Aus der Kirche austreten?

otze

Es gehöret schon eine gewaltige Menge Arroganz und Überheblichkeit dazu, seine Übezeugungen derartig über Jahrzehntausende Menscheitsgeschichte und alle anderen nicht monotheistischen Religionen zu stellen.

Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.

Leprechaun

muemmel schrieb:

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Das hat Gott auch genervt und deshalb vertraute er, etwas später, sein unverfälschtes Wort einem Kaufmann aus Mekka an.

minhen

muemmel schrieb:

außerdem ist die Bibel kein Gotteswort, sondern lange nach Christus von den Damaligen Menschen anhand von Erinnerungen und mündlichen Überliferungen schriftlich festgehalten worden. Wen es interessiert, was bei mündlichen Überlieferungen rauskommt, der sollte mal stille Post spielen.

Andererseits kann "ritualisierte" mündliche Überlieferung auch erstaunlich gut konservieren. Ein Beispiel im Kleinen sind Redewendungen. Wer weiß denn noch, was ein Kerbholz oder ein Pappenheimer ist? Ein viel beeindruckenderes Beispiel sind aber die Songlines der australischen Ureinwohner. Diese überlieferten Gesänge der Vorfahren bilden eine systematische Landkarte Australiens mit der ein Aborigine sich selbst in Gebieten zurecht finden kann, in denen er persönlich noch nie war. Sprache und Kultur kann alsoa uch sehr stark konservierend wirken. So plausibel das Stille Post-Beispiel auch sein mag. Ohne Weiteres anwendbar ist es deswegen noch nicht.

otze schrieb:

Ja richtig, wie kann man nur die Überzeugung haben, dass die Erde nicht flach sondern rund ist, immerhin sagen das alle Menschen seit vielen tausenden von Jahren.Total überhebliche Einstellung, die diese Menschen hatten. Unglaublich. Selber denken. Wie kann man nur. Und das in meiner direkten Gegenwart. Was ist nur aus der Jugend von heute geworden.

Falls es sich noch nicht herumgesprochen hat, kurz dazu die Wikipedia:

Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird als Mythos der Flachen Erde bezeichnet[1] und von der Historical Society of Britain als verbreitetster historischer Irrtum aufgelistet.[1] Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren[2] haben gezeigt, dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb.[1] Die moderne Fehlannahme, dass der mittelalterliche Mensch an eine flache Erde glaubte, fand erst im 19. Jh. Verbreitung, vor allem aufgrund von Washington Irvings fiktiver Erzählung Das Leben und die Reisen des Christoph Columbus (1828).

Und hat seinen guten Grund. Für die Erdkrümmung gibt es handfaste, gerade für seefahrende Kulturen auch unübersehbare Hinweise. Deswegen hinkt dein Vergleich stark. Denn worauf nuemmel wohl hinaus will, ist, dass die Glaubenswelt nur im Kopf existiert und keine physische Grundlage hat. Daher auch das Gerede von Arroganz.

Elektronix

NES-Spieler schrieb:

Entweder das Bashing hat überhaupt nichts mit dem religiösen Glauben zu tun. Oder sie tun es im Namen eines anderen, ebenfalls ganz konkreten Gottes. Das heißt, wenn Schwulenhaß religiös begründet ist, dann immer unter dem Namen eines konkreten Gottes: "Jahwe verbietet Homosexualität" oder

Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.

(...) Ich selbst als Atheist leugne nicht die Entstehungsgeschichte der Bibel und auch die historisch-kritische Bibelanalyse ist an sich ja durchaus sinnvoll. Das, was ich unsinnig finde, ist nur: Die Bibel historisch-kritisch zu lesen und trotzdem weiter an diesen Gott zu glauben und sein Leben nach ihm auszurichten. Als ich gemerkt habe, daß diese ganze Gottesoffenbarung nicht zusammenpaßt, hab ich die Konsequenz gezogen: Ich habe den Glauben aufgegeben. Aber wie kann man sagen: "Ich weiß, daß die Schöpfungsgeschichte in der Babylonischen Gefangenschaft entstanden ist, und ich weiß, daß der Sabbat keine Anordnung von Gott selbst ist. Und weder Abraham, noch Mose haben wahrscheinlich wirklich gelebt" und dann andererseits bekennen: "Ich glaube an den Gott Abrahams, der die Welt in sechs Tagen geschaffen hat und uns den siebenten als Ruhetag gab, der die Israeliten unter Mose aus Ägypten führte und ihnen dort die 10 Gebote verkündete." Wenn ich mir im klaren darüber bin, daß meine gesamte Religion über Jahrhunderte von Menschen erdacht wurde und nichts mit einer übernatürlichen Offenbarung Gottes zu tun hat, warum bleibe ich dann trotzdem bei diesem Glauben?

