Ist XML überbewertet?

*john 0

byto schrieb:

Denn ich sehe absolut keinen Vorteil von dieser flachen Darstellung. Was habe ich davon, solche Daten rauszugeben?

Man kann so die Daten sehr viel schneller parsen und verarbeiten, und das ist bei großen Datensätzen ein enormen Vorteil. Der XML Overhead verdeckt vollständig, daß man die Daten fast immer in einer SQL Datenbank ablegt. Man hat also nicht viel von so einer XML-Struktur.

Egal was für eine Struktur man verwendet, alle Beteiligten müssen die Kontrakte einhalten, die mit diesen Datenstrukturen verbunden sind. Ein einseitiges Ändern der Kontrakte ist vollkommen sinnlos und verletzt die Vereinbarungen, um welches Datenformat es sich schlußendlich handelt ist dabei vollkommen belanglos.

Unter Umständen kann XML sinnvoll sein, aber meist wird es mißbraucht um Datensätze für RDBMS auszutauschen und das ist schlichtweg suboptimal - Bloat. Dafür wurde XML auch gar nicht entworfen.

byto

Wenn man nur in der RDBMS Welt denkt, mag das zutreffen. Aber Es gibt noch 1-2 Schichten ausserhalb relationaler Datenbanken. Und dort wird mit Objektgraphen hantiert und nicht mit irgendwelchen relationalen Modellen.

Wenn es nur darum geht, Daten von einer DB in eine andere zu schauffeln, dann nimmt man am besten gar kein Textformat - auch nicht die von Dir propagierten CSVs. Dann kann ich das ganze auch gleich von den DBs über Views und Stored Procedures regeln.

volkard

Der XMüll war doch auch flach! Erst die Leute(-Tabelle), dann die Vereine(-Tabelle) mit Fremdschlüssel auf die LeuteID.
Als einen Versuch in Unflachheit würde ich es annehmen, wenn in den Leuten angegeben worden wäre, in welchen Vereinen sie sind. Aber so war's die alte relationale Datenbank mit einem Goldkettchen.

*john 0

Zuerst wolltest Du nicht glauben, daß es überhaupt möglich sei, und nein lamentierst Du über RDBMS, die auch heute noch essentiell sind.

byto schrieb:

Wenn man nur in der RDBMS Welt denkt, mag das zutreffen.
Aber Es gibt noch 1-2 Schichten ausserhalb relationaler Datenbanken. Und dort wird mit Objektgraphen hantiert und nicht mit irgendwelchen relationalen Modellen.

Das ist auch meist der Grund, warum viele Anwendungen langsam sind! Schlußendlich laufen die meisten Enterprise Anwendungen auf Basis von RDBMs, und es wird oftmals mit Gewalt an der Struktur der Datenbank vorbei entworfen. Man benutzt dann das RDBMs nur als teures ineffizientes Datengrab.

byto schrieb:

Wenn es nur darum geht, Daten von einer DB in eine andere zu schauffeln,
dann nimmt man am besten gar kein Textformat - auch nicht die von Dir
propagierten CSVs. Dann kann ich das ganze auch gleich von den DBs über
Views und Stored Procedures regeln.

Eben dies ist in vielen Fällen nicht möglich, weil man keinen Zugriff
auf das RDBMs bekommt, so daß man Austauschformate benötigt. Hierfür ist XML nur bedingt geeignet, zumindest in der meist verwendete Form.

Mal ein anderes Beispiel: HDF5 ist eine Library aus dem HPC-Bereich, da wird ein XML Header geschrieben und die Daten schlußendlich effektiv abgelegt. Wenn man GB bis zu TB Daten ablegen muß, dann braucht man ein effizientes Datenformat.

Prof84

Marc++us schrieb:

Ich habe jetzt wieder Verschiedenes verstanden.

Kleine Anekdote:

XML-Protokoll zwischen zwei Lieferanten. Lieferant A implementiert das Protokoll so, daß er nur mit den ihm wichtigen(!) Attributen klarkommt. Sendet Lieferant B mal ein XML-Telegramm (das wohlgeformt) ist mit anderen Attributen - Crash. Komplette Anlage down. Hat den XML-Parser anscheinend über Stringparsing realisiert.

Ja, das wird immer gern genommen. Der Eine hat einen SAX-Parser, der Andere einen DOM-Parser und dann knallt's. Für den Einen ist der Prozess wichtig, für den Anderen die Struktur. Ist eigentlich kein XML Problem. Zu dem Thema musste ich schon so manchen Managerfilter reinigen.

