Welche Sprache lernen?

pointercrash**

;fricky schrieb:

und ich kenne einen, der selbst, obwohl er 4 leute beschäftigt, die selbständig projekte bearbeiten können, für (mindestens) zwei arbeitet. es gibt nun mal echte entwickler aus leidenschaft, die ihre letzte codezeile wohl erst im sterbebett schreiben werden.

Sicher - ich wollte player4245 nur entgegenhalten, daß Programmieren nur seinen Zweck erfüllen muß und es sicher mehr Halbprogrammierer als Vollblutinformatiker gibt und das so völlig OK ist.

Ambition und Werkzeug sollten zusammenpassen. Wer OpenOffice nur ein paar spezielle Buchungsgänge beibringen will, muß sich nicht mit dem Java- Interface befassen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird er es mit der eingebauten Macrosprache (ein BASIC- Dialekt) schneller hinkriegen - das Microsoft- Pendant VBA hat ja auch schon wieder das böse BASIC- B im Kürzel.

Um's auf die Spitze zu treiben: Wer den Timer seines HD- Recorders auf einen Nachtfilm programmieren mag, braucht weder eine Schulung fürs drunterliegende Linux noch einen C/C++- Kurs.

VB hat eine niedrigere Einstiegsschwelle als die meisten anderen (Sprach-) Pakete und man kommt damit schon recht weit. Das schließt natürlich nicht aus, daß sich jemand weiterbilden mag, wenn er die Grenzen spürt. Mit C++ loszulegen, halte ich für 90% der Programmierinteressenten für zu oversized.

pumuckl

pointercrash() schrieb:

Mit C++ loszulegen, halte ich für 90% der Programmierinteressenten für zu oversized.

Hängt von der Definition von "Programmierinteressent" ab. Wenn ein "Programmierinteressent" jemand ist, der "Interesse daran hat, etwas (z.B. den HD-Recorder) zu programmieren", hast du sicher recht. Wenns um jemanden geht, der darin interessiert ist, Scripte in der Größenordnung 100-1000 Zeilen zu fabrizieren, dann hast du auch recht (zumal man mit 1000 Zeilen Python meist deutlich mehr auf die Beine stellen kann als mit 1000 Zeilen C++). Wenns aber bei "Programmierinteressenten" um diejenigen geht, die sich dafür interessieren, große Programme (> 50.000 LOC) zu entwickeln, ist C++ auch für Anfänger nicht die schlechteste Wahl.

pointercrash**

pumuckl schrieb:

... Wenns aber bei "Programmierinteressenten" um diejenigen geht, die sich dafür interessieren, große Programme (> 50.000 LOC) zu entwickeln, ist C++ auch für Anfänger nicht die schlechteste Wahl.

Siehst Du, Du relativierst jetzt auch auf das Ziel, was der OP will.
Aber welcher Anfänger stemmt aus dem Stand raus >50'000 LOC in C++, die auch noch funktionieren?

Heinzelotto

Phillip P schrieb:

Mit welcher Sprache soll man anfangen zu lernen, wenn man später mal so Windowsprogramme mit Installer schreiben will?

Deutsch!

pumuckl schrieb:

pointercrash() schrieb:

Mit C++ loszulegen, halte ich für 90% der Programmierinteressenten für zu oversized.

Hängt von der Definition von "Programmierinteressent" ab. Wenn ein "Programmierinteressent" jemand ist, der "Interesse daran hat, etwas (z.B. den HD-Recorder) zu programmieren", hast du sicher recht. Wenns um jemanden geht, der darin interessiert ist, Scripte in der Größenordnung 100-1000 Zeilen zu fabrizieren, dann hast du auch recht (zumal man mit 1000 Zeilen Python meist deutlich mehr auf die Beine stellen kann als mit 1000 Zeilen C++). Wenns aber bei "Programmierinteressenten" um diejenigen geht, die sich dafür interessieren, große Programme (> 50.000 LOC) zu entwickeln, ist C++ auch für Anfänger nicht die schlechteste Wahl.

