind es Gesetze, die von Menschen verfaßt wurden? Wenn ein Jude zweiteres eingesteht, gibt es für ihn keinen Grund, am Sabbat pingelig genau darauf zu achten, auch ja keinen Lichtschalter zu drücken.

Elektronix schrieb:

Man kann durch Analyse der beiden Schöpfungsberichte sehr genau feststellen, wann und wo diese entstanden ist- den Unterschied zwischen Jahwist und Eloist kennst Du vermutlich. Demnach ist der erste Schöpfungsbericht in der babylonischen Gefangenschaft entstanden. Er wurde geschaffen, um den Juden dort ein religiöses Zentrum zu geben, da das eigentliche Zentrum- der Tempel- zerstört war- und um das volk Israel als Volk zusammen zu halten, da es sich in der Fremde zu allimilieren drohte. So diente der Sabbath als zeitliches religiöses Zentrum als Ersatz für den Tempel, und der "siebte Tag" in dem Bericht ist ein hinweis darauf.
Außerdem enthällt er die uralte Weisheit, daß der Mensch nicht in einer Tour durcharbeiten kann, sondern sich auch mal erholen und geistig regenerieren muß.
Nochmal: Jeder Mythos enthält einen wahren Kern.

Ich stimme Dir voll und ganz zu. Ich selbst als Atheist leugne nicht die Entstehungsgeschichte der Bibel und auch die historisch-kritische Bibelanalyse ist an sich ja durchaus sinnvoll. Das, was ich unsinnig finde, ist nur: Die Bibel historisch-kritisch zu lesen und trotzdem weiter an diesen Gott zu glauben und sein Leben nach ihm auszurichten. Als ich gemerkt habe, daß diese ganze Gottesoffenbarung nicht zusammenpaßt, hab ich die Konsequenz gezogen: Ich habe den Glauben aufgegeben. Aber wie kann man sagen: "Ich weiß, daß die Schöpfungsgeschichte in der Babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, und ich weiß, daß der Sabbat keine Anordnung von Gott selbst ist. Und weder Abraham, noch Mose haben wahrscheinlich wirklich gelebt" und dann andererseits bekennen: "Ich glaube an den Gott Abrahams, der die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und uns den siebenten als Ruhetag gab, der die Israeliten unter Mose aus Ägypten führte und ihnen dort die 10 Gebote verkündete." Wenn ich mir im klaren darüber bin, daß meine gesamte Religion über Jahrhunderte von Menschen erdacht wurde und nichts mit einer übernatürlichen Offenbarung Gottes zu tun hat, warum bleibe ich dann trotzdem bei diesem Glauben?

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

These 15 bezieht sich auf das Fegefeuer

Ah, gepatzt. ich meinte #16.

Das ist ein Vergleich:
"Es scheinen sich demnach Hölle, Fegefeuer und Himmel in der gleichen Weise zu unterscheiden wie Verzweiflung, annähernde Verzweiflung und Sicherheit."
Aber keine Gleichsetzung. Er sagt, daß das Verhältnis zwischen den dreien genauso ist wie das Verhältnis zwischen den anderen dreien. Das bedeutet nicht, daß er die Hölle nicht mehr buchstäblich sieht und sie nur mit Verzwieflung gleichsetzen würde. Genau wie "a verhält sich zu b, wie c zu d" nicht bedeutet, daß a identisch mit c und b identisch mit d ist.

audacia schrieb:

NES-Spieler schrieb:

Und daß Luther Hades mit Hölle übersetzt, bestätigt eigentlich nur, daß er durchaus von einer klassischen Hölle ausging und dies sogar noch verstärkte, denn Hades und Scheol sind eigentlich nur das Totenreich.

Daß Luther das tat, bestätigt vor allem eines: es gibt und gab nie eine präzise Definition einer Hölle. Es war immer Interpretationsfrage.

Die Bibel ist da zumindest ziemlich eindeutig mit ihrem ewigen Feuersee. Und daß Luther die Begriffe falsch übersetzte lag wahrscheinlich an mangelndem Wissen darüber, eben auch deshalb, weil die katholische Kirche vieles verdrehte. Heutzutage werden Scheol und Hades in der Regel mit Totenreich übersetzt, während Gehenna tatsächlich die Hölle ist.

audacia schrieb:

Du machst es dir entschieden zu einfach, die letzten zweihundert Jahre theologischer Rezeption zu annullieren.

