Aus der Kirche austreten?
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Elektronix schrieb:
Aus welchen Motiven haben dann die Kommunisten gemordet? Warum morden sie in Tibet oder Myanmar die Mönche? Warum waren die Insassen des Gulag zu über 50% Christen?
Ich zitiere mal aus einem Buch:
Die moderne Gesellschaft ist ganz auf der Ausbeutung der ungeheuren Massen der Arbeiterklasse durch eine verschwindend kleine, zu den Klassen der Grundeigentümer und Kapitalisten gehörende Minderheit der Bevölkerung aufgebaut. Das ist eine Sklavenhaltergesellschaft, denn die »freien« Arbeiter, die ihr Leben lang für das Kapital arbeiten, »haben Anrecht« nur auf solche Existenzmittel, die zum Lebensunterhalt der Profit erzeugenden Sklaven und zur Sicherung und Verewigung der kapitalistischen Sklaverei notwendig sind.
Die ökonomische Unterdrückung der Arbeiter verursacht und erzeugt unvermeidlich alle möglichen Arten der politischen Unterdrückung und sozialen Erniedrigung, der Verrohung und Verkümmerung des geistigen und sittlichen Lebens der Massen. Die Arbeiter können sich mehr oder weniger politische Freiheit für den Kampf um ihre ökonomische Befreiung erringen, aber keinerlei Freiheit wird sie von Elend, Arbeitslosigkeit und Unterdrückung erlösen, solange die Macht des Kapitals nicht gestürzt ist. Die Religion ist eine von verschiedenen Arten geistigen Joches, das überall und allenthalben auf den durch ewige Arbeit für andere, durch Not und Vereinsamung niedergedrückten Volksmassen lastet. Die Ohnmacht der ausgebeuteten Klassen im Kampf gegen die Ausbeuter erzeugt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Leben im Jenseits, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf mit der Natur den Glauben an Götter, Teufel, Wunder usw. erzeugt. Denjenigen, der sein Leben lang arbeitet und Not leidet, lehrt die Religion Demut und Langmut hienieden und vertröstet ihn mit der Hoffnung auf himmlischen Lohn.
Diejenigen aber, die von fremder Arbeit leben, lehrt die Religion Wohltätigkeit hienieden, womit sie ihnen eine recht billige Rechtfertigung ihres ganzen Ausbeuterdaseins anbietet und Eintrittskarten für die himmlische Seligkeit zu erschwinglichen Preisen verkauft. Die Religion ist das Opium des Volkes. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz und ihre Ansprüche auf ein halbwegs menschenwürdiges Leben ersäufen.
Doch der Sklave, der sich seiner Sklaverei bewusst geworden ist und sich zum Kampf für seine Befreiung erhoben hat, hört bereits zur Hälfte auf, ein Sklave zu sein. Durch die Fabrik der Großindustrie erzogen und durch das städtische Leben aufgeklärt, wirft der moderne klassenbewusste Arbeiter die religiösen Vorurteile mit Verachtung von sich, überlässt den Himmel den Pfaffen und bürgerlichen Frömmlern und erkämpft sich ein besseres Leben hier auf Erden. Das moderne Proletariat bekennt sich zum Sozialismus, der die Wissenschaft in den Dienst des Kampfes gegen den religiösen Nebel stellt und die Arbeiter vom Glauben an ein jenseitiges Leben dadurch befreit, dass er sie zum diesseitigen Kampf für ein besseres irdisches Leben zusammenschließt.
Keine Angst, der Text ist über 100 Jahre alt und daher mittlerweile Gemeingut. Geschrieben hat das ein gewisser Herr Lenin. Und jetzt denk mal ganz scharf nach. War es die Überzeugung, dass es keinen Gott gibt, die zur Verfolgung von religiösen Institutionen und Symbolen führte ... oder war es vielleicht nicht doch viel eher eine gewisse Ideologie, für die Religion ein Mittel zur Unterdrückung der arbeitenden Massen darstellt? Eine Ideologie, die das Sprengen der Ketten, die Weltrevolution, das Erheben der Massen gegen die Unterdrückung, das Kämpfen gegen Unterdrücker, Kapitel, und den Mitteln der Unterdrückung, wozu Religion zählte, wollte? Denk mal ganz scharf nach. Und vielleicht, nur vielleicht dämmert dir dann, wieso deine Vorstellung vom bösen, tötenden Atheismus lächerlicher Blödsinn ist. Und die Verfolgung nicht im Namen und auch nicht wegen des Atheismus, sondern aufgrund des Sozialismus erfolgte.
