Eigenes OS?

_matze

upperleft schrieb:

was soll dieses os überhaupt bringen? es gibt doch schon minix für genau diesen zweck. und das ist auch x86. tut es wirklich not?

Genau! Und warum progammieren Anfänger immer diese Hello World Programme? Die gibts doch schon! Ich verstehe wirklich nicht, was das bringen soll...

sothis_

so ist das nun. bildungsresitenz breitet sich hierzulande immer mehr aus

_matze

sothis_ schrieb:

bildungsresitenz

Vorsicht! Bildungsresistenz falsch zu schreiben, ist ähnlich gefährlich wie bei Intelligenz...

freaky

I _matze

upperleft schrieb:

was soll dieses os überhaupt bringen? es gibt doch schon minix für genau diesen zweck. und das ist auch x86. tut es wirklich not?

Wie matze schon meinte, es dient zur Übung und ein OS ist eine gute Herausforderung. Hätte ich das Wissen und die Zeit dazu, würde ich mich auch dran versuchen. Wer kann schon von sich sagen, er habe alleine sein eigenes OS gebaut?

sothis_

_matze schrieb:

sothis_ schrieb:

bildungsresitenz

Vorsicht! Bildungsresistenz falsch zu schreiben, ist ähnlich gefährlich wie bei Intelligenz...

ich habe nicht behauptet, dass ich mich davon selbst ausschließe

nein, ihr habt mein posting nicht verstanden. es gibt schon minix, wsa genau für diesen zweck geschrieben wurde und in einem umfangreichen buch schritt für schritt, sowohl in der theorie als auch in der praxis (anhand des quellcodes) erläutert wie ein OS funktioniert. also wozu genau das gleiche hier nochmal?

sothis_

upperleft schrieb:

also wozu genau das gleiche hier nochmal?

weil es menschen gibt, die besser lernen wenn sie es selbst von grund auf durcharbeiten. wenn sie andere an der arbeit teilhaben lassen kommt dies dem eigenen lernprozess und dem der anderen zu gute. deswegen existieren unzählige halbfertige betriebssystem-kernel, und das ist auch gut so.

abc.w

sothis_ schrieb:

deswegen existieren unzählige halbfertige betriebssystem-kernel, und das ist auch gut so.

Ab wann ist denn ein Stück Software fertig... Heisst es nicht, ist Software fertig, dann wohl veraltet

und all dies für dieses frickelicke baumhaus mit zig anbauten namens x86. naja wers sich gern unnötig schwermacht

wenn ich mal zeit habe schreibe ich auch mal ein buch über ein kleines betriebssystem, aber das läuft dann auf einem schönen MIPS oder ARM oder so, damit der leser sich aufs wesentliche konzentrieren kann und ned auf x86 frickelei.

^^das statement hätte von mir sein können (bis auf das bücher schreiben). aber naja, es war nunmal erhards entscheidung.

Erhard Henkes

Melde mich aus dem Urlaub zurück.

Schaut man sich die in Tanenbaum "Modern OS" konkret untersuchten OS an, so findet man Unix/Linux, MS Vista und Symbian OS. Die meisten Hobby-OS sind wohl Linux/Unix-Clones.

Ich wollte zunächst mit dem starten, was viele als Teenager - in diesem Alter versuchen einige begabte und ehrgeizige jungen Leute ein erstes eigenes OS zu basteln, um die Grundlagen besser zu verstehen - zur Verfügung haben, nämlich einen 80x86 Rechner mit MS Windows. Daher schreibe ich das Tutorial in deutsch und starte von diesem Bezugspunkt.

Das Design-Thema habe ich auf Teil 3 verschoben. Teil 2 ist zunächst noch dem spielerischen Kennenlernen weiterer notwendiger Techniken wie Speichermanagement (Paging, Heap, Virtual File System, Ram Disk) und Prozessmanagement (Multitasking) gewidmet. Das Thema User-Lib und -Programme gehört dort auch noch dazu.

Wie ich GRUB und Cross-Compiler einbeziehen werde, weiß ich noch nicht sicher. Zunächst werde ich das Community-OS tyndur näher unter die Lupe nehmen, um handwerklich dazu zu lernen. Hier existiert ein "noch" lebendiges deutsches Forum zum Thema OS Development, das eine Unterstützung/Belebung verdient und arbeitsteilig seit einigen Jahren ein interessantes Hobby-OS entwickelt:
http://lowlevel.brainsware.org/wiki/index.php/Tyndur

Das Kernproblem für den Einsteiger ist nicht die komplexe x86-Technik, die in den Intel Manuals gut beschrieben ist, sondern die Herausforderung, mit den notwendigen Tools (Intel- und AT&T Assembler-Syntax, Linker-Skripte, Cross Compiler, GRUB Image, Bochs Debugger, ...) und Informationsquellen (Intel Manuals, Foren, Tutorials, Bücher, Sourcecode einiger Vorbild-OS, Wechselspiel C und Assembler, ...) umfassend und tiefschürfend klar zu kommen.

