Aus der Kirche austreten?
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audacia schrieb:
Elektronix schrieb:
Ohren steif halten und tapfer bleiben.
Nein. Mein Statement steht, ich habe ihm nichts mehr hinzuzufügen, und außerdem habe ich Arbeit zu erledigen.
Ich sagte ja auch nicht: Weiter standhaft diskutieren...
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Elektronix schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Homosexuelle werden nicht gebasht von Leuten, die an einen beliebigen Gott glauben. Das kommt alles zustande, weil diese Leute ganz konkret an diesen einen Gott der Bibel glauben und weil sie ihren Glauben anhand der Bibel begründen.
Nun ja- in Indien, wo der Hinduismus dominiert, kann Dir das auch passieren, und ebenso in kommunistischen Staaten, sie sich mit ihrem Atheismus brüsteten.
O.k., ich hab mich unklar ausgedrückt: Natürlich werden auch Homosexuelle von Nichtchristen gebasht. Aber hier gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder das Bashing hat überhaupt nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Oder sie tun es im Namen eines anderen, ebenfalls ganz konkreten Gottes. Das heißt, wenn Schwulenhaß religiös begründet ist, dann immer unter dem Namen eines konkreten Gottes: "Jahwe verbietet Homosexualität" oder "XYZ verbietet Homosexualität". Aber ich hab noch nie erlebt, daß es folgendermaßen heißt: "Unser abstrakter Gott, von dem wir nichts Konkretes wissen, verbietet Homsexualtität." Entweder kommt das bashing von Monotheisten oder Polytheisten, aber religiös begründete Ablehnung von Homosexualität aufgrund eines göttlichen Gesetzes hab ich noch nie von Deisten oder Pantheisten gehört.
Elektronix schrieb:
Aber wenn ich es mit Chisten zu tun habe, die Frauen verweigern wollen, abtreiben zu dürfen, die Gotteslästerungsparagraphen ins Gesetz einbringen
Auch die Regeln über Gotteslästerung sind in Indien viel strenger. Der Film "die letzte Versuchung Christi" wurde in Indien verboten, weil er "religiöse Gefühle verletzte". Erlassen wurde dise Verordnung von Hindus.
Ja, in dem Fall würde ich dann mit den Hindus auf Grundlage ihrer heiligen Schriften diskutieren. Ich spreche immer von dem Unterschied zwischen "Diskussion über Jahwe" und "Diskussion über einen allgemeinen Gott", aber damit meine ich natürlich, daß die Diskussion mit einem Hindu mehr zur ersten Variante gehören würde, nur daß es dann hieße "Diskussion über Vishnu". Ich stelle hier den konkreten Glauben an eine bestimmte Gottheit dem allgemeinen Glauben an irgendeinen Gott gegenüber. Wenn ich also sage, bei der Diskussion über Jahwe beziehe ich mich auf die Bibel, während die Diskussion über einen belibigen Gott nur rein theoretischer Natur ist, dann bedeutet das natürlich, daß die Diskussion mit einem Hindu wieder zur Diskussion über konkrete Götter zählen würde.
Elektronix schrieb:
Das setzt voraus, daß Jesus sozusagen von Geburt an das GEsamte Wissen über Gott und die Welt in sich hatte, ohne Lernprozeß, ohne Entwicklungsprozeß o. ä. Das geht nicht einmal aus der Bibel hervor.
Nein, nicht von Geburt an. Aber ab dem Moment, wo er öffentlich auftrat. Und er muß auch nicht das gesamte Wissen gehabt haben, aber das Wissen, das er hatte, muß korrekt gewesen sein. Das heißt, ein Christ kann heutzutage nicht sagen: "Ich glaube nicht an die Hölle", denn das würde bedeuten, daß Jesus etwas gelehrt hat, was es gar nicht gibt.
Elektronix schrieb:
Die Bibel ist kein historischer Bericht (wie man Jahrtausende lang gedacht hat), aber man will sich jetzt auch nicht eingestehen, daß der Gott der Bibel damit ebenso obsolet wird. Komisch nur, daß man diese Methode nicht auf andere Götter anwendet.
Wer sagt denn das? Hast Du mit hochgebildeten Hindus gesprochen, was sie glauben, und wie sich ihr Glaube von dem der einfachen Leute unterscheidet?