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Elektronix schrieb:
Andromeda schrieb:
Elektronix schrieb:
In Polen haben die Athesiten gemordet, nicht die Gläubigen.
Es wurde noch niemand aus rein atheistischen Motiven heraus umgebracht, im Gegensatz zu den Opfern der "Gottesanbeter", die sterben mußten, weil die Religion selbst ein unmittelbares Mordmotiv ist. Bevor Du antwortest, beachte bitte die markierte Textstelle.
Aus welchen Motiven haben dann die Kommunisten gemordet? Warum morden sie in Tibet oder Myanmar die Mönche? Warum waren die Insassen des Gulag zu über 50% Christen?
Diktaturen gehen immer gegen Ideologien und Denkweisen vor, die genügend Potential haben, sich ihnen zu widersetzen. Sie bekämpfen Gewerkschaften, bestimmte Musikrichtungen, Bücher und auch Religionen. Das hat mit Atheismus überhaupt nichts zu tun.
Ihr Gottesanbeter glaubt, daß Atheismus eine Freikarte ist, um Schlechtes zu tun. Aber das ist falsch. Insbesondere wir Atheisten haben ein viel ausgeprägteres Gewissen als ihr. Denn wir haben niemandem, bei dem wir uns ausheulen können und der uns immer und alles vergibt, egal, welchen Mist wir auch gebaut haben.
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Elektronix schrieb:
NES-Spieler, Volkard
Genaueres zur Hexenverfolgung: Bitte dringend hier lesen:
http://www.der-hexenhammer.de/Seiten/historie.htmlNa gut, die juristische Ausführung der Hexenverfolgung hat dann vielleicht nichts direkt mit der Kirche zu tun, aber das generelle Gedankengut resultiert durchaus daher:
Heidnische Aspekte, die die Kirche strikt als Aberglaube ablehnte, fanden nun auch zunehmend in gelehrten Diskussionen Gehör und schlugen sich in wissenschaftlichen Abhandlungen nieder, die sich auf Denkansätze der griechischen Philosophen und einzelner Kirchenväter beriefen. Nach und nach begannen sich die Begriffe zu verwischen, die Grenzen zwischen der Verfolgung von Irrlehren und der von verderbenden Hexen wurden immer unschärfer, bis aus aus der ursprünglichen Reinhaltung des Glaubens eine Umkehrung und Fixierung auf Schadenszauber mit Hilfe von Dämonen übrig blieb. Schließlich wurde auch in der Rechtssprechung Hexerei mit Ketzerei gleichgestellt.
Auch wenn die Kirchen das ganze nicht exekutiv durchführten, so war der generelle Gedanke, daß Hexen mit dem Teufel verbunden sind, doch eindeutig katholisches Gedankengut. In einer Gesellschaft, in der man Odin anbetet und in der Magie generell nicht negativ bewertet wird, hätte es also höchstwahrscheinlich keine Hexenverfolgung gegeben.
Das ist so wie mit den Diskussionen in den USA, ob die Schöpfungslehre in den Biologieunterricht aufgenommen werden sollte. Wenn die das wirklich entscheiden, kann man im Nachhinein auch sagen: "Damit hatten die Kirchen nichts zu tun. Über den Lehrplan in den USA entscheidet der Staat, und dieser ist säkular." Aber rein praktisch ist es doch trotzdem so, daß es dann eindeutig die christlichen Kirchen waren, die für das ganze verantwortlich sind. Denn nur durch sie kam überhaupt erst die Idee auf, die Evolution zu leugnen und an der Schöpfung festzuhalten.
Gut, in dem Artikel steht geschrieben:
Die Hexenverfolgung lag entgegen der weitverbreiteten Meinung in den Händen der weltlichen Gerichte. Die offizielle Amtskirche stand den Verfolgungen eher ablehnend gegenüber
Aber wiederum heißt es:
aber es waren eine Reihe von Klerikern, die ihnen das Wort redeten.
Elektronix schrieb:
Andromeda schrieb:
Wie denken heutige Christen über das Bibelzitat: "Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."?
Sie denken, daß das alte Testament einiges an Unsinn enthält und mit den Aussagen Jesu nicht vereinbar ist. Schließlich berufen sich die Christen auf die Evangelien, nicht auf die 5 Bücher Mose- dazwischen liegen einige Jahrhunderte.
O.k., jetzt geht's los mit meinem Lieblingsthema.