XML per Email zu schicken ist immer riskant, weil so die Kindersicherung umgangen wird (Authentification). Da muss ich ausnahmsweise die T-Loser in Darmstadt loben mit ihren AAA und SAML:
http://en.wikipedia.org/wiki/AAA_protocol
http://de.wikipedia.org/wiki/Security_Assertion_Markup_Language

Kunden- und Versorgungsmanagement hat was von einen Kindergarten:
@Kind: "Nicht anfassen! Ist heiß!"
@Kunde: "Ändern Sie bloß nicht eigenmächtig die Konfiguration!"
... und was passiert?!

@Kind: "Nicht über die Straße rennen!"
@Kunde: "Gehe Sie bloß nicht zu dem. Der hält sich nicht an die Spezifikation. Können Sie später alles wieder abreißen!"
... und was passsiert?!

Früher haben ganze Völkerstämme von Account-Managern von ihren Projektleitern eine gezogen bekommen, weil sie ihre Aufsichtspflicht vernachlässigt haben. Aber heute gibt es XML mit den 'Rutsch mir doch' & 'Leck mich' Effekt.

Marc++us schrieb:

Kleine Anekdote:

XML-Protokoll zwischen zwei Lieferanten. In der Spec steht das XML-Protokoll formatiert, zur besseren Lesbarkeit. Kommunikationstest. Nichts geht. Nach längerer Fehlersuche stellt man fest, daß Lieferant B DIE ZEILENUMBRÜCHE ERWARTET. Ohne den Zeilenumbruch an der richtigen Stelle funzt der XML-"Parser" nicht.

Ja, da hat jemand wohl Scheiße beim XSLT gebaut:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa468566.aspx

Oder aus der Hüfte geschossen aus 3-4 XML im Tool ein XSD ziehen, dann die gesammte SOA & EAI Entwicklung dagegen anlehnen und sich dann wundern, dass zwei Monate später die gesamte sechsstöckige Außenmauer nach Vorne umfällt. Da sind nebenan die Vodafone- und T-Mobile-Cowboys ganz gut drin.

Marc++us schrieb:

Maschinendatenkonsistenzprüfung:

Voraussetzung ist eine ordentliche Simulation des Tools. XML ist in diesem Szenario gar nix. Es ist nicht wertschöpfend in dieser Konfiguration, da jede Vereinbarung über das Datenformat die gleiche Information transportiert hätte. Begründung der Notwendigkeit liegt also in einer anderen Dimension.

Genau das ist der Clou: Du brauchst eine abgegrenzte Sprache, im abgegrenzten Kontext und normalizierten Datenformat, um ein Analyse-Tool zu entwickeln. Wie soll der Kunde Dir denn so seinen Querdenkerfaktor vermitteln?!

Marc++us schrieb:

Prof84 schrieb:

habe ich noch Altkunden, die sich ganze Zwergenarmeen halten, um händisch von einem Tool in das Nächste Daten zu übertragen, sich dann noch beschweren, dass sie über einen Monat brauchen um ein neuen Tarif anzulegen und es ständig knallt.

"get better dwarfs"

Wie denn über Einkauf? Wenn er über 10.000 Rupien pro Stück ausgeben soll kommen ihm die Tränen. Und wehe Du brauchst mal einen Deutschen. - Kommt sofort Dagobert Duck im seiner alten Schrott-Büchse runter ...

Thema Attribute in XML:
Ich habe gestern mal eine kleine Volkszählung bei meiner Professorenherde geführt. Anscheinend bestimmt die Primärwaffe bei den Hochsprachen den Style und den Umgang mit XML. Die OO-Künstler bekommen scheinbar eine sauber Balance zwischen Tags und Attributen hin. Die LISP- und Haskell-Künstler pfeiffen auf Attribute (außer Header). Und die Prolog-Helden haben immer kurze nicht redundante XML's, aber meterlange XPATH-Ausdrücke im Style.

Man scheint sein Lieblingsparadigma auch in XML durchzuziehen. Interessant! ähm ich meinte "Faszinierend!"

byto

byto schrieb:

Und wie würde die Alternative über CSV hier aussehen? Willst Du pro Table eine CSV schicken? Oder das gejointe Resultset in eine CSV pressen samt der redundanten Daten? Beides erscheint mir wenig sinnvoll.

~john schrieb:

Da benutzt jemand viel zu lange XML

"table";"person"
"id";"vorname";"nachname"
1;"Hans";"Meiser"
2;"Hans";"Wurst"

"table";"verein"
"id"
1
2

"table";"person_verein_xref"
"id_person";"id_verein"
1;1
1;2
2;2

~john schrieb:

Zuerst wolltest Du nicht glauben, daß es überhaupt möglich sei, und nein lamentierst Du über RDBMS, die auch heute noch essentiell sind.

Warum lügst Du jetzt rum? Unter solchen Voraussetzungen ist jede weitere Diskussion mit Dir sinnlos...