Und hier offenbart sich Dein ganzer Denkfehler: Du leugnest, daß schon die frühesten Juden historisch-kritisch gedacht haben (entsprechend ihrem Kenntnisstand). Wie schon gesagt, ist der erste Schöpfungsbericht historisch jünger und eine Revision des zweiten. Er wurde der Thora nachträglich vorangestellt. Das und viele Ungleichheiten in den beiden Berichten zeigen, daß schon damals die Religion sich immer wieder neu formiert und definiert hat. Das trifft auch nicht nur fürs Judentum zu, sondern für alle anderen bekannten Religionen genau so.
z. B. Echnaton versuchte, den Monotheistmus in Ägypten einzuführen- sehr zum Mißfallen der Bevölkerung.

Du sagst, nach Deiner Ansicht wären nur Kreationisten wirklich gläubig, weil sie den Schöpfungsbericht wörtlich als Grundlage nehmen. Nach Deinen Maßstäben dürften Kreationisten oder othodoxe Juden aber nicht einmal den ersten Schöpfungsbericht annehmen, weil er eine Abänderung des zweiten/älteren darstellt. Das hieße, selbst die historisch belegte babylonische Gefangenschaft zu leugnen- den ohne die wäre der erste Schöpfungsbericht nie verfaßt worden- und ohne diesen Bericht sähe der jüdische glaube heute ganz anders aus oder wäre vielleicht ganz verschwunden- und damit müßte man die nachfolgende Hälfte der Bibel komplett neu schreiben. Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.
Demnach wären wirklich "authentische" Gläubige jene Leute, deren wissenschaftlicher Kenntnisstand auf der Höhe von vor 3000 Jahren stagnierte. Solche Leute gibt es aber gar nicht, weil selbst Kreationisten den jüngeren Schöpfungsbericht heranziehen, nicht den "echten" alten.

Du setzt hier für die Authentizität eines Glaubens willkürlich Maßstäbe, die Du selbst nicht einhältst- und wirfst dann genau das den Gläubigen vor.

Stattdessen behauptest Du, daß das "wirkliche" Gläubige die Bibel wörtlich nehmen müssen, was sie faktisch nicht taten. Die Zeitgenossen der Autoren und deren kurzfristigen Nachkommen taten es vielleicht (welche Hintergedanken sie hatten, steht ja nicht drin), doch je länger die Verfassung der Schriften zurück lag, um so mehr wurden sie überarbeitet. Nur die Perioden dieser Prozesse werden heute immer kürzer, weil sich die Wissenschaft schneller entwickelt.

Du bist mit Deiner Logik auf einem völlig falschen Dampfer.

Einerseits standen Wissenschaft und Religion IMMER in Wechselbeziehung- früher stärker als heute-.
Man kann aber andererseits eine religiöse Schrift nicht wie einen wissenschaftlichen Text heran ziehen- über dieses Stadium sind die heutigen Kirchen "Gott sei Dank" hinaus-. Du kannst nicht davon ausgehen, daß eine theologische Theorie wie der Schöpfungsbericht immer als Grundlage für weitere Theorieen bestehen bleibt. Das funktioniert nicht einmal bei Newtons Gravitationstheorie, die später durch die Quantenmechanik erweitert wurde. Newton hatte seine Theorie als abgeschlossen und nicht erweiterbar betrachtet. Spätere Wissenschaftler haben dann nachgewiesen, daß das nicht stimmt. Kopernikus hat das heliozentrische Weltbild entwickelt, Gallilei daraus die Planetenbahnen errechnet usw.. Selbst um diese Berechnungen gab es heftige Streitereien- nicht nur mit der Kirche (Kopernikus war Mönch!), sondern zwischen den Astronomen untereinander. Das gilt in fast allen Bereichen der Wissenschaft. Wissenschaftler sind groß darin, sogar bekannte und logisch nachvollziehbare Theorieen zu leugnen oder Gegenthesen aufzustellen. Warum darf das nicht auch für die unbeweisbaren Bereiche der Theologie gelten?