Ich meinte damit: Die Christen, die die historisch-kritische Methode anwenden, wenden sie nur für den Gott der Bibel an. Dieselben Christen gehen aber nicht davon aus, daß nach dieser Logik auch Odin real sein könnte und diese Chance genauso hoch ist wie die bei Jahwe.
Daß natürlich auch Gläubige anderer Religionen für ihre Götter diese Wischi-Waschi-Methode benutzen können, ist klar (wobei ich jetzt nicht weiß, in wie weit die hinduistischen Schriften Offenbarungscharakter beanspruchen und worauf sich der Hinduismus im einzelnen stützt). Ich wollte nur sagen: Die Offenbarung als Mythos ansehen und den offenbarten Gott totzdem als real, das macht man immer nur mit seiner eigenen Religion. Aber niemals mit anderen Religionen. Ein Christ wird Dir sagen: "Odin, das ist doch nur ein Ammenmärchen. Hast Du schonmal die lächerlich märchenhaften Geschichten aus der Edda gelesen?" Er wird nicht sagen: "Stimmt. Wenn die Bibel mythologisch ist, aber Gott trotzdem existiert, dann ist die Existenz von Odin genauso realistisch."Elektronix schrieb:
Das würde zwangsläufig bedeuten, daß Juden auch die zwei Schöpfungsberichte- trotz ihrer Widersprüche- als absolut real ansehen und damit die Evolutionstheorie ablehenen müßten.
Auf orthodoxe Juden dürfte das auch tatsächlich zustimmen.
Elektronix schrieb:
Das reimt sich aber gar nicht damit, daß einige der größten Wissenschaftler juden waren, und daß in Israel einige renomierte Unis stehen- außer, man spricht diesen Leuten wieder das Judentum ab.
Ich habe ja nicht geleugnet, daß es auch im Judentum diese historisch-kritische Methode gibt, nur finde ich sie da genauso unsinnig wie im Christentum: Entweder man hält an seinem Gott fest, dann muß man aber auch seine Offenbarungen glauben. Oder man sieht diese Offenbarungen nur als Menschenwort an, dann kann man diesen Gott allerdings auch als menschliche Erfindung abtun.
Das Judentum kann ich den liberalen Juden nicht absprechen, weil das Judentum eine Volksreligion ist und nicht eine reine Glaubensreligion wie das Christentun.Elektronix schrieb:
Sind die 10 Gebote ein Mythos oder eine Tatsache?
Die Frage ist nicht, ob die 10 Gebote eine Tatsache sind. Es gibt sie ja nunmal, also sind sie real. Die Frage ist: Sind die 10 Gebote wahre Worte Gottes, die er am Sinai diktiert hat, oder sind es Gesetze, die von Menschen verfaßt wurden? Wenn ein Jude zweiteres eingesteht, gibt es für ihn keinen Grund, am Sabbat pingelig genau darauf zu achten, auch ja keinen Lichtschalter zu drücken.
Elektronix schrieb:
Man kann durch Analyse der beiden Schöpfungsberichte sehr genau feststellen, wann und wo diese entstanden ist- den Unterschied zwischen Jahwist und Eloist kennst Du vermutlich. Demnach ist der erste Schöpfungsbericht in der babylonischen Gefangenschaft entstanden. Er wurde geschaffen, um den Juden dort ein religiöses Zentrum zu geben, da das eigentliche Zentrum- der Tempel- zerstört war- und um das volk Israel als Volk zusammen zu halten, da es sich in der Fremde zu allimilieren drohte. So diente der Sabbath als zeitliches religiöses Zentrum als Ersatz für den Tempel, und der "siebte Tag" in dem Bericht ist ein hinweis darauf.
Außerdem enthällt er die uralte Weisheit, daß der Mensch nicht in einer Tour durcharbeiten kann, sondern sich auch mal erholen und geistig regenerieren muß.