naja, erstmal ist jeder programmieranfänger, egal was er später mal vorhat zu coden. aber vielleicht du hast recht, es gibt womöglich einen typus des programmieranfängers, für den C++ tatsächlich der beste einstieg ist. ich denke dabei an spieleprogrammierung. dort hat c++ einfach tradition, es gibt einiges an fertigen hilfsmitteln in form von libraries, frameworks, usw. die für dieses gebiet zurechtgeschnitten sind. wahrscheinlich mehr als für jede andere sprache. deshalb wäre es, besonders für spielecoder, vielleicht garnicht so schlecht, von vorn herein programmieren 'auf die harte tour' zu lernen und gleich mit c++ anzufangen. vielleicht ist es gut in dem speziellen fall, obwohl die gefahr natürlich gross ist, nach kurzer zeit alles hinzuschmeissen, denn man hat keinen grossen bock, zum üben 1/2 jahr langweilige konsolen-progrämmchen zu coden, wenn man eigentlich 3d-games machen will. achja, aber an der menge quelltext, die einer vorhat zu schreiben, kannste das nicht festmachen.

vielleicht ist es gut in dem speziellen fall, obwohl die gefahr natürlich gross ist, nach kurzer zeit alles hinzuschmeissen, denn man hat keinen grossen bock, zum üben 1/2 jahr langweilige konsolen-progrämmchen zu coden, wenn man eigentlich 3d-games machen will.

Das halte ich für den wichtigsten Aspekt. Solange man die Nerven hat, nutzlose Programme zum Üben zu schreiben, ist C(++) voll in Ordnung. Ich habe so angefangen. Rückblickend frage ich mich, woher ich die Ausdauer dazu hatte. Aber ich war eben noch ein Kind, da kann man fast alles.

Man läuft aber auch Gefahr, zu verblöden. Weil man jetzt eine Programmiersprache kann, diese aber in vielen Fällen nicht angemessen ist: weil man Dateien kopieren oder Prozesse versenken viel einfacher mit Shellscripts etc. machen kann. Ich wundere mich manchmal über Posts im C++ Forum, wo typische Administrations-Script-Angelegenheiten mit einem seltsamen C++ Programm angegangen werden. Ich weiß dann nie, was ich dazu sagen soll.

µngbd schrieb:

Ich wundere mich manchmal über Posts im C++ Forum, wo typische Administrations-Script-Angelegenheiten mit einem seltsamen C++ Programm angegangen werden. Ich weiß dann nie, was ich dazu sagen soll.

sowas ist mir auch schon passiert. da fragte mal (in diesem unterforum) einer, wie er am schnellsten programmgesteuert über HTTP ein paar files downloaden kann. ich volltrottel schlug vor, er solle sich was aus ein paar fertigen Java-klassen zusammenstricken. kurz darauf brachte jemand die einzig richtige antwort: mach's mit 'wget'.

asc

µngbd schrieb:

vielleicht ist es gut in dem speziellen fall, obwohl die gefahr natürlich gross ist, nach kurzer zeit alles hinzuschmeissen, denn man hat keinen grossen bock, zum üben 1/2 jahr langweilige konsolen-progrämmchen zu coden, wenn man eigentlich 3d-games machen will.

Das halte ich für den wichtigsten Aspekt. Solange man die Nerven hat, nutzlose Programme zum Üben zu schreiben, ist C(++) voll in Ordnung.

Nutzlos mit Sicherheit nicht, wenn man sich ohnehin mit C++ beschäftigen will. Denn bei UI+C++ übersehen viele nötige Grundlagen. Wobei es nicht darum geht alle Aspekte der Konsole kennen zu lernen, sondern sich C++ beizubringen ohne großes drumherum.

µngbd schrieb:

Man läuft aber auch Gefahr, zu verblöden. Weil man jetzt eine Programmiersprache kann, diese aber in vielen Fällen nicht angemessen ist: weil man Dateien kopieren oder Prozesse versenken viel einfacher mit Shellscripts etc. machen kann.