Ich annuliere sie nicht. Im wissenschaftlichen Bereich ist diese Methode durchaus richtig. Aber es macht für mich eben keinen Sinn, zuzugeben: "Ja, unser ganzer Glaube basiert nur auf Mythen" und trotzdem real bei diesem Glauben zu bleiben. Wo ist da der Sinn? Wo ist der Sinn, zum Beispiel zu Jesus zu beten und auf reale Hilfe zu hoffen, wenn man sich der Tatsache bewußt ist, daß Jesus doch nicht der wundertätige Supermann war, der den Tod überwunden hat, sondern nur ein einfacher Wanderprediger? Darum geht es mir. Es geht mir nicht darum, die historisch-kritische Methode per se abzulehnen, sondern darum, daß die Kombination "Historisch-kritische Analyse der Bibel und Erkennen, daß es nur Mythen sind + Realer Glaube konkret an den Gott der Bibel" keinen Sinn macht.

Ansonsten erklärt mir bitte: Wie stellen sich Christen, die die historisch-kritische Bibelanalyse anwenden, vor, wie das mit ihrem Gott abgelaufen ist? Wieso glauben sie, daß gerade dieser Gott der wahre ist? Worauf gründet sich ihre Annahme. Ein bibeltreuer Christ sagt: "Ich glaube, daß das, was die Bibel berichtet, wirklich passiert ist. Deshalb glaube ich an Gott. Weil Leute wie Abraham oder Mose mit ihm gesprochen haben." Ein Atheist sagt: "Das, was in der Bibel steht, ist doch alles nur Fiktion. Deshalb glaub ich auch nicht an diesen Gott, weil er nur eine Erfindng ist, genau wie die Geschichten über ihn." Aber wie stellt sich ein liberaler Christ das vor? Wie bringt er es in Harmonie, daß er zwar die Geschichten der Bibel als Fiktion ansieht, den Gott, der sich allein in der Bibel offenbart hat, aber als real? (Denn es ist ja nicht so, daß diese Christen Gott nur als Metapher ansehen. Auch sie sehen ihn als reales Wesen an, das die Welt erschaffen und seinen Sohn gesandt hat und das Gebete erhört.)

P.S.: Da Elektronix der Meinung war, ich würde nur den Glauben der Torah anerkennen, hab ich hier mal etwas angefertigt, um meine Logik in Bezug auf Glauben zu verdeutlichen und zu zeigen, wie ich was wo kritisiere:

Glaubst Du an einen Gott?
a) Ja --> 1
b) Nein --> 2

1. Ist dieser Gott Jahwe, der Gott der Bibel (in Abgrenzung zu allen anderen Göttern)?
a) Ja --> 1.1
b) Nein --> 1.2

2. Gut, dann sind wir uns einig.

1.1. Glaubst Du, daß die Geschichten in der Bibel historisch so passiert sind?
a) Ja --> 1.1.1
b) Nein --> 1.1.2

1.2. Welche Aussage paßt auf Deinen Gott?
a) Er ist nicht identisch mit irgendeinem der Götter der Religionen und hat nie eine Offenbarung gebracht. --> 1.2.1
b) Er ist identisch mit allen Göttern der Religionen und alle Offenbarungen sind von ihm. --> 1.2.2
c) Es handelt sich zwar nicht um Jahwe, aber trotzdem um einen ganz konkreten Gott, der nicht identisch ist mit den anderen Göttern, und höchstens die Offenbarungen, die ihm direkt zugeschrieben werden, sind von ihm. --> 1.2.3

1.1.1. Gut, dann laß uns die Bibel doch mal analysieren. Mal sehen, ob sie fehlerlos ist.

1.1.2. Aber das macht doch keinen Sinn: Andere Götter lehnst Du ab, weil ihre Geschichten nur Fiktion und Mythen sind. Aber bei Jahwe gehst Du zwar vom Mythencharakter der Bibel aus, glaubst aber trotzdem, daß dieser spezielle Gott der Bibel trotzdem real ist. Wie erklärst Du, daß Du einen Gott für real hältst, dessen Zeugnisse nur Mythen sind?

1.2.1. O.k., dann kann ich Deinen Glauben zwar nicht wirklich widerlegen, aber dann ist das auch unwichtig, denn dann hat die Frage, ob er existiert, keine praktische Bedeutung für unser Alltagsleben und die Diskussion ist rein theoretischer Natur.