Gerade hier muß es gelten, weil Gotteserfahrungen nun mal nicht mathematisch beweisbar sind, sondern persönliche Erfahrungen, und immer im Rahmen der aktuellen Kenntnisse gesehen werden müssen. Ganz gleich, wie wörtlich ihre Verfasser die Schriften gesehen haben- auch sie mußten sich immer revidieren lassen.

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

Leprechaun

Elektronix schrieb:

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?

Elektronix

Leprechaun schrieb:

Elektronix schrieb:

Leprechaun schrieb:

aja, selbst der Vatikan befürchtet, daß es wegen Nichtigkeiten unter religiösen Menschen Zoff geben kann. Wer könnte es wohl besser beurteilen?. Aber für Elektronix sind Gläubige ja soooo friedlich.

Das habe ich nie gesagt Bitte lies meine Postings richtig und verdreh mir nicht das Wort im Mund!

Wer behauptet denn hier ständig und ohne Unterlaß, Gläubigkeit wäre keine Ursache für Streitigkeiten? Wurde dein Account gehackt, oder wo kommt das her?

Ich habe das nie behuptet. Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist. BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.

minhen

Elektronix schrieb:

Richtig ist: Die Bibel verbietet keine Homosexualität. Das geht nirgends aus der Bibel hervor. Die Bibel verbietet "Unzucht", aber die Definition dafür hat sich im Laufe der Jahrhunderte ständig verändert. Fürher galt für Homosexualtität auch der Begriff "Sodomie", der heute für Sex mit Tieren verwendet wird. Daher wurde die "Unzucht" von Fanatikern häufig mißbraucht, um "Andersartige" zu bashen.

Ich halte Bibelstellen wie Lev 20,13 dann doch für ziemlich eindeutig:

Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Was soll das deiner Meinung nach denn anderes als die Todesstrafe für das "Durchführen von männlicher Homosexualität" sein? Vielleicht solltest du mal das Kapitel über die Unzucht lesen. Das ist eigentlich ziemlich eindeutig, darin wer weswegen umgebracht werden muss.

Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.

Zum Glück haben wir das Christentum und unseren Jesustag. Moment. Der heißt ja irgendwie anders. Aber der Sonntag hat ganz bestimmt nichts damit zu tun, dass Kaiser Konstantin den Sol dies, den Sonnentag, zur Verehrung des Sonnengottes per Gesetz zum Feiertag machte. Ich dachte ja eigentlich, dass allgemein bekannt sei, dass die Christen absichtlich sämtliche heidnischen Bräuche und Feiertage in Besitz nahmen. Aber so langsam dämmert mir, wieso manche glauben, das Christentum stecke irgendwie hinter jeder Kleinigkeit unserer Kultur

Leprechaun

Elektronix schrieb:

Ich habe gesagt, daß Glaube nicht die EINZIGE Ursache ist.

Ganz toll, ich bin begeistert! Was ist so eine Aussage schon wert? Bagatellisierung von Problemen schafft sie doch nicht aus der Welt.

Elektronix schrieb:

BITTE LIES MEINE POSTINGS GENAU.

Sie sind ziemlich einseitig. Was bezweckst Du eigentlich damit, außer Dich zum Horst zu machen?

PapaNoah

Lol ich weiss gar nicht, was ihr habt... Mir wurde immer beigebracht:

Über Religion und Politik diskutiert man nicht, denn selten geht solch eine Diskussion friedlich aus...Punkt.

mfg Papa_Noah

Ivo

Also nehmen wir die Haende von der Tastatur und warte bis das Thema endlich dicht gemacht wird?

Ivo

_matze

Ivo schrieb:

Also nehmen wir die Haende von der Tastatur und warte bis das Thema endlich dicht gemacht wird?