*john 0

byto schrieb:

Wie willst Du denn sowas sinnvoll in eine flache CSV normalisieren:

<dokument>
  <person id="1">
    <vorname>Hans</vorname>
    <nachname>Meiser</nachname>
  </person>
  <person id="2">
    <vorname>Hans</vorname>
    <nachname>Wurst</nachname>
  </person>
  <verein>
    <mitglied ref="1" />
  </verein>
  <verein>
    <mitglied ref="1" />
    <mitglied ref="2" />
  </verein>
</dokument>

Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen.

byto

Ich schrieb: "eine CSV". Deine angebliche Lösung umfasst drei CSV-Dateien. Das habe ich zuvor ausgeschlossen: "Willst Du pro Table eine CSV schicken?".

Spec: http://tools.ietf.org/html/rfc4180

otze

byto schrieb:

Spec: http://tools.ietf.org/html/rfc4180

While there are various specifications and implementations for the CSV format (for ex. [4], [5], [6] and [7]), there is no formal specification in existence, which allows for a wide variety of interpretations of CSV files. This section documents the format that seems to be followed by most implementations:

Toll. "Eigentlich macht das jeder so wie er will. Aber für meine Argumentation suche ich mir jetzt die Implementation raus, die passt."

*john 0

byto schrieb:

Ich schrieb: "eine CSV".

Und du hast eine bekommen! Die Tabellen werden durch Leerzeilen von einander getrennt, so daß man keine unterschiedlichen Dateien braucht.

byto

Und als nächstes schmeissen wir 3 JPGs in eine Datei und sagen es ist ein Bild?

TGGC

byto schrieb:

Und als nächstes schmeissen wir 3 JPGs in eine Datei und sagen es ist ein Bild?

Und wir schmeissen ein paar < und ein paar > in eine *.txt und behaupten es ist ein xml? f'`8k

Autocogito

Gruß, TGGC (Was Gamestar sagt...)

byto

Ja, Du hast Recht. Lasst uns alle nur noch unsere eigenen proprietären Formate benutzen und auf offene Standards scheissen. Macht ja auch viel mehr Spaß, die Parser und Tools jedes mal neu zu schreiben, statt fertige Lösungen zu benutzen. Der Kunde zahlt bestimmt auch gerne dafür, dass wir jedes mal das Rad neu erfinden.

Artchi

Solange man keine Daten austauscht, sind eigene Formate legitim. Schlecht ist es nur, wenn das eigene Format nicht so dokumentiert ist, das man es in ein Austauschformat umwandeln kann. Ich fand es ja bisher z.B. immer sehr amüsant, wie sich die halbe Welt über Microsofts Word-Format aufregt, obwohl MS immer offiziell ein dokumentiertes Austauschformat namens RTF hat.

Im übrigen, auch Austauschformate sind nicht immer sinnvoll. Das beste Beispiel ist doch ODF. Ein Format das speziell für OOo entwickelt wurde. Und wer ein Office entwickelt hat, das ganz andere Funktionen hat, dem hilft ODF nicht weiter. Ein Austauschformat kann nur einen gemeinsamen Nennen (Kompromiss) bilden. Alleine deshalb kommt man als Entwickler von Software, die Killer Features haben sollte, nicht um ein eigenes Format umhin.

Prof84

Artchi schrieb:

Solange man keine Daten austauscht, sind eigene Formate legitim. Schlecht ist es nur, wenn das eigene Format nicht so dokumentiert ist, das man es in ein Austauschformat umwandeln kann. Ich fand es ja bisher z.B. immer sehr amüsant, wie sich die halbe Welt über Microsofts Word-Format aufregt, obwohl MS immer offiziell ein dokumentiertes Austauschformat namens RTF hat.

Im übrigen, auch Austauschformate sind nicht immer sinnvoll. Das beste Beispiel ist doch ODF. Ein Format das speziell für OOo entwickelt wurde. Und wer ein Office entwickelt hat, das ganz andere Funktionen hat, dem hilft ODF nicht weiter. Ein Austauschformat kann nur einen gemeinsamen Nennen (Kompromiss) bilden. Alleine deshalb kommt man als Entwickler von Software, die Killer Features haben sollte, nicht um ein eigenes Format umhin.

Moment mal! ODF konnte erst entwickelt werden, weil MS seine Officedateiformate als in XML spezifiziert und freigab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
Was mich bis heute wundert, denn damit gab MS seine Kronjuwelen frei außer Haus und zieht sich mit Open Office Konkurrenz.

Prof84 schrieb:

Und wehe Du brauchst mal einen Deutschen. - Kommt sofort Dagobert Duck im seiner alten Schrott-Büchse runter ...