Nochmal: Jeder Mythos enthält einen wahren Kern.Ich stimme Dir voll und ganz zu. Ich selbst als Atheist leugne nicht die Entstehungsgeschichte der Bibel und auch die historisch-kritische Bibelanalyse ist an sich ja durchaus sinnvoll. Das, was ich unsinnig finde, ist nur: Die Bibel historisch-kritisch zu lesen und trotzdem weiter an diesen Gott zu glauben und sein Leben nach ihm auszurichten. Als ich gemerkt habe, daß diese ganze Gottesoffenbarung nicht zusammenpaßt, hab ich die Konsequenz gezogen: Ich habe den Glauben aufgegeben. Aber wie kann man sagen: "Ich weiß, daß die Schöpfungsgeschichte in der Babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, und ich weiß, daß der Sabbat keine Anordnung von Gott selbst ist. Und weder Abraham, noch Mose haben wahrscheinlich wirklich gelebt" und dann andererseits bekennen: "Ich glaube an den Gott Abrahams, der die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und uns den siebenten als Ruhetag gab, der die Israeliten unter Mose aus Ägypten führte und ihnen dort die 10 Gebote verkündete." Wenn ich mir im klaren darüber bin, daß meine gesamte Religion über Jahrhunderte von Menschen erdacht wurde und nichts mit einer übernatürlichen Offenbarung Gottes zu tun hat, warum bleibe ich dann trotzdem bei diesem Glauben?
audacia schrieb:
NES-Spieler schrieb:
These 15 bezieht sich auf das Fegefeuer
Ah, gepatzt. ich meinte #16.
Das ist ein Vergleich:
"Es scheinen sich demnach Hölle, Fegefeuer und Himmel in der gleichen Weise zu unterscheiden wie Verzweiflung, annähernde Verzweiflung und Sicherheit."
Aber keine Gleichsetzung. Er sagt, daß das Verhältnis zwischen den dreien genauso ist wie das Verhältnis zwischen den anderen dreien. Das bedeutet nicht, daß er die Hölle nicht mehr buchstäblich sieht und sie nur mit Verzwieflung gleichsetzen würde. Genau wie "a verhält sich zu b, wie c zu d" nicht bedeutet, daß a identisch mit c und b identisch mit d ist.audacia schrieb:
NES-Spieler schrieb:
Und daß Luther Hades mit Hölle übersetzt, bestätigt eigentlich nur, daß er durchaus von einer klassischen Hölle ausging und dies sogar noch verstärkte, denn Hades und Scheol sind eigentlich nur das Totenreich.
Daß Luther das tat, bestätigt vor allem eines: es gibt und gab nie eine präzise Definition einer Hölle. Es war immer Interpretationsfrage.
Die Bibel ist da zumindest ziemlich eindeutig mit ihrem ewigen Feuersee. Und daß Luther die Begriffe falsch übersetzte lag wahrscheinlich an mangelndem Wissen darüber, eben auch deshalb, weil die katholische Kirche vieles verdrehte. Heutzutage werden Scheol und Hades in der Regel mit Totenreich übersetzt, während Gehenna tatsächlich die Hölle ist.
audacia schrieb:
Du machst es dir entschieden zu einfach, die letzten zweihundert Jahre theologischer Rezeption zu annullieren.
Ich annuliere sie nicht. Im wissenschaftlichen Bereich ist diese Methode durchaus richtig. Aber es macht für mich eben keinen Sinn, zuzugeben: "Ja, unser ganzer Glaube basiert nur auf Mythen" und trotzdem real bei diesem Glauben zu bleiben. Wo ist da der Sinn? Wo ist der Sinn, zum Beispiel zu Jesus zu beten und auf reale Hilfe zu hoffen, wenn man sich der Tatsache bewußt ist, daß Jesus doch nicht der wundertätige Supermann war, der den Tod überwunden hat, sondern nur ein einfacher Wanderprediger? Darum geht es mir. Es geht mir nicht darum, die historisch-kritische Methode per se abzulehnen, sondern darum, daß die Kombination "Historisch-kritische Analyse der Bibel und Erkennen, daß es nur Mythen sind + Realer Glaube konkret an den Gott der Bibel" keinen Sinn macht.