Minix3 http://www.minix3.org/ spielt hierbei nach wie vor nur eine akademische Rolle als Beispiel für einen "Mikrokernel", was nichts über seine Bedeutung für die Zukunft aussagt. Es wurde historisch schlicht und einfach von Linux besiegt. Hier hat der mutige Student über den sturen Professor gesiegt.

In der Praxis findet man momentan bevorzugt monolithische Systeme.

Erhard Henkes schrieb:

Das Kernproblem für den Einsteiger ist nicht die komplexe x86-Technik, die in den Intel Manuals gut beschrieben ist...

x86 prozessoren sind schon übel genug. protected/real-mode, descriptortabellen, segmentregister usw. kommen doch nur daher, dass eine uralt-cpu mit immer mehr funktionalität versehen wurde, aber trotzdem kompatibel zur ursprungsversion bleiben sollte. hinzu kommt noch die hürde der verfrickelten PC-architektur (boot-loader, bussysteme, video-ram, bios, usw). alles in allem eine suboptimale konstruktion, so als hätte jemand einen formel-1 wagen aus 'nem trabbi zusammengezimmert.

Erhard Henkes schrieb:

sondern die Herausforderung, mit den notwendigen Tools (Intel- und AT&T Assembler-Syntax, Linker-Skripte, Cross Compiler, GRUB Image, Bochs Debugger...

hier bietet sich vielleicht an (als unterprojekt z.b.) eine toolchain zusammenzustellen, die ein benutzer leicht installieren (oder im idealfall einfach auf seinen rechner kopieren) kann, um dein OS zu bauen, zu testen und damit zu experimentieren.

Erhard Henkes schrieb:

"Mikrokernel", was nichts über seine Bedeutung für die Zukunft aussagt. Es wurde historisch schlicht und einfach von Linux besiegt.
...
In der Praxis findet man momentan bevorzugt monolithische Systeme.

auch hier, würde ich sagen, hat nicht das bessere gesiegt. ein modularer kernel ist doch wartbarer und leichter erweiterbar, als ein monolithischer klotz. ein system, in dem alle komponenten über wohldefinierte schnittstellen verbunden sind, ist im endeffekt auch weniger komplex.

Erhard Henkes

x86 prozessoren sind schon übel genug. protected/real-mode, descriptortabellen, segmentregister

Wenn man die Beiträge zu der "üblen" Situation der x86 Architektur liest, fragt man sich, warum diese komplizierte Struktur - bedingt durch Abwärtskompatibiltät - nicht schon längst durch eine überlegene einfachere Struktur überholt wurde?

toolchain

Ja, das ist richtig. Langfristig bleibt aber einem "OSDever", der in einer OS-Entwickler-Community (Deutschland: lost/tyndur; lowlevel.brainsware.org) eingebettet sein will, nur der Weg über Linux als Hostsystem und GRUB als luxuriöser Bootloader. Das gilt neben Bochs als Emulator und Debugger als Quasi-Standard im PC-Bereich. Linux ist insgesamt ein übermächtiges Vorbild für die gesamte Szene, die alles andere an die Wand drückt. Das ist schade und sollte durchbrochen werden. Vielleicht schaffen wir das noch, sind ja erst ganz am Anfang. Eine OS benötigt Jahre bis ein halbwegs stabiles Team mit Freude daran arbeiten kann. Redesigns und Neuanfänge inbegriffen.

auch hier, würde ich sagen, hat nicht das bessere gesiegt. ein modularer kernel ist doch wartbarer und leichter erweiterbar, als ein monolithischer klotz. ein system, in dem alle komponenten über wohldefinierte schnittstellen verbunden sind, ist im endeffekt auch weniger komplex.

Akzeptiert. Welches Vorbild schwebt Dir hier vor? Minix3?

Erhard Henkes

Ich denke mal, es soll dazu dienen, zu verstehen, wie ein OS funktioniert. Deswegen wird es von Grund auf programmiert. Und da so etwas nicht einfach ist, muss man etwas Geduld mitbringen.

Ja, Geduld und die Bereitschaft tief zu bohren, gehören dazu. Ich denke, dass so etwas lange Zeit braucht, bis es "fliegt".
Dann gibt es allerdings ein anderes Problem, nämlich Einsteigern in die Materie die Zusammenhänge darzustellen. Beispielsweise ist es extrem schwierig in "tyndur" (lost) einzusteigen, weil nirgends eine didaktisch durchdachte Step-by-Step-Anleitung, Modul-/Funktions-Übersichten oder grafische Darstellungen zu finden sind, wie dieses OS im Inneren arbeitet. Man muss über die ganz harte Tour zum Insider werden oder man lässt es schnell wieder.