Aaalso:Daß die Christen (und zwar meine ich hier wirklich gläubige Christen im biblischen Sinn (das müssen übrigens keine Fanatiker sein, ich meine hier auch so Typen wie normale Baptisten), nicht die Sonntags-Wohlfühl-Luschenchristen, die überhaupt keinen richtigen Glauben haben) das sogenannte Alte Testament für unvereinbahr mit den Lehren Jesu halten, ist falsch. Jesus selbst spricht:
"Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. / Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. / Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich." (Matthäus 5:17-19)
Nun bedeutet das natürlich nicht, daß die Christen, die nicht zum Judentum gehören, sich an die Gesetze der Torah halten müssen. Denn die Torah selbst legt fest, daß sie nur für die Juden gedacht ist:
"Was verborgen ist, ist des HERRN, unseres Gottes; was aber offenbart ist, das gilt uns und unsern Kindern ewiglich, dass wir tun sollen alle Worte dieses Gesetzes." (5. Mose 29:28)
Die frühe christliche Gemeinde bestätigt das:
"Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: / dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht. Lebt wohl!" (Apostelgeschichte 15:28-29)
Das bedeutet also durchaus, daß Christen juristisch von der Torah befreit sind. Aber rein historisch betrachtet ist von einem Christen aus biblischer Sicht trotzdem zu glauben, daß die Gesetze der Torah wahrhaftig von Gott sind und sie an Mose für die Juden gegeben wurden. Daß das Alte Testament direkt abgelehnt wird (vergleichbar mit dem Islam, der die Bibel als verfälscht ablehnt und sich deshalb nur am Koran orientiert), ist falsch und widerspricht Jesus absolut. Wenn sich der Christ auch nicht selbst an die Torah halten muß, so muß er trotzdem glauben, daß das das Gesetz Gottes für sein Volk war.
Elektronix schrieb:
Man sollte auch nicht dies vergessen: Die Katholiken in Polen haben ihren guten Anteil daran, daß das kommunistische (atheistische) Regime in Polen gestürzt und so das Ende der kommunistischen Diktaturen eingeläutet wurde.
Übrigens: In Polen haben die Athesiten gemordet, nicht die Gläubigen.
Daß jemand mordet, heißt nicht, daß er als Atheist mordet. Diese Leute haben eben gemordet, weil sie wiederum von einer religionsähnlichen Bewegung geleitet wurden: Dem Kommunismus. Daß nun der Kommunismus so gesehen atheistisch ist, bedeutet nicht, daß der Atheismus auch mit dem Kommunismus in Verbindung gebracht werden kann. Zu sagen: "das kommunistische (atheistische) Regime" ist zwar technisch gesehen richtig, sagt aber über den Atheismus genausowenig aus, wie die Zeitungsüberschrift "Informatiker tötete seine Freundin" etwas über Informatiker aussagt. Mag sein, daß Kommunismus zufällig atheistisch ist. Aber Atheismus ist nicht automatisch kommunistisch.
Wenn allerdings ein Christ eine Hexe denunziert oder eine Abtreibungsklinik in die Luft sprengt, dann tut er dies aller Wahrscheinlichkeit nach genau deswegen, weil er Christ ist. (So wie die Kommunisten eben mordeten, weil sie Kommunisten waren, aber nicht, weil sie Atheisten waren.)
Das heißt: Sollte es eines Tages passieren, daß jemand einen Christen umbringt und das damit begründet, daß er in Richard Dawkins "Der Gotteswahn" negativ über die Christen gelesen hat, dann können wir davon sprechen, daß ein Atheist eine Gräueltat begangen hat.Elektronix schrieb:
Andromeda schrieb:
Es wurde noch niemand aus rein atheistischen Motiven heraus umgebracht, im Gegensatz zu den Opfern der "Gottesanbeter", die sterben mußten, weil die Religion selbst ein unmittelbares Mordmotiv ist. Bevor Du antwortest, beachte bitte die markierte Textstelle.
Aus welchen Motiven haben dann die Kommunisten gemordet? Warum morden sie in Tibet oder Myanmar die Mönche? Warum waren die Insassen des Gulag zu über 50% Christen?
Aus denselben Gründen, wieso muslimische Terroristen Christen und Juden umbringen: Weil diese oder jene Gruppe für die eigene Gruppe das Feindbild ist, nicht weil die an einen Gott glauben und die eigene Gruppe nicht. Die Christen standen dem Kommunismus ablehnend gegenüber. Deshalb mochten die Kommunisten sie nicht.