Ivo

Wäre doch eine Alternative zum ständigen sich im Kreis drehen. Denn mehr passiert hier doch nicht...

Hallo

_matze schrieb:

Wäre doch eine Alternative zum ständigen sich im Kreis drehen. Denn mehr passiert hier doch nicht...

Du bist hier bei NADRW, da gehört das zur Definition.

chrische

Ivo

Genau wie auch Stellungskaempfe und Grabenkriege, wo keiner seine Position verlaesst...
Ich schliesse mich dabei nicht aus...

Ivo

minhen

Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besser

Ivo

minhen schrieb:

Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.

Meinstes Du mich damit? Ich habe meine Meinung zur Kirche schon in diesem Thread zum besten gegeben...

Ivo

Elektronix

minhen schrieb:

Ich halte Bibelstellen wie Lev 20,13 dann doch für ziemlich eindeutig:

Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide werden mit dem Tod bestraft; ihr Blut soll auf sie kommen.

Ok, hatte ich übersehen. Ich ziehe die Aussage zurück.

Keine Gefangenschaft- keine Propheten- kein Messias- Jesus nur als einer von vielen... und kein Feiertagzuschlag für Sonntagsarbeit.

Zum Glück haben wir das Christentum und unseren Jesustag. Moment. Der heißt ja irgendwie anders. Aber der Sonntag hat ganz bestimmt nichts damit zu tun, dass Kaiser Konstantin den Sol dies, den Sonnentag, zur Verehrung des Sonnengottes per Gesetz zum Feiertag machte. Ich dachte ja eigentlich, dass allgemein bekannt sei, dass die Christen absichtlich sämtliche heidnischen Bräuche und Feiertage in Besitz nahmen. Aber so langsam dämmert mir, wieso manche glauben, das Christentum stecke irgendwie hinter jeder Kleinigkeit unserer Kultur

Ach, minhen - vor lauter Ich-will-jetzt-aber-über-die-Religionen-lästern hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt...
By the way: War es nicht Konstantin, der am Ende zum Christentum bekehrt wurde?
Daß die Christen sämtlichen heidnischen Bräuche in Besitz nahmen, stimmt absolut nicht. Es gab einen Haufen Bräuche, von denen sich die Christen strikt distanzierten. Z. B. Opferungen, ekstatische Riten...

minhen

Elektronix schrieb:

Ach, minhen - vor lauter Ich-will-jetzt-aber-über-die-Religionen-lästern hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt...

Verwende das nächste Mal einfach Ironie. Oder soll ich jetzt auch dieselbe Blödsinnsreaktion bringen? "Ach, Elektronix - vor lauter - Ich-hasse-Atheisten hast Du nicht einmal die Ironie- sprich den Smily- in diesem Satz bemerkt". Denn einen Smiley habe ich auch verwendet. Merkst du was?
Ein nahezu beliebig interpretierbarer Smiley hinter einer Aussage, die ohne Weiteres der Gedankenwelt des anderen entspricht (oder bist du etwa nicht der Meinung, das Christentum hätte unsere Kultur maßgeblich geprägt?), das macht noch lange keine Ironie aus. Und dieses Gerede von "Ich hab doch einen Smiley gesetzt!" dann immer. Ja, den habe ich auch. Aber Ironie sieht trotzdem anders aus

Es gab einen Haufen Bräuche, von denen sich die Christen strikt distanzierten. Z. B. Opferungen, ekstatische Riten...

http://de.wikipedia.org/wiki/Messopfer ist sehr wohl ein Ersatz.

NES-Spieler

Elektronix schrieb:

Und hier offenbart sich Dein ganzer Denkfehler: Du leugnest, daß schon die frühesten Juden historisch-kritisch gedacht haben (entsprechend ihrem Kenntnisstand).

Genauso ist es aber. Und das zeigt sich schon daran, daß das Buch der Chronik (man lasse sich das Wort auf der Zunge zergehen: "Chronik") mit folgenden Worten anfängt:

"Adam, Set, Enosch" (1. Chronik 1:1)

Was beweist, daß diese Personen als historisch real angesehen wurden.

