Aus der Kirche austreten?

[minhen]

Mal zwei Links allgemein zum Thema Religion, katholische Kirche.
Ein positiver Link, wo die kath. Kirche Vernunft beweist wider ICANN-Blödsinn:
http://www.heise.de/newsticker/Vatikan-gegen-religioese-Top-Level-Domains--/meldung/134187

Und eine herrlich geniale Sekte, die ihren Weg zurück zur kath. Kirche findet:
http://www.heise.de/newsticker/Katholische-Kirche-nimmt-exkommunizierte-Anti-Computer-Sekte-wieder-auf--/meldung/134163

[Leprechaun]

minhen schrieb:

Mal zwei Links allgemein zum Thema Religion, katholische Kirche.
Ein positiver Link, wo die kath. Kirche Vernunft beweist wider ICANN-Blödsinn:
http://www.heise.de/newsticker/Vatikan-gegen-religioese-Top-Level-Domains--/meldung/134187

Jaja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

[muemmel]

Hi,

wenn es bezüglich Gott wirklich fundiertes Wissen und nicht nur Glauben gäbe, dann hieße es sicher nicht Glaube sondern Wisse oder Wissen.

Es gehöret schon eine gewaltige Menge Arroganz und Überheblichkeit dazu, seine Übezeugungen derartig über Jahrzehntausende Menscheitsgeschichte und alle anderen nicht monotheistischen Religionen zu stellen.

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Gruß Mümmel

[otze]

Es gehöret schon eine gewaltige Menge Arroganz und Überheblichkeit dazu, seine Übezeugungen derartig über Jahrzehntausende Menscheitsgeschichte und alle anderen nicht monotheistischen Religionen zu stellen.

Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.

[Leprechaun]

muemmel schrieb:

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Das hat Gott auch genervt und deshalb vertraute er, etwas später, sein unverfälschtes Wort einem Kaufmann aus Mekka an.

[minhen]

muemmel schrieb:

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Andererseits kann "ritualisierte" mündliche Überlieferung auch erstaunlich gut konservieren. Ein Beispiel im Kleinen sind Redewendungen. Wer weiß denn noch, was ein Kerbholz oder ein Pappenheimer ist? Ein viel beeindruckenderes Beispiel sind aber die Songlines der australischen Ureinwohner. Diese überlieferten Gesänge der Vorfahren bilden eine systematische Landkarte Australiens mit der ein Aborigine sich selbst in Gebieten zurecht finden kann, in denen er persönlich noch nie war. Sprache und Kultur kann alsoa uch sehr stark konservierend wirken. So plausibel das Stille Post-Beispiel auch sein mag. Ohne Weiteres anwendbar ist es deswegen noch nicht.

otze schrieb:

Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.

Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, kurz dazu die Wikipedia:

Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird als Mythos der Flachen Erde bezeichnet[1] und von der Historical Society of Britain als verbreitetster historischer Irrtum aufgelistet.[1] Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren[2] haben gezeigt, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb.[1] Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine flache Erde glaubte, fand erst im 19. Jh. Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings fiktiver Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).

Und hat seinen guten Grund. Für die Erdkrümmung gibt es handfaste, gerade für seefahrende Kulturen auch unübersehbare Hinweise. Deswegen hinkt dein Vergleich stark. Denn worauf nuemmel wohl hinaus will, ist, dass die Glaubenswelt nur im Kopf existiert und keine physische Grundlage hat. Daher auch das Gerede von Arroganz.

[Elektronix]

NES-Spieler schrieb:

Entweder das Bashing hat überhaupt nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Oder sie tun es im Namen eines anderen, ebenfalls ganz konkreten Gottes. Das heißt, wenn Schwulenhaß religiös begründet ist, dann immer unter dem Namen eines konkreten Gottes: "Jahwe verbietet Homosexualität" oder

Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.

(...) Ich selbst als Atheist leugne nicht die Entstehungsgeschichte der Bibel und auch die historisch-kritische Bibelanalyse ist an sich ja durchaus sinnvoll. Das, was ich unsinnig finde, ist nur: Die Bibel historisch-kritisch zu lesen und trotzdem weiter an diesen Gott zu glauben und sein Leben nach ihm auszurichten. Als ich gemerkt habe, daß diese ganze Gottesoffenbarung nicht zusammenpaßt, hab ich die Konsequenz gezogen: Ich habe den Glauben aufgegeben. Aber wie kann man sagen: "Ich weiß, daß die Schöpfungsgeschichte in der Babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, und ich weiß, daß der Sabbat keine Anordnung von Gott selbst ist. Und weder Abraham, noch Mose haben wahrscheinlich wirklich gelebt" und dann andererseits bekennen: "Ich glaube an den Gott Abrahams, der die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und uns den siebenten als Ruhetag gab, der die Israeliten unter Mose aus Ägypten führte und ihnen dort die 10 Gebote verkündete." Wenn ich mir im klaren darüber bin, daß meine gesamte Religion über Jahrhunderte von Menschen erdacht wurde und nichts mit einer übernatürlichen Offenbarung Gottes zu tun hat, warum bleibe ich dann trotzdem bei diesem Glauben?