Ansonsten erklärt mir bitte: Wie stellen sich Christen, die die historisch-kritische Bibelanalyse anwenden, vor, wie das mit ihrem Gott abgelaufen ist? Wieso glauben sie, daß gerade dieser Gott der wahre ist? Worauf gründet sich ihre Annahme. Ein bibeltreuer Christ sagt: "Ich glaube, daß das, was die Bibel berichtet, wirklich passiert ist. Deshalb glaube ich an Gott. Weil Leute wie Abraham oder Mose mit ihm gesprochen haben." Ein Atheist sagt: "Das, was in der Bibel steht, ist doch alles nur Fiktion. Deshalb glaub ich auch nicht an diesen Gott, weil er nur eine Erfindng ist, genau wie die Geschichten über ihn." Aber wie stellt sich ein liberaler Christ das vor? Wie bringt er es in Harmonie, daß er zwar die Geschichten der Bibel als Fiktion ansieht, den Gott, der sich allein in der Bibel offenbart hat, aber als real? (Denn es ist ja nicht so, daß diese Christen Gott nur als Metapher ansehen. Auch sie sehen ihn als reales Wesen an, das die Welt erschaffen und seinen Sohn gesandt hat und das Gebete erhört.)
P.S.: Da Elektronix der Meinung war, ich würde nur den Glauben der Torah anerkennen, hab ich hier mal etwas angefertigt, um meine Logik in Bezug auf Glauben zu verdeutlichen und zu zeigen, wie ich was wo kritisiere:
Glaubst Du an einen Gott?
a) Ja --> 1
b) Nein --> 21. Ist dieser Gott Jahwe, der Gott der Bibel (in Abgrenzung zu allen anderen Göttern)?
a) Ja --> 1.1
b) Nein --> 1.22. Gut, dann sind wir uns einig.
1.1. Glaubst Du, daß die Geschichten in der Bibel historisch so passiert sind?
a) Ja --> 1.1.1
b) Nein --> 1.1.21.2. Welche Aussage paßt auf Deinen Gott?
a) Er ist nicht identisch mit irgendeinem der Götter der Religionen und hat nie eine Offenbarung gebracht. --> 1.2.1
b) Er ist identisch mit allen Göttern der Religionen und alle Offenbarungen sind von ihm. --> 1.2.2
c) Es handelt sich zwar nicht um Jahwe, aber trotzdem um einen ganz konkreten Gott, der nicht identisch ist mit den anderen Göttern, und höchstens die Offenbarungen, die ihm direkt zugeschrieben werden, sind von ihm. --> 1.2.31.1.1. Gut, dann laß uns die Bibel doch mal analysieren. Mal sehen, ob sie fehlerlos ist.
1.1.2. Aber das macht doch keinen Sinn: Andere Götter lehnst Du ab, weil ihre Geschichten nur Fiktion und Mythen sind. Aber bei Jahwe gehst Du zwar vom Mythencharakter der Bibel aus, glaubst aber trotzdem, daß dieser spezielle Gott der Bibel trotzdem real ist. Wie erklärst Du, daß Du einen Gott für real hältst, dessen Zeugnisse nur Mythen sind?
1.2.1. O.k., dann kann ich Deinen Glauben zwar nicht wirklich widerlegen, aber dann ist das auch unwichtig, denn dann hat die Frage, ob er existiert, keine praktische Bedeutung für unser Alltagsleben und die Diskussion ist rein theoretischer Natur.
1.2.2. Wie erklärst Du Dir dann, daß sich die Offenbarungen alle widersprechen?
a) Gott hat widersprüchliche Offenbarungen gebracht --> 1.2.2.1
b) Gottes Offenbarungen sind nicht widersprüchlich. Die Empfänger haben sie nur verdreht und verfälscht. --> 1.2.2.21.2.3. Interessant. Sag mir, von welchem Gott Du sprichst, und wir diskutieren das aus.
1.2.2.1. Dann scheint dieser Gott ja ziemlich unzuverlässig zu sein, und ich habe ernste Zweifel daran, daß er überhaupt existiert und die angeblichen Offenbarungen nicht von vornherein ausschließlich von den entsprechenden Menschen erfunden wurden.
1.2.2.2. Aber wenn Gott es nichtmal schafft, seine Offenbarungen so zu vermitteln, daß die Menschen sie originalgetreu weitergeben, sondern wenn jeder Empfänger dieser Offenbarungen sein eigenes Süppchen daraus kocht, wieso sollte ich dann überhaupt von einem Gott ausgehen und nicht annehmen, daß die Offenbarungen von vornherein nur von den Menschen erfunden wurden?
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Erhard Henkes schrieb:
Ein Klick ins Benutzerprofil und Du findest Homepage und Verfasser.
Boa!