Elektronix schrieb:

Wie schon gesagt, ist der erste Schöpfungsbericht historisch jünger und eine Revision des zweiten. Er wurde der Thora nachträglich vorangestellt. Das und viele Ungleichheiten in den beiden Berichten zeigen, daß schon damals die Religion sich immer wieder neu formiert und definiert hat. Das trifft auch nicht nur fürs Judentum zu, sondern für alle anderen bekannten Religionen genau so.

Daß die findigen Priester ihre Schriften auf diese Weise zusammengebastelt haben und sich dessen bewußt waren, steht auch auf einem ganz anderen Blatt Papier. Aber für das einfache Volk und nach Aussage der offiziellen Dogmatik waren diese Geschichten für direkte Offenbarungen Gottes zu halten. Natürlich gibt es Inkonsistenzen in der Schrift, aber diese wurden dann wegerklärt, relativiert, was auch immer. Aber wo bitteschön findest Du einen Beleg, daß das Judentum damals von sich bekannte: "Unsere Schriften sind nicht das Wort Gottes, sondern nur ein paar nette Märchenerzählungen"? Die Verfasser mögen gewußt haben, daß sie sich alles nur ausdenken. Aber für die Leser sollte es das wahre Wort Gottes sein. Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder glauben, daß die Verfasser göttlich inspiriert waren, den gesamten Text wörtlich nehmen und Widersprüche wegerklären. Oder zugeben, daß die Verfasser sich das ganze nur ausgedacht haben, was dann aber bedeutet, daß diese ganze Gott-Sache ebenfalls nur erfunden ist. Du brauchst mir nicht zu erklären, wie die Bibel entstanden ist. Das weiß ich selbst. Aber ich habe daraus die einzig logische Konsequenz gezogen, und dem Glauben an Jahwe abgeschworen. Denn die Geschichten der Bibel für Mythen halten und den Gott der Bibel für real, das ist unlogisch.

Elektronix schrieb:

Du sagst, nach Deiner Ansicht wären nur Kreationisten wirklich gläubig, weil sie den Schöpfungsbericht wörtlich als Grundlage nehmen. Nach Deinen Maßstäben dürften Kreationisten oder othodoxe Juden aber nicht einmal den ersten Schöpfungsbericht annehmen, weil er eine Abänderung des zweiten/älteren darstellt.

In dem Fall wäre es Aufgabe, die beiden Schöpfungsberichte miteinander in Harmonie zu bringen, so wie es Christen und Juden seit Jahrhunderten tun. Oder eben den Tatsachen ins Auge zu blicken und anzuerkennen, daß mit dem Mythencharakter der Bibel auch Gott nur ein Mythos ist (ich rede jetzt von dem Gott nach jüdischer und christlicher Sichtweise, nicht von dem Gott, an den Du zum Beispiel glaubst).
Nochmal: Ich habe überhaupt nichts gegen die historisch-kritische Auslegung der Bibel. Ich bin einfach nur der Meinung, daß es mit dieser Sichtweise nicht mehr logisch ist, noch am Glauben an Jahwe festzuhalten: "Ich glaube an den Gott Abrahams, den Gott der Torah und den Vater Jesu Christi. Nur daß Abraham nie existiert hat, die Torah nichts weiter als eine menschliche Gesetzessammlung ist und Jesus lediglich ein einfacher Wanderprediger ohne göttliche Fähigkeiten war." Gut, mag sein, daß ich nicht sagen kann, daß diese Leute keine Christen sind. Aber zumindest ist ihr Glaube absolut selbstwidersprüchlich. Denn die Historizität der biblischen Geschichten leugnen bedeutet, Gottes (Jahwes) sämtliche Offenbarungen leugnen. Das kann man gerne tun. Aber der nächste logische Schritt wäre dann eigentlich Atheismus (oder eben ein ganz anderer Glaube) und nicht das weiter Verharren in diesem Glauben. Daß der ganze Glaube unsinnig ist, wenn die großen Offenbarungen nicht wirklich passiert sind, hat auch Paulus erkannt:

"Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich." (1. Korinther 15:14)

Wer also die Auferstehung leugnet, der kann das Christentum auch gleich hinter sich lassen. Und analog könnte man sagen: Wer die Historizität Abrahams, den Auszug aus Ägypten und den Gesetzesbund am Sinai leugnet, der kann auch gleich aus dem Judentum austreten oder aus dem Christentum. Denn dann nützt es nichts, sich auf ein auserwähltes Volk und eine göttliche Gesetzessammlung zu berufen, denn beides hat es nicht gegeben.