Und hier offenbart sich Dein ganzer Denkfehler: Du leugnest, daß schon die frühesten Juden historisch-kritisch gedacht haben (entsprechend ihrem Kenntnisstand). Wie schon gesagt, ist der erste Schöpfungsbericht historisch jünger und eine Revision des zweiten. Er wurde der Thora nachträglich vorangestellt. Das und viele Ungleichheiten in den beiden Berichten zeigen, daß schon damals die Religion sich immer wieder neu formiert und definiert hat. Das trifft auch nicht nur fürs Judentum zu, sondern für alle anderen bekannten Religionen genau so.
z. B. Echnaton versuchte, den Monotheistmus in Ägypten einzuführen- sehr zum Mißfallen der Bevölkerung.

Du sagst, nach Deiner Ansicht wären nur Kreationisten wirklich gläubig, weil sie den Schöpfungsbericht wörtlich als Grundlage nehmen. Nach Deinen Maßstäben dürften Kreationisten oder othodoxe Juden aber nicht einmal den ersten Schöpfungsbericht annehmen, weil er eine Abänderung des zweiten/älteren darstellt. Das hieße, selbst die historisch belegte babylonische Gefangenschaft zu leugnen- den ohne die wäre der erste Schöpfungsbericht nie verfaßt worden- und ohne diesen Bericht sähe der jüdische glaube heute ganz anders aus oder wäre vielleicht ganz verschwunden- und damit müßte man die nachfolgende Hälfte der Bibel komplett neu schreiben. Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.
Demnach wären wirklich "authentische" Gläubige jene Leute, deren wissenschaftlicher Kenntnisstand auf der Höhe von vor 3000 Jahren stagnierte. Solche Leute gibt es aber gar nicht, weil selbst Kreationisten den jüngeren Schöpfungsbericht heranziehen, nicht den "echten" alten.

Du setzt hier für die Authentizität eines Glaubens willkürlich Maßstäbe, die Du selbst nicht einhältst- und wirfst dann genau das den Gläubigen vor.

Stattdessen behauptest Du, daß das "wirkliche" Gläubige die Bibel wörtlich nehmen müssen, was sie faktisch nicht taten. Die Zeitgenossen der Autoren und deren kurzfristigen Nachkommen taten es vielleicht (welche Hintergedanken sie hatten, steht ja nicht drin), doch je länger die Verfassung der Schriften zurück lag, um so mehr wurden sie überarbeitet. Nur die Perioden dieser Prozesse werden heute immer kürzer, weil sich die Wissenschaft schneller entwickelt.

Du bist mit Deiner Logik auf einem völlig falschen Dampfer.

Einerseits standen Wissenschaft und Religion IMMER in Wechselbeziehung- früher stärker als heute-.
Man kann aber andererseits eine religiöse Schrift nicht wie einen wissenschaftlichen Text heran ziehen- über dieses Stadium sind die heutigen Kirchen "Gott sei Dank" hinaus-. Du kannst nicht davon ausgehen, daß eine theologische Theorie wie der Schöpfungsbericht immer als Grundlage für weitere Theorieen bestehen bleibt. Das funktioniert nicht einmal bei Newtons Gravitationstheorie, die später durch die Quantenmechanik erweitert wurde. Newton hatte seine Theorie als abgeschlossen und nicht erweiterbar betrachtet. Spätere Wissenschaftler haben dann nachgewiesen, daß das nicht stimmt. Kopernikus hat das heliozentrische Weltbild entwickelt, Gallilei daraus die Planetenbahnen errechnet usw.. Selbst um diese Berechnungen gab es heftige Streitereien- nicht nur mit der Kirche (Kopernikus war Mönch!), sondern zwischen den Astronomen untereinander. Das gilt in fast allen Bereichen der Wissenschaft. Wissenschaftler sind groß darin, sogar bekannte und logisch nachvollziehbare Theorieen zu leugnen oder Gegenthesen aufzustellen. Warum darf das nicht auch für die unbeweisbaren Bereiche der Theologie gelten?

Gerade hier muß es gelten, weil Gotteserfahrungen nun mal nicht mathematisch beweisbar sind, sondern persönliche Erfahrungen, und immer im Rahmen der aktuellen Kenntnisse gesehen werden müssen. Ganz gleich, wie wörtlich ihre Verfasser die Schriften gesehen haben- auch sie mußten sich immer revidieren lassen.

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?

[Elektronix]

Leprechaun schrieb:

Elektronix schrieb:

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?

Ich habe das nie behuptet. Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist. BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.

[minhen]

Elektronix schrieb:

Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.

Ich halte Bibelstellen wie Lev 20,13 dann doch für ziemlich eindeutig:

Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Was soll das deiner Meinung nach denn anderes als die Todesstrafe für das "Durchführen von männlicher Homosexualität" sein? Vielleicht solltest du mal das Kapitel über die Unzucht lesen. Das ist eigentlich ziemlich eindeutig, darin wer weswegen umgebracht werden muss.

Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.

Zum Glück haben wir das Christentum und unseren Jesustag. Moment. Der heißt ja irgendwie anders. Aber der Sonntag hat ganz bestimmt nichts damit zu tun, dass Kaiser Konstantin den Sol dies, den Sonnentag, zur Verehrung des Sonnengottes per Gesetz zum Feiertag machte. Ich dachte ja eigentlich, dass allgemein bekannt sei, dass die Christen absichtlich sämtliche heidnischen Bräuche und Feiertage in Besitz nahmen. Aber so langsam dämmert mir, wieso manche glauben, das Christentum stecke irgendwie hinter jeder Kleinigkeit unserer Kultur

[Leprechaun]

Elektronix schrieb:

Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist.

Ganz toll, ich bin begeistert! Was ist so eine Aussage schon wert? Bagatellisierung von Problemen schafft sie doch nicht aus der Welt.

Elektronix schrieb:

BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.

Sie sind ziemlich einseitig. Was bezweckst Du eigentlich damit, außer Dich zum Horst zu machen?

[PapaNoah]

Lol ich weiss gar nicht, was ihr habt... Mir wurde immer beigebracht:

Über Religion und Politik diskutiert man nicht, denn selten geht solch eine Diskussion friedlich aus...Punkt.

mfg Papa_Noah

[Ivo]

Also nehmen wir die Haende von der Tastatur und warte bis das Thema endlich dicht gemacht wird?

Ivo

[_matze]

Ivo schrieb:

Also nehmen wir die Haende von der Tastatur und warte bis das Thema endlich dicht gemacht wird?

Ivo

Wäre doch eine Alternative zum ständigen sich im Kreis drehen. Denn mehr passiert hier doch nicht...

[Gast]

Hallo

_matze schrieb:

Wäre doch eine Alternative zum ständigen sich im Kreis drehen. Denn mehr passiert hier doch nicht...

Du bist hier bei NADRW, da gehört das zur Definition.

chrische

[Ivo]

Genau wie auch Stellungskaempfe und Grabenkriege, wo keiner seine Position verlaesst...
Ich schliesse mich dabei nicht aus...

Ivo

[minhen]

Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besser

[Ivo]

minhen schrieb:

Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.

Meinstes Du mich damit? Ich habe meine Meinung zur Kirche schon in diesem Thread zum besten gegeben...

Ivo

[Elektronix]

minhen schrieb:

Ich halte Bibelstellen wie Lev 20,13 dann doch für ziemlich eindeutig:

Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Ok, hatte ich übersehen. Ich ziehe die Aussage zurück.

Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.

Zum Glück haben wir das Christentum und unseren Jesustag. Moment. Der heißt ja irgendwie anders. Aber der Sonntag hat ganz bestimmt nichts damit zu tun, dass Kaiser Konstantin den Sol dies, den Sonnentag, zur Verehrung des Sonnengottes per Gesetz zum Feiertag machte. Ich dachte ja eigentlich, dass allgemein bekannt sei, dass die Christen absichtlich sämtliche heidnischen Bräuche und Feiertage in Besitz nahmen. Aber so langsam dämmert mir, wieso manche glauben, das Christentum stecke irgendwie hinter jeder Kleinigkeit unserer Kultur

Ach, minhen - vor lauter Ich-will-jetzt-aber-über-die-Religionen-lästern hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt...
By the way: War es nicht Konstantin, der am Ende zum Christentum bekehrt wurde?
Daß die Christen sämtlichen heidnischen Bräuche in Besitz nahmen, stimmt absolut nicht. Es gab einen Haufen Bräuche, von denen sich die Christen strikt distanzierten. Z. B. Opferungen, ekstatische Riten...

[minhen]

Elektronix schrieb:

Ach, minhen - vor lauter Ich-will-jetzt-aber-über-die-Religionen-lästern hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt...

Verwende das nächste Mal einfach Ironie. Oder soll ich jetzt auch dieselbe Blödsinnsreaktion bringen? "Ach, Elektronix - vor lauter - Ich-hasse-Atheisten hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt". Denn einen Smiley habe ich auch verwendet. Merkst du was?
Ein nahezu beliebig interpretierbarer Smiley hinter einer Aussage, die ohne Weiteres der Gedankenwelt des anderen entspricht (oder bist du etwa nicht der Meinung, das Christentum hätte unsere Kultur maßgeblich geprägt?), das macht noch lange keine Ironie aus. Und dieses Gerede von "Ich hab doch einen Smiley gesetzt!" dann immer. Ja, den habe ich auch. Aber Ironie sieht trotzdem anders aus

Es gab einen Haufen Bräuche, von denen sich die Christen strikt distanzierten. Z. B. Opferungen, ekstatische Riten...

http://de.wikipedia.org/wiki/Messopfer ist sehr wohl ein Ersatz.