Und ich dachte schon, Du hast es mit Hilfe des Herrn Dr. Wolfgang Schaeuble, unserem Innenminister, rausgefunden.Elektronix schrieb:
Und von dieser "<NICKNAME> hat den buergerlichen Namen <XY>"-Sache halte ich gar nichts. Hat was vom oeffentlichem Anprangern.
Finde ich gar nicht. Schließlich steht der Name in dem Link, den NES-Spieler selbst eingestellt hat.
Und weiter? Wie dienlich war die Nennung des Namen dem Fortgang der Diskussion?
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Mal zwei Links allgemein zum Thema Religion, katholische Kirche.
Ein positiver Link, wo die kath. Kirche Vernunft beweist wider ICANN-Blödsinn:
http://www.heise.de/newsticker/Vatikan-gegen-religioese-Top-Level-Domains--/meldung/134187Und eine herrlich geniale Sekte, die ihren Weg zurück zur kath. Kirche findet:
http://www.heise.de/newsticker/Katholische-Kirche-nimmt-exkommunizierte-Anti-Computer-Sekte-wieder-auf--/meldung/134163
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minhen schrieb:
Mal zwei Links allgemein zum Thema Religion, katholische Kirche.
Ein positiver Link, wo die kath. Kirche Vernunft beweist wider ICANN-Blödsinn:
http://www.heise.de/newsticker/Vatikan-gegen-religioese-Top-Level-Domains--/meldung/134187Jaja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.
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Hi,
wenn es bezüglich Gott wirklich fundiertes Wissen und nicht nur Glauben gäbe, dann hieße es sicher nicht Glaube sondern Wisse oder Wissen.
Es gehöret schon eine gewaltige Menge Arroganz und Überheblichkeit dazu, seine Übezeugungen derartig über Jahrzehntausende Menscheitsgeschichte und alle anderen nicht monotheistischen Religionen zu stellen.
außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.
Gruß Mümmel
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Es gehöret schon eine gewaltige Menge Arroganz und Überheblichkeit dazu, seine Übezeugungen derartig über Jahrzehntausende Menscheitsgeschichte und alle anderen nicht monotheistischen Religionen zu stellen.
Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.
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muemmel schrieb:
außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.
Das hat Gott auch genervt und deshalb vertraute er, etwas später, sein unverfälschtes Wort einem Kaufmann aus Mekka an.
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muemmel schrieb:
außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.
Andererseits kann "ritualisierte" mündliche Überlieferung auch erstaunlich gut konservieren. Ein Beispiel im Kleinen sind Redewendungen. Wer weiß denn noch, was ein Kerbholz oder ein Pappenheimer ist? Ein viel beeindruckenderes Beispiel sind aber die Songlines der australischen Ureinwohner. Diese überlieferten Gesänge der Vorfahren bilden eine systematische Landkarte Australiens mit der ein Aborigine sich selbst in Gebieten zurecht finden kann, in denen er persönlich noch nie war. Sprache und Kultur kann alsoa uch sehr stark konservierend wirken. So plausibel das Stille Post-Beispiel auch sein mag. Ohne Weiteres anwendbar ist es deswegen noch nicht.
otze schrieb:
Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.
Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, kurz dazu die Wikipedia:
Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird als Mythos der Flachen Erde bezeichnet[1] und von der Historical Society of Britain als verbreitetster historischer Irrtum aufgelistet.[1] Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren[2] haben gezeigt, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb.[1] Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine flache Erde glaubte, fand erst im 19. Jh. Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings fiktiver Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).
Und hat seinen guten Grund. Für die Erdkrümmung gibt es handfaste, gerade für seefahrende Kulturen auch unübersehbare Hinweise. Deswegen hinkt dein Vergleich stark. Denn worauf nuemmel wohl hinaus will, ist, dass die Glaubenswelt nur im Kopf existiert und keine physische Grundlage hat. Daher auch das Gerede von Arroganz.
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NES-Spieler schrieb:
Entweder das Bashing hat überhaupt nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Oder sie tun es im Namen eines anderen, ebenfalls ganz konkreten Gottes. Das heißt, wenn Schwulenhaß religiös begründet ist, dann immer unter dem Namen eines konkreten Gottes: "Jahwe verbietet Homosexualität" oder
Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.