Dies hat aber nichts mit C++ zu tun, ähnliches sieht man auch in Foren zu anderen Sprachen.

asc schrieb:

Nutzlos mit Sicherheit nicht, wenn man sich ohnehin mit C++ beschäftigen will. Denn bei UI+C++ übersehen viele nötige Grundlagen.

das halte ich für'n gerücht. du kannst auch C oder C++ lernen, indem du winapi-programme schreibst. da haste wenigstens dialogboxen, bitmaps, verschiedene schriftarten, sounds, wm_timer und viele andere tolle sachen, die einen anfänger bei laune halten. da macht das programmieren gleich am ersten tag spass. konsolenprogramme sind dagegen stinklangweilig. und nebenbei lernt man, mit sowas wie winapi, auch noch ereignisgesteuerte programmierung.

asc

;fricky schrieb:

das halte ich für'n gerücht. du kannst auch C oder C++ lernen, indem du winapi-programme schreibst.

Auja, von Anfang an massive Fehlerpotentiale, und bezogen auf C++ ein extrem schlechten Programmierstil. Gerade die WinAPI ist mit Sicherheit die UI von dem ich jedem Anfänger abraten kann (Gerade unter C++).

asc schrieb:

;fricky schrieb:

das halte ich für'n gerücht. du kannst auch C oder C++ lernen, indem du winapi-programme schreibst.

Auja, von Anfang an massive Fehlerpotentiale...

aus fehlern lernt man doch auch was.

asc schrieb:

...und bezogen auf C++ ein extrem schlechten Programmierstil.

wieso? du kannst doch sämliches C++ zeug auch 'winapi-gesteuert' verwenden. ich glaube nicht, dass du auf irgendwas wichtiges von c++ unter einem winapi-programm verzichten musst.

asc schrieb:

Gerade die WinAPI ist mit Sicherheit die UI von dem ich jedem Anfänger abraten kann (Gerade unter C++).

naja, dann nimm eben irgendeine gui-library, die sowas wie winapi abstrahiert. wenn's dadurch einfacher wird, umso besser.

das ding ist doch, dass fast keiner programmieren lernen möchte, weil er programmiersprache XYZ so supergeil findet, sondern weil ihm irgendeine software im kopf rumschwirrt, die er mal selbst machen will. ist dies z.b. eine GUI-anwendung, so wär's doch doof, erstmal lange zeit trockenübungen auf der konsole zu machen. besser gleich mit einfachen fensteranwendung beginnen.

asc schrieb:

Nutzlos mit Sicherheit nicht, wenn man sich ohnehin mit C++ beschäftigen will.

Klar, da hab ich mich blöd ausgedrückt. Ich wollte sagen, daß sie außer dem Lerneffekt meistens nichts nützliches machen.

Als ich dann viel später mit Python angefangen habe, ist es mir unfähr so gegangen:
http://xkcd.com/353/

Und ich habe festgestellt, daß ich wenige C-Programme geschrieben habe, die ich auch verwende (ich programmiere hauptsächlich für private Zwecke).

asc schrieb:

Dies hat aber nichts mit C++ zu tun, ähnliches sieht man auch in Foren zu anderen Sprachen.

Ja, aber im C++ Forum ist am allermeisten los, und so fällt es mir wahrscheinlich stärker auf. Auch ist dort scheinbar in letzter Zeit die Anfängerdichte recht hoch. Bin aber nur hin und wieder und meistens nur als Beobachter dort.

Sieht man auch an Phrasen wie der von den "nötigen Grundlagen", die deshalb geprägt werden. Davon redet bei jeder zweiten Anfängerfrage irgendjemand. Könnte man auch einen Bot machen lassen...

sowas ist mir auch schon passiert. da fragte mal (in diesem unterforum) einer, wie er am schnellsten programmgesteuert über HTTP ein paar files downloaden kann. ich volltrottel schlug vor, er solle sich was aus ein paar fertigen Java-klassen zusammenstricken. kurz darauf brachte jemand die einzig richtige antwort: mach's mit 'wget'.

Lustig. Aber dafür gibt's ja eigentlich öffentliche Foren. Irgendwer hat immer eine Antwort.

Es geht aber noch schlimmer: wenn man sich zwei oder drei Seiten lang mit einem Anfänger über das Prozesse-Versenken unter Windows unterhält, solche Dinge wie Rechteverwaltung und Erblichkeit abhandelt, nur um dann festzustellen, daß er es mit taskkill machen sollte. wget muß man auf einer Windows-Box wenigstens nachrüsten, genauso wie die Java-Klassen.