Stell Dir folgende hypotheitische Situation vor: Eine grichisch-heidnische Gemeinde, die Zeus etc. anbetet und die sich beim Aufkommen des Kommunismus diesem begeistert angeschlossen hätte: Hätten die Kommunisten diese Leute unterstützt, weil sie dem Kommunismus poitiv gegenüberstehen? Oder hätten die Kommunisten die Heiden verfolgt und umgebracht, weil sie an den Gott Zeus glauben?Elektronix schrieb:
Ich distanziere mich von diesem Kapitel der evangelischen Kirche. Das heißt aber nicht, daß ich deswegen die Konfession wecheln muß.
Hier muß ich Dir allerdings recht geben. Jedoch nur deswegen, weil die evangelische Kirche heutzutage nicht meint, daß Luther unfehlbar gewesen wäre. Bei der katholischen Kirche ist das jedoch etwas anders. Die hält sich ja für die wahre Kirche, durch den heiligen Geist geleitet, und mit dem Stellvertreter Gottes auf Erden an der Spitze. Die katholische Kirche ist homogener als die evangelische. Die evangelische Kirche richtet sich, laut ihrer Lehraussagen, allein nach der Bibel. Somit können natürlich historische Gestalten Fehler machen, ohne daß das die Kirche an sich berührt. Die katholische Kirche dagegen hat ein riesiges Lehrgerüst, mit Katechismen und Traditionen und natürlich der langen Reihe von angesehenen Päpsten, die bei Bedarf sogar Unfehlbarkeit für sich in Anspruch nehmen können. Wenn ein Protestant etwas sagt, dann ist das per default erstmal nur seine Meinung. Soll sie die Kirche repräsetieren, muß das explizit ausgedrückt werden. Wenn dagegen ein Papst oder ein anderer ranghoher katholischer Bischof etwas sagt, ist das per default repräsetativ für die katholische Kirche. Damit das als abzugrenzende Einzelmeinung angesehen wird, ist eine eine explizite Aussage nötig. So, und nun frag ich Dich: Hat die katholische Kirche jemals bekannt: "Die Tötung von Häretikern und anderen Leuten, die im Namen der katholischen Kirche umgebracht wurden, waren definitiv falsch. Die Päpste der Vergangenheit haben hier fundamentale Fehler gemacht. Und von den Hexenverbrennungen distanzieren wir uns ebenfalls offiziell. Das war absolutes Unrecht, weil dort die Lehre der Kirche von einzelnen Individuen mißverstanden wurde"?
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NES-Spieler schrieb:
Daß jemand mordet, heißt nicht, daß er als Atheist mordet. Diese Leute haben eben gemordet, weil sie wiederum von einer religionsähnlichen Bewegung geleitet wurden: Dem Kommunismus. Daß nun der Kommunismus so gesehen atheistisch ist, bedeutet nicht, daß der Atheismus auch mit dem Kommunismus in Verbindung gebracht werden kann. Zu sagen: "das kommunistische (atheistische) Regime" ist zwar technisch gesehen richtig, sagt aber über den Atheismus genausowenig aus, wie die Zeitungsüberschrift "Informatiker tötete seine Freundin" etwas über Informatiker aussagt. Mag sein, daß Kommunismus zufällig atheistisch ist. Aber Atheismus ist nicht automatisch kommunistisch.
Lenins Position dazu habe ich ja eben zitiert. Und wie man dort auch sieht, spielt die Frage, ob es einen Gott gibt, für Lenin überhaupt keine Rolle. Auch wenn kommunistische/sozialistische Staaten aus naheliegenden Gründen in der Praxis atheistisch waren, so ist diese kategorische Zuschreibung dennoch problematisch. Denn die zentrale Frage des Atheismus stellt Lenin überhaupt nicht. Es spielt für ihn keine Rolle, ob es Gott jetzt gibt oder nicht. Er meint nur eines zu wissen: Religion ist schlecht. Religion unterdrückt. Religion legitimiert Unterdrückung. Religion ermöglicht Unterdrückung. Und deswegen sei Religion verachtenswert und müsse bekämpft werden. Die Gottesfrage spielt für diese Beurteilung überhaupt keine Rolle. Trotz dieser eindeutigen Situation von atheistischen Morden zu sprechen, dem Atheismus - also dem fehlenden Glauben an Gott - die Schuld für die Ermordungen und Verbrechen zuzuschieben ... das zeugt von einem unvorstellbar ignoranten Atheisten-Hass. Denn Unwissen kann es eigentlich nicht sein. Elektronix packt immerhin bei praktisch jeder dieser Diskussionen die "Atheismus tötet"-Karte aus - und jedes Mal sag ich ihm, dass nicht der Atheismus, sondern eben Kommunismus/Sozialismus die Motivation für die Verbrechen war.