1.2.2. Wie erklärst Du Dir dann, daß sich die Offenbarungen alle widersprechen?
a) Gott hat widersprüchliche Offenbarungen gebracht --> 1.2.2.1
b) Gottes Offenbarungen sind nicht widersprüchlich. Die Empfänger haben sie nur verdreht und verfälscht. --> 1.2.2.2

1.2.3. Interessant. Sag mir, von welchem Gott Du sprichst, und wir diskutieren das aus.

1.2.2.1. Dann scheint dieser Gott ja ziemlich unzuverlässig zu sein, und ich habe ernste Zweifel daran, daß er überhaupt existiert und die angeblichen Offenbarungen nicht von vornherein ausschließlich von den entsprechenden Menschen erfunden wurden.

1.2.2.2. Aber wenn Gott es nichtmal schafft, seine Offenbarungen so zu vermitteln, daß die Menschen sie originalgetreu weitergeben, sondern wenn jeder Empfänger dieser Offenbarungen sein eigenes Süppchen daraus kocht, wieso sollte ich dann überhaupt von einem Gott ausgehen und nicht annehmen, daß die Offenbarungen von vornherein nur von den Menschen erfunden wurden?

[Apollon]

Erhard Henkes schrieb:

Ein Klick ins Benutzerprofil und Du findest Homepage und Verfasser.

Boa! Und ich dachte schon, Du hast es mit Hilfe des Herrn Dr. Wolfgang Schaeuble, unserem Innenminister, rausgefunden.

Elektronix schrieb:

Und von dieser "<NICKNAME> hat den buergerlichen Namen <XY>"-Sache halte ich gar nichts. Hat was vom oeffentlichem Anprangern.

Finde ich gar nicht. Schließlich steht der Name in dem Link, den NES-Spieler selbst eingestellt hat.

Und weiter? Wie dienlich war die Nennung des Namen dem Fortgang der Diskussion?

[minhen]

Mal zwei Links allgemein zum Thema Religion, katholische Kirche.
Ein positiver Link, wo die kath. Kirche Vernunft beweist wider ICANN-Blödsinn:
http://www.heise.de/newsticker/Vatikan-gegen-religioese-Top-Level-Domains--/meldung/134187

Und eine herrlich geniale Sekte, die ihren Weg zurück zur kath. Kirche findet:
http://www.heise.de/newsticker/Katholische-Kirche-nimmt-exkommunizierte-Anti-Computer-Sekte-wieder-auf--/meldung/134163

[Leprechaun]

minhen schrieb:

Mal zwei Links allgemein zum Thema Religion, katholische Kirche.
Ein positiver Link, wo die kath. Kirche Vernunft beweist wider ICANN-Blödsinn:
http://www.heise.de/newsticker/Vatikan-gegen-religioese-Top-Level-Domains--/meldung/134187

Jaja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

[muemmel]

Hi,

wenn es bezüglich Gott wirklich fundiertes Wissen und nicht nur Glauben gäbe, dann hieße es sicher nicht Glaube sondern Wisse oder Wissen.

Es gehöret schon eine gewaltige Menge Arroganz und Überheblichkeit dazu, seine Übezeugungen derartig über Jahrzehntausende Menscheitsgeschichte und alle anderen nicht monotheistischen Religionen zu stellen.

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Gruß Mümmel

[otze]

Es gehöret schon eine gewaltige Menge Arroganz und Überheblichkeit dazu, seine Übezeugungen derartig über Jahrzehntausende Menscheitsgeschichte und alle anderen nicht monotheistischen Religionen zu stellen.

Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.

[Leprechaun]

muemmel schrieb:

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Das hat Gott auch genervt und deshalb vertraute er, etwas später, sein unverfälschtes Wort einem Kaufmann aus Mekka an.

[minhen]

muemmel schrieb:

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Andererseits kann "ritualisierte" mündliche Überlieferung auch erstaunlich gut konservieren. Ein Beispiel im Kleinen sind Redewendungen. Wer weiß denn noch, was ein Kerbholz oder ein Pappenheimer ist? Ein viel beeindruckenderes Beispiel sind aber die Songlines der australischen Ureinwohner. Diese überlieferten Gesänge der Vorfahren bilden eine systematische Landkarte Australiens mit der ein Aborigine sich selbst in Gebieten zurecht finden kann, in denen er persönlich noch nie war. Sprache und Kultur kann alsoa uch sehr stark konservierend wirken. So plausibel das Stille Post-Beispiel auch sein mag. Ohne Weiteres anwendbar ist es deswegen noch nicht.

otze schrieb:

Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.

Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, kurz dazu die Wikipedia:

Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird als Mythos der Flachen Erde bezeichnet[1] und von der Historical Society of Britain als verbreitetster historischer Irrtum aufgelistet.[1] Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren[2] haben gezeigt, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb.[1] Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine flache Erde glaubte, fand erst im 19. Jh. Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings fiktiver Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).

Und hat seinen guten Grund. Für die Erdkrümmung gibt es handfaste, gerade für seefahrende Kulturen auch unübersehbare Hinweise. Deswegen hinkt dein Vergleich stark. Denn worauf nuemmel wohl hinaus will, ist, dass die Glaubenswelt nur im Kopf existiert und keine physische Grundlage hat. Daher auch das Gerede von Arroganz.

[Elektronix]

NES-Spieler schrieb:

Entweder das Bashing hat überhaupt nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Oder sie tun es im Namen eines anderen, ebenfalls ganz konkreten Gottes. Das heißt, wenn Schwulenhaß religiös begründet ist, dann immer unter dem Namen eines konkreten Gottes: "Jahwe verbietet Homosexualität" oder

Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.

(...) Ich selbst als Atheist leugne nicht die Entstehungsgeschichte der Bibel und auch die historisch-kritische Bibelanalyse ist an sich ja durchaus sinnvoll. Das, was ich unsinnig finde, ist nur: Die Bibel historisch-kritisch zu lesen und trotzdem weiter an diesen Gott zu glauben und sein Leben nach ihm auszurichten. Als ich gemerkt habe, daß diese ganze Gottesoffenbarung nicht zusammenpaßt, hab ich die Konsequenz gezogen: Ich habe den Glauben aufgegeben. Aber wie kann man sagen: "Ich weiß, daß die Schöpfungsgeschichte in der Babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, und ich weiß, daß der Sabbat keine Anordnung von Gott selbst ist. Und weder Abraham, noch Mose haben wahrscheinlich wirklich gelebt" und dann andererseits bekennen: "Ich glaube an den Gott Abrahams, der die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und uns den siebenten als Ruhetag gab, der die Israeliten unter Mose aus Ägypten führte und ihnen dort die 10 Gebote verkündete." Wenn ich mir im klaren darüber bin, daß meine gesamte Religion über Jahrhunderte von Menschen erdacht wurde und nichts mit einer übernatürlichen Offenbarung Gottes zu tun hat, warum bleibe ich dann trotzdem bei diesem Glauben?

Und hier offenbart sich Dein ganzer Denkfehler: Du leugnest, daß schon die frühesten Juden historisch-kritisch gedacht haben (entsprechend ihrem Kenntnisstand). Wie schon gesagt, ist der erste Schöpfungsbericht historisch jünger und eine Revision des zweiten. Er wurde der Thora nachträglich vorangestellt. Das und viele Ungleichheiten in den beiden Berichten zeigen, daß schon damals die Religion sich immer wieder neu formiert und definiert hat. Das trifft auch nicht nur fürs Judentum zu, sondern für alle anderen bekannten Religionen genau so.
z. B. Echnaton versuchte, den Monotheistmus in Ägypten einzuführen- sehr zum Mißfallen der Bevölkerung.

Du sagst, nach Deiner Ansicht wären nur Kreationisten wirklich gläubig, weil sie den Schöpfungsbericht wörtlich als Grundlage nehmen. Nach Deinen Maßstäben dürften Kreationisten oder othodoxe Juden aber nicht einmal den ersten Schöpfungsbericht annehmen, weil er eine Abänderung des zweiten/älteren darstellt. Das hieße, selbst die historisch belegte babylonische Gefangenschaft zu leugnen- den ohne die wäre der erste Schöpfungsbericht nie verfaßt worden- und ohne diesen Bericht sähe der jüdische glaube heute ganz anders aus oder wäre vielleicht ganz verschwunden- und damit müßte man die nachfolgende Hälfte der Bibel komplett neu schreiben. Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.
Demnach wären wirklich "authentische" Gläubige jene Leute, deren wissenschaftlicher Kenntnisstand auf der Höhe von vor 3000 Jahren stagnierte. Solche Leute gibt es aber gar nicht, weil selbst Kreationisten den jüngeren Schöpfungsbericht heranziehen, nicht den "echten" alten.