(...) Ich selbst als Atheist leugne nicht die Entstehungsgeschichte der Bibel und auch die historisch-kritische Bibelanalyse ist an sich ja durchaus sinnvoll. Das, was ich unsinnig finde, ist nur: Die Bibel historisch-kritisch zu lesen und trotzdem weiter an diesen Gott zu glauben und sein Leben nach ihm auszurichten. Als ich gemerkt habe, daß diese ganze Gottesoffenbarung nicht zusammenpaßt, hab ich die Konsequenz gezogen: Ich habe den Glauben aufgegeben. Aber wie kann man sagen: "Ich weiß, daß die Schöpfungsgeschichte in der Babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, und ich weiß, daß der Sabbat keine Anordnung von Gott selbst ist. Und weder Abraham, noch Mose haben wahrscheinlich wirklich gelebt" und dann andererseits bekennen: "Ich glaube an den Gott Abrahams, der die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und uns den siebenten als Ruhetag gab, der die Israeliten unter Mose aus Ägypten führte und ihnen dort die 10 Gebote verkündete." Wenn ich mir im klaren darüber bin, daß meine gesamte Religion über Jahrhunderte von Menschen erdacht wurde und nichts mit einer übernatürlichen Offenbarung Gottes zu tun hat, warum bleibe ich dann trotzdem bei diesem Glauben?
Und hier offenbart sich Dein ganzer Denkfehler: Du leugnest, daß schon die frühesten Juden historisch-kritisch gedacht haben (entsprechend ihrem Kenntnisstand). Wie schon gesagt, ist der erste Schöpfungsbericht historisch jünger und eine Revision des zweiten. Er wurde der Thora nachträglich vorangestellt. Das und viele Ungleichheiten in den beiden Berichten zeigen, daß schon damals die Religion sich immer wieder neu formiert und definiert hat. Das trifft auch nicht nur fürs Judentum zu, sondern für alle anderen bekannten Religionen genau so.
z. B. Echnaton versuchte, den Monotheistmus in Ägypten einzuführen- sehr zum Mißfallen der Bevölkerung.Du sagst, nach Deiner Ansicht wären nur Kreationisten wirklich gläubig, weil sie den Schöpfungsbericht wörtlich als Grundlage nehmen. Nach Deinen Maßstäben dürften Kreationisten oder othodoxe Juden aber nicht einmal den ersten Schöpfungsbericht annehmen, weil er eine Abänderung des zweiten/älteren darstellt. Das hieße, selbst die historisch belegte babylonische Gefangenschaft zu leugnen- den ohne die wäre der erste Schöpfungsbericht nie verfaßt worden- und ohne diesen Bericht sähe der jüdische glaube heute ganz anders aus oder wäre vielleicht ganz verschwunden- und damit müßte man die nachfolgende Hälfte der Bibel komplett neu schreiben. Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.
Demnach wären wirklich "authentische" Gläubige jene Leute, deren wissenschaftlicher Kenntnisstand auf der Höhe von vor 3000 Jahren stagnierte. Solche Leute gibt es aber gar nicht, weil selbst Kreationisten den jüngeren Schöpfungsbericht heranziehen, nicht den "echten" alten.Du setzt hier für die Authentizität eines Glaubens willkürlich Maßstäbe, die Du selbst nicht einhältst- und wirfst dann genau das den Gläubigen vor.
Stattdessen behauptest Du, daß das "wirkliche" Gläubige die Bibel wörtlich nehmen müssen, was sie faktisch nicht taten. Die Zeitgenossen der Autoren und deren kurzfristigen Nachkommen taten es vielleicht (welche Hintergedanken sie hatten, steht ja nicht drin), doch je länger die Verfassung der Schriften zurück lag, um so mehr wurden sie überarbeitet. Nur die Perioden dieser Prozesse werden heute immer kürzer, weil sich die Wissenschaft schneller entwickelt.
Du bist mit Deiner Logik auf einem völlig falschen Dampfer.
Einerseits standen Wissenschaft und Religion IMMER in Wechselbeziehung- früher stärker als heute-.