Elektronix schrieb:

Du setzt hier für die Authentizität eines Glaubens willkürlich Maßstäbe, die Du selbst nicht einhältst- und wirfst dann genau das den Gläubigen vor.

Ich muß diese Maßstäbe nicht einhalten, weil ich nicht gläubig bin. Ich glaube nicht an Gott. Das war die logische Konsequenz, als ich nicht mehr von der Bibel überzeugt war. Aber wenn ein Christ ankommt und mir vom Gott Abrahams erzählt und vom auferstandenen Sohn Gottes, aber im gleichen Atemzug sagt, daß Abraham historisch wahrscheinlich nie gelebt hat und die Auferstehung wahrscheinlich gar nicht stattfand, entschuldige, aber dann muß ich sagen, daß da irgendwas in seinem Weltbild nicht ganz stimmig ist. (Bibelgläubige Christen sind zwar noch verblendeter, aber wenigstens ist ihr Weltbild intern relativ stimmig.)

Elektronix schrieb:

Stattdessen behauptest Du, daß das "wirkliche" Gläubige die Bibel wörtlich nehmen müssen, was sie faktisch nicht taten. Die Zeitgenossen der Autoren und deren kurzfristigen Nachkommen taten es vielleicht (welche Hintergedanken sie hatten, steht ja nicht drin), doch je länger die Verfassung der Schriften zurück lag, um so mehr wurden sie überarbeitet. Nur die Perioden dieser Prozesse werden heute immer kürzer, weil sich die Wissenschaft schneller entwickelt.

Natürlich wurden die Schriften verändert, aber das ändert nichts daran, daß den normalen Glaubigen trotzdem gesagt wurde, daß das das Wort Gottes wäre. Selbst Jesus hat sämtliche Gesetze und Prophetenbücher anerkannt:

"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. / Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. / Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich." (Matthäus 5:17-19)

Meinst Du wirklich, er hätte die alten Texte so sehr hervorgehoben, wenn ihm und dem Volk klar gewesen wäre, daß das nur Mythen sind, die im Laufe der Jahrhunderte von Priestern verfaßt und ständig überarbeitet wurden? Wieso stellt er zum Beispiel das Gesetz Gottes den menschlichen Gesetzen gegenüber?

"Da kamen zu Jesus Pharisäer und Schriftgelehrte aus Jerusalem und sprachen: / Warum übertreten deine Jünger die Satzungen der Ältesten? Denn sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. / Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Satzungen willen? / Denn Gott hat geboten (2.Mose 20,12; 21,17): »Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.« / Aber ihr lehrt: Wer zu Vater oder Mutter sagt: Eine Opfergabe soll sein, was dir von mir zusteht, / der braucht seinen Vater nicht zu ehren. Damit habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Satzungen willen. / Ihr Heuchler, wie fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen (Jesaja 29,13): / »Dies Volk ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; / vergeblich dienen sie mir, weil sie lehren solche Lehren, die nichts als Menschengebote sind.«" (Matthäus 15:1-9)

Diese Stelle beweist glasklar, daß Torah und Propheten für nichts weniger erachtet wurden als für Gottes eigenes heiliges Wort. Wäre es anders gewesen, hätte es keinen Grund gegeben, die Torah den Satzungen der Ältesten entgegenzuhalten, denn dann wäre Jesus ja bewußt gewesen, daß beides im Prinzip nur Satzungen der Ältesten und Menschengebot sind.
Tja, und wenn nun einer ankommt und sagt, er glaubt an Jesus als Sohn Gottes, dann sollte er auch dem glauben, was Jesus gelehrt hat. Wenn er der Meinung ist, daß die unkritische Sicht über die Bibel Unsinn ist und man ihre Entstehungsgeschichte erforschen muß: Herzlichen Glückwunsch, dann hat derjenige erkannt, wie der Hase läuft. Wenn er dann aber trotzdem noch darauf besteht, Christ zu bleiben und diesen Glauben zu leben, dann kann ich nur den Kopf schütteln. Das wäre so, als würde ich Siegfried den Drachentöter verehren, um bei den Göttern Germaniens Ansehen zu erlangen, obwohl mir klar ist, daß Siegfried nie gelebt hat und die Geschichten um Wodan auch nur simple Gute Nacht-Geschichten sind.