Du setzt hier für die Authentizität eines Glaubens willkürlich Maßstäbe, die Du selbst nicht einhältst- und wirfst dann genau das den Gläubigen vor.

Stattdessen behauptest Du, daß das "wirkliche" Gläubige die Bibel wörtlich nehmen müssen, was sie faktisch nicht taten. Die Zeitgenossen der Autoren und deren kurzfristigen Nachkommen taten es vielleicht (welche Hintergedanken sie hatten, steht ja nicht drin), doch je länger die Verfassung der Schriften zurück lag, um so mehr wurden sie überarbeitet. Nur die Perioden dieser Prozesse werden heute immer kürzer, weil sich die Wissenschaft schneller entwickelt.

Du bist mit Deiner Logik auf einem völlig falschen Dampfer.

Einerseits standen Wissenschaft und Religion IMMER in Wechselbeziehung- früher stärker als heute-.
Man kann aber andererseits eine religiöse Schrift nicht wie einen wissenschaftlichen Text heran ziehen- über dieses Stadium sind die heutigen Kirchen "Gott sei Dank" hinaus-. Du kannst nicht davon ausgehen, daß eine theologische Theorie wie der Schöpfungsbericht immer als Grundlage für weitere Theorieen bestehen bleibt. Das funktioniert nicht einmal bei Newtons Gravitationstheorie, die später durch die Quantenmechanik erweitert wurde. Newton hatte seine Theorie als abgeschlossen und nicht erweiterbar betrachtet. Spätere Wissenschaftler haben dann nachgewiesen, daß das nicht stimmt. Kopernikus hat das heliozentrische Weltbild entwickelt, Gallilei daraus die Planetenbahnen errechnet usw.. Selbst um diese Berechnungen gab es heftige Streitereien- nicht nur mit der Kirche (Kopernikus war Mönch!), sondern zwischen den Astronomen untereinander. Das gilt in fast allen Bereichen der Wissenschaft. Wissenschaftler sind groß darin, sogar bekannte und logisch nachvollziehbare Theorieen zu leugnen oder Gegenthesen aufzustellen. Warum darf das nicht auch für die unbeweisbaren Bereiche der Theologie gelten?

Gerade hier muß es gelten, weil Gotteserfahrungen nun mal nicht mathematisch beweisbar sind, sondern persönliche Erfahrungen, und immer im Rahmen der aktuellen Kenntnisse gesehen werden müssen. Ganz gleich, wie wörtlich ihre Verfasser die Schriften gesehen haben- auch sie mußten sich immer revidieren lassen.

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Elektronix schrieb:

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?

Ich habe das nie behuptet. Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist. BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.

Ich halte Bibelstellen wie Lev 20,13 dann doch für ziemlich eindeutig:

Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Was soll das deiner Meinung nach denn anderes als die Todesstrafe für das "Durchführen von männlicher Homosexualität" sein? Vielleicht solltest du mal das Kapitel über die Unzucht lesen. Das ist eigentlich ziemlich eindeutig, darin wer weswegen umgebracht werden muss.

Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.

Zum Glück haben wir das Christentum und unseren Jesustag. Moment. Der heißt ja irgendwie anders. Aber der Sonntag hat ganz bestimmt nichts damit zu tun, dass Kaiser Konstantin den Sol dies, den Sonnentag, zur Verehrung des Sonnengottes per Gesetz zum Feiertag machte. Ich dachte ja eigentlich, dass allgemein bekannt sei, dass die Christen absichtlich sämtliche heidnischen Bräuche und Feiertage in Besitz nahmen. Aber so langsam dämmert mir, wieso manche glauben, das Christentum stecke irgendwie hinter jeder Kleinigkeit unserer Kultur

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist.

Ganz toll, ich bin begeistert! Was ist so eine Aussage schon wert? Bagatellisierung von Problemen schafft sie doch nicht aus der Welt.

Elektronix schrieb:

BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.

Sie sind ziemlich einseitig. Was bezweckst Du eigentlich damit, außer Dich zum Horst zu machen?