Man kann aber andererseits eine religiöse Schrift nicht wie einen wissenschaftlichen Text heran ziehen- über dieses Stadium sind die heutigen Kirchen "Gott sei Dank" hinaus-. Du kannst nicht davon ausgehen, daß eine theologische Theorie wie der Schöpfungsbericht immer als Grundlage für weitere Theorieen bestehen bleibt. Das funktioniert nicht einmal bei Newtons Gravitationstheorie, die später durch die Quantenmechanik erweitert wurde. Newton hatte seine Theorie als abgeschlossen und nicht erweiterbar betrachtet. Spätere Wissenschaftler haben dann nachgewiesen, daß das nicht stimmt. Kopernikus hat das heliozentrische Weltbild entwickelt, Gallilei daraus die Planetenbahnen errechnet usw.. Selbst um diese Berechnungen gab es heftige Streitereien- nicht nur mit der Kirche (Kopernikus war Mönch!), sondern zwischen den Astronomen untereinander. Das gilt in fast allen Bereichen der Wissenschaft. Wissenschaftler sind groß darin, sogar bekannte und logisch nachvollziehbare Theorieen zu leugnen oder Gegenthesen aufzustellen. Warum darf das nicht auch für die unbeweisbaren Bereiche der Theologie gelten?Gerade hier muß es gelten, weil Gotteserfahrungen nun mal nicht mathematisch beweisbar sind, sondern persönliche Erfahrungen, und immer im Rahmen der aktuellen Kenntnisse gesehen werden müssen. Ganz gleich, wie wörtlich ihre Verfasser die Schriften gesehen haben- auch sie mußten sich immer revidieren lassen.
Leprechaun schrieb:
aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.
Das habe ich nie gesagt
Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!
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Elektronix schrieb:
Leprechaun schrieb:
aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.
Das habe ich nie gesagt
Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?
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Leprechaun schrieb:
Elektronix schrieb:
Leprechaun schrieb:
aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.
Das habe ich nie gesagt
Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?
Ich habe das nie behuptet. Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist. BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.
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Elektronix schrieb:
Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.
Ich halte Bibelstellen wie Lev 20,13 dann doch für ziemlich eindeutig:
Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.
Was soll das deiner Meinung nach denn anderes als die Todesstrafe für das "Durchführen von männlicher Homosexualität" sein? Vielleicht solltest du mal das Kapitel über die Unzucht lesen. Das ist eigentlich ziemlich eindeutig, darin wer weswegen umgebracht werden muss.
Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.
Zum Glück haben wir das Christentum und unseren Jesustag. Moment. Der heißt ja irgendwie anders. Aber der Sonntag hat ganz bestimmt nichts damit zu tun, dass Kaiser Konstantin den Sol dies, den Sonnentag, zur Verehrung des Sonnengottes per Gesetz zum Feiertag machte. Ich dachte ja eigentlich, dass allgemein bekannt sei, dass die Christen absichtlich sämtliche heidnischen Bräuche und Feiertage in Besitz nahmen. Aber so langsam dämmert mir, wieso manche glauben, das Christentum stecke irgendwie hinter jeder Kleinigkeit unserer Kultur
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Elektronix schrieb:
Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist.
Ganz toll, ich bin begeistert! Was ist so eine Aussage schon wert? Bagatellisierung von Problemen schafft sie doch nicht aus der Welt.
Elektronix schrieb:
BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.
Sie sind ziemlich einseitig. Was bezweckst Du eigentlich damit, außer Dich zum Horst zu machen?
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Lol ich weiss gar nicht, was ihr habt... Mir wurde immer beigebracht:
Über Religion und Politik diskutiert man nicht, denn selten geht solch eine Diskussion friedlich aus...Punkt.
mfg Papa_Noah
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Also nehmen wir die Haende von der Tastatur und warte bis das Thema endlich dicht gemacht wird?
Ivo
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Ivo schrieb:
Also nehmen wir die Haende von der Tastatur und warte bis das Thema endlich dicht gemacht wird?
Ivo
Wäre doch eine Alternative zum ständigen sich im Kreis drehen. Denn mehr passiert hier doch nicht...
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Hallo
_matze schrieb:
Wäre doch eine Alternative zum ständigen sich im Kreis drehen. Denn mehr passiert hier doch nicht...
Du bist hier bei NADRW, da gehört das zur Definition.
chrische
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Genau wie auch Stellungskaempfe und Grabenkriege, wo keiner seine Position verlaesst...
Ich schliesse mich dabei nicht aus...
Ivo
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Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besser