Elektronix schrieb:

Man kann aber andererseits eine religiöse Schrift nicht wie einen wissenschaftlichen Text heran ziehen

Völlig richtig. Aber was man eigentlich auch nicht macht: Eine Person oder ein Ereignis, das durch Quellenanalyse eindeutig als mythisch identifiziert wurde, trotzdem als real und historisch behandeln. Aber genau das tun die Kirchen, indem sie weiter den israelitischen Bundesgott und seinen Sohn Jesus lehren.
Ich kritisiere ja nicht den Umgang mit der Bibel, sondern die Weigerung der modernen Christen, die entsprechenden Schlüsse daraus zu ziehen. Entweder ist die Bibel komplett wahr (was sie nicht ist) und Jahwe existiert. Oder die Bibel ist ein Mythenbuch und Jahwe ebenfalls ein Mythos. Das, was die Christen heutzutage annehmen, ist eine unsinnige Hybridlösung: "Die Bibelgeschichten sind erfunden, aber der Gott, um den es geht, ist trotzdem real, obwohl wir ihn nur aus der Bibel kennen."

Elektronix schrieb:

Wissenschaftler sind groß darin, sogar bekannte und logisch nachvollziehbare Theorieen zu leugnen oder Gegenthesen aufzustellen.

Ganz genau so ist es. Und wenn sie das tun, lassen sie die veraltete Theorie hinter sich. Die Christen machen es anders: Sie widerlegen die Bibel, verkünden sie aber trotzdem als Gottes Wort.
Verstehst Du, was ich meine? Ich kritisiere nicht die historisch-kritische Methode, sondern ich kritisiere, daß daraus von den Christen nicht die entsprechenden Schlußfolgerungen gezogen werden. Wenn ich sage: "Ich glaube an Gott, weil er sich Mose offenbart hat" und später finde ich raus: Gott hat sich Mose doch nicht offenbart, weil Mose nie existiert hat, wieso ziehe ich dann nicht die Konsequenz und sage: "Ich glaube nicht mehr an diesen Gott, weil ich den ursprünglichen Grund meines Glaubens nicht mehr anerkenne"? Wenn ich sage: "Man muß an Jesus als Sohn Gottes glauben, um errettet zu werden" und später finde ich raus: Jesus war nur ein einfacher Wanderprediger, einer von vielen, aber keiner, der nach dem Tod auferstanden ist, wieso predige ich dann weiter: "Jesus saves"?

Mr. N

minhen schrieb:

Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besser

Das gibt aber wunderbare Gelegenheit zur Diskussion auf Metaebene beliebiger Ordnung.

PapaNoah

minhen schrieb:

Genau wie jene Trolle, die nichts von bestimmten Threads und Diskussionen halten, das aber immer in diesen Threads und Diskussionen allen mitteilen müssen.
Diese Anti-Fanboys gibt's hier wohl nicht nur Produktbezogen (Apple *hust*), sondern scheint eine Grundeinstellung zu sein. Super, das macht's besser

Hmm ich denke du meinst mit dieser Aussage wohl mich, wegen meinem vorherigen Beitrag auf S.46... Es geht nicht darum, dass ich nichts von dieser Dikussion halte, sondern dass es nix bringt ^^ Wie man sieht ist jeder ein wenig anderer Meinung, was auch gut ist so. Die Frage, mit welcher der Thread ursprünglich begonnen worden ist, wurde sicher schon weiss ich wie viele Male gut beantwortet, aber mir fehlt dann ein wenig das Verständnis für die Leute, welche sich völlig abseits vom Thema mit Bibelversen gegenseitig auf die Nuss geben woll'n..

mfg Papa