Auf jeden Fall werde ich den Noobie nicht aus den Augen verlieren. Ein Buch "Betriebssystementwicklung - leicht gemacht" ist ein mögliches Ziel, oder zumindest eine brauchbare Tutorial-Reihe. Der Brückenschlag zu den Hobby-Robotern bietet sich ebenfalls an. Microsoft hat mit "Robotics" (seit 2006) http://msdn.microsoft.com/de-de/robotics/default(en-us).aspx einen Anfang gemacht. Daneben ist aber noch viel Platz für Alternativen.

Bisher haben wir nur einige "Bausteine" gezeigt und etwas damit herum experimentiert. Immerhin habe ich bereits argumentativ mit geholfen, dass James Molloy einsieht, dass er seine Tutorial-Reihe komplett überarbeiten sollte.

Erhard Henkes schrieb:

Wenn man die Beiträge zu der "üblen" Situation der x86 Architektur liest, fragt man sich, warum diese komplizierte Struktur - bedingt durch Abwärtskompatibiltät - nicht schon längst durch eine überlegene einfachere Struktur überholt wurde?

schwer zu sagen. wahrscheinlich sinds wirtschaftliche interessen, an denen sich hard- und softwarehersteller ständig gegenseitig hochziehen. warum eine etablierte technik über den haufen werfen, wenn man einfach was dranflicken und der kundschaft als innovation verkaufen kann? solange der geldhahn sprudelt, besteht kein grund für 'ne radikale änderung, ja es wäre sogar riskant.

Erhard Henkes schrieb:

Welches Vorbild schwebt Dir hier vor? Minix3?

nix konkretes, einfach nur ein gutes, modulares design. klare trennung der aufgaben, hardwareabstraktion, schichtenmodell usw.

Erhard Henkes

einfach nur ein gutes, modulares design. klare trennung der aufgaben, hardwareabstraktion, schichtenmodell usw.

Schichtenmodell:
http://www.oser.org/~hp/sys_mgm/node4.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Schichtenarchitektur#Schichtenmodell_bei_Betriebssystemen
Die Kommunikation muss über die Schnittstellen jeder einzelnen Zwischenschicht erfolgen. Das kostet Zeit und ist der Preis dieser sauberen Architektur.

Damit fiele Minix3 als puristischer Microkernel weg, wenn ich das richtig sehe.

Erhard Henkes schrieb:

Die Kommunikation muss über die Schnittstellen jeder einzelnen Zwischenschicht erfolgen. Das kostet Zeit und ist der Preis dieser sauberen Architektur.

sowas lässt sich sowieso kaum verhindern, beispiel: filesystem->sektorbasierter zugriff->bustreiber->hardwaretreiber, oder netzwerk->transport protokoll->paketorientierter zugriff->hardwaretreiber, usw. hauptsache verschiedene teilkomponenten sind dabei austauschbar bzw. parallel ausführbar (z.b. ein filesystem kann gleichzeitig mit festplatten, sd-karten und cd-roms arbeiten, was ja unter allen grossen OS selbstverständlich ist).

Erhard Henkes schrieb:

Damit fiele Minix3 als puristischer Microkernel weg, wenn ich das richtig sehe.

kommt drauf an, hauptsache die architektur bleibt flexibel. vielleicht ein 'hybridkernel' wie windows oder so: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Windows_2000_architecture.svg

Erhard Henkes

Ich habe hier ein Kapitel zum Thema "Aufruf einer C-Funktion" geschrieben:
http://www.henkessoft.de/OS_Dev/OS_Dev2.htm#mozTocId342494

Vielleicht könnte mal jemand drüber schauen, ob Fehler/Unklarheiten enthalten sind.

abc.w

Erhard Henkes schrieb:

Vielleicht kann man mal jemand drüber schauen, ob Fehler/Unklarheiten enthalten sind.

Vielleicht wäre es noch wichtig zu erwähnen, dass es bestimmte Aufrufkonventionen gibt, wie cdecl, stdcall, pascal und fastcall (gibt es noch welche?) und dass damit geregelt wird, wie die Parameter auf dem Stack abgelegt werden, also in welcher Reihenfolge, und wer sie aufräumen muss (caller oder callee)...

Erhard Henkes schrieb:

Vielleicht kann man mal jemand drüber schauen, ob Fehler/Unklarheiten enthalten sind

du solltest noch dazuschreiben, auf welchen compiler du sich beziehst (GCC version 4.x nehme ich an) ein anderer compiler könnte vieles anders machen. ach ja, die benamung der funktion 'exit_task()' finde ich nicht sonderlich gelungen. dem namen nach könnte man vermuten, dass die funktion die task beendet, so dass sie nicht wieder dran kommt (vergl. exit() in standard C). womöglich wäre next_task(), switch_now(), yield(), oder sowas eine alternative?