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Vielleicht werden hier verschiedene Atheismus-Definitionen verwendet.
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Die Mehrheit in diesem Forum sind offenbar die >>Athis<<, die gnadenlos auf die "schwächeren" losgehen => Virtuelle Selektion
Muss ich mal meiner Bio Lehrerin erzählen... ^^
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chrische5 schrieb:
Ich finde es übrigens nicht schlimm sich über Gläubige lustig zu machen, aber so zu tun, als gäbe es ohne Religionen keine Kriege, Verbrechen, sexuelle Übergriffe usw. ist wohl etwas kurz gesprungen.
Wer tut so? Hier wurde doch eher die Aussage vertreten, dass es diese Dinge durch Kirchen eben sehr gesteigert gibt. Wie man auch recht leicht einsieht, wenn man mal die Geschichte der christlichen Kirchen sich anschaut.
P.S. Eigentlich verstehe ich gar nicht, warum auf einmal auf den Atheisten rumgehackt wird, nur weil jemand behauptet es sei "dumm in der Kirche zu sein" (oder so ähnlich). Das hat doch nichts mit Atheismus zu tun. Selbst als stark gläubiger Christ sollte man sich doch wirklich überlegen, ob man in solchen Organisationen Mitglied sein will! Warnt nicht auch die Bibel vor falschen Predigern?
Glaube kann sehr wohl ohne Kirche stattfinden und ist da vermutlich sogar besser aufgehoben, weil man sein Gewissen nicht mit den Schandtaten derartiger Organisationen beflecken muss.
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hier gibts doch keine selektion, jeder darf sagen, was er will. virtuell hats die evolution schwer.
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Man sollte vllt auch noch die Begriffe "Schuld" und "Ursache" klären, sonst ist die Diskussion sinnlos.
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Erhard Henkes schrieb:
Es wurde noch niemand aus rein atheistischen Motiven heraus umgebracht.
Falsch.
Zum Beispiel?
P.S.: http://i44.tinypic.com/2a6a44y.jpg
Erhard Henkes schrieb:
Die Tatsache, dass hier mehr "Athis" sind, sagt nichts über die Richtigkeit einer Glaubenshaltung aus.
Ganz genau. Hoffentlich behältst Du das auch im Hinterkopf, wenn es das nächste Mal heißt, daß die meisten Menschen der Welt religiös sind und es somit ja einen Gott geben muß.
Erhard Henkes schrieb:
Man kann das nicht beweisen oder ausdiskutieren.
Wieso kann man das nicht ausdiskutieren? Natürlich kann man das. Wenn ich auch die Existenz irgendeines Gottes nicht mit letztendlicher Sicherheit ausschließen kann, aber zumindest für Jahwe gibt es genug Hinweise, daß er nicht existiert.
Erhard Henkes schrieb:
Also existiert auch kein richtig oder falsch.
Natürlich exxistiert richtig oder falsch. Entweder gibt es Gott oder es gibt ihn nicht. Bloß weil wir die Wahrheit nicht kennen, heißt das nicht, daß sie nicht existiert. Wir wissen auch nicht, ob es Außerirdische gibt. Einige glauben daran, andere nicht. Das bedeutet aber nicht, daß beide Aussagen gleichermaßen wahr sind. Sie sind durchaus beide akzeptabel, aber objektiv wahr ist nur eine, auch wenn wir noch nicht wissen, welche.
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Eine Frage an die Athisten. Was ist der Beweis, dass Gott nicht existiert? Wenn man den nicht hat, dann ist man doch nur Agnostiker, oder?
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Fusel.Factor schrieb:
Eine Frage an die Athisten. Was ist der Beweis, dass Gott nicht existiert? Wenn man den nicht hat, dann ist man doch nur Agnostiker, oder?
Meine grobe Definition
Atheisten sind die Leute, die an Evolution & Zuffall glauben.
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Fusel.Factor schrieb:
Eine Frage an die Athisten. Was ist der Beweis, dass Gott nicht existiert? Wenn man den nicht hat, dann ist man doch nur Agnostiker, oder?
Willst Du einen Beweis, daß irgendein Gott nicht existiert oder den, daß der Gott, Jahwe, der Gott Abrahams, nicht existiert?
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Die Frage war eigentlich an Fusel.Factor gestellt. Aber ich werde beide Punkte gesondert behandeln. Also wählt Euch zuerst mal einen aus.