Hey, jetzt reicht es aber ...
http://www.handelsblatt.com/technologie/schneller-schlau/schneller-schlau-wer-war-der-reichste-mensch-aller-zeiten;2476001

DEvent

Prof84 schrieb:

Artchi schrieb:

Solange man keine Daten austauscht, sind eigene Formate legitim. Schlecht ist es nur, wenn das eigene Format nicht so dokumentiert ist, das man es in ein Austauschformat umwandeln kann. Ich fand es ja bisher z.B. immer sehr amüsant, wie sich die halbe Welt über Microsofts Word-Format aufregt, obwohl MS immer offiziell ein dokumentiertes Austauschformat namens RTF hat.

Im übrigen, auch Austauschformate sind nicht immer sinnvoll. Das beste Beispiel ist doch ODF. Ein Format das speziell für OOo entwickelt wurde. Und wer ein Office entwickelt hat, das ganz andere Funktionen hat, dem hilft ODF nicht weiter. Ein Austauschformat kann nur einen gemeinsamen Nennen (Kompromiss) bilden. Alleine deshalb kommt man als Entwickler von Software, die Killer Features haben sollte, nicht um ein eigenes Format umhin.

Momaent mal! ODF konnte erst entwickelt werden, weil MS seine Officedateiformate als in XML spezifiziert und freigab.
http://de.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
Was mich bis heute wundert, denn damit gab MS seine Kronjuwelen frei außer Haus und zieht sich mit Open Office Konkurrenz.

Was redest du da zusammen?

Prof84

DEvent schrieb:

Was redest du da zusammen?

Open Office hat nur deshalb die Akzeptanz, weil die Austauschformate kompatible zu den MS-Office Produkten sind, was Staroffice bis 2003/4 eben nicht war.

Deshalb konntest man einen ODF Standard entwickeln, der den Informationsgehalt des MS Kramm abbilden kann. Konnte er vorher eben nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/OpenOffice.org
http://de.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML

... und die in meinen Sekundärlink "XML hat keine Zukunft ...bla" von mir diskutierten Korrelation zwischen OO und XML wiedergespiegelt wurde.

DEvent

Prof84 schrieb:

DEvent schrieb:

Was redest du da zusammen?

Open Office hat nur deshalb die Akzeptanz, weil die Austauschformate kompatible zu den MS-Office Produkten sind, was Staroffice bis 2003/4 eben nicht war.

Deshalb konntest man einen ODF Standard entwickeln, der den Informationsgehalt des MS Kramm abbilden kann. Konnte er vorher eben nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/OpenOffice.org
http://de.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML

... und die in meinen Sekundärlink "XML hat keine Zukunft ...bla" von mir diskutierten Korrelation zwischen OO und XML wiedergespiegelt wurde.

Und ich verstehe immernoch nicht von was du redest.
Das alte DOC Format wurde lesbar gemacht durch reverse-engineering. Dann braucht aber OO.org immernoch ein eigenes Format um die Dokumente abzuspeichern, so wurde ODF erfunden. Dann wurde ODF standardisiert.

*john 0

byto schrieb:

Der Kunde zahlt bestimmt auch gerne dafür, dass wir jedes mal das Rad neu erfinden.

XML ist ja sooo toll. Woher soll die Applikation denn wissen, was ein Tag bedeutet? Wenn man in der Applikation nicht für ein ganz bestimmte DTD Unterstützung eingebaut hat, kann man zwar die XML-Dateien bearbeiten, aber ein automatisches Mappen auf interne Zustände der Applikation ist dann unmöglich. Hier gibt es also keinerlei Vorteil gegenüber einem anderem dokumentierten Datenformat!

byto

Wenn Du die Vorteile von XML gegenüber proprietären Lösungen nicht siehst, dann tuts mir echt leid für Deinen Arbeitgeber.

XML-Binding ermöglicht Dir aus einem Objektgraphen eine XSD automatisch zu generieren. Genauso ist der umgekehrte Weg möglich: Aus einer gegebenen XSD wird das Klassenmodell automatisch generiert. Bei Bedarf lässt sich das Klassenmodell natürlich auch per Hand schreiben und mit ein paar Metadaten an die XSD binden.
Zusätzlich gibts dann noch automatisches Marshalling / Unmarshalling zwischen XML und Objektgraph.

Darauf aufbauend existieren WS-Tools, um das durchs XML-Binding etablierte Austauschformat automatisch als Webservice per SOAP + WSDL als Schnittstelle zur Verfügung zu stellen.

Was bedeutet das für den Entwickler? Der Entwickler hat nichts weiter zu tun, als sein Domänenmodell zu pflegen. Die Schnittstelle kann ohne jeglichen Aufwand deklarativ eingestellt werden. Der Konsument der Schnittstelle kann wiederum die bestehenden Tools nutzen, um die empfangenen Daten in sein Domänenmodell zu integrieren.