Ist XML überbewertet?

Mr Evil schrieb:

fuer ne machine is das alles egal #gg

kommt auf die maschine an. so manche ist mit einem XML-parser überfordert. und so viel speicher, um darin irgendwelche baumstrukturen zu halten, haben auch nicht alle.

Mr Evil schrieb:

wenn man sich auf etwas einigt kann xml schon schlank sein

nö, xml ist höllisch fett und aufgebläht, aber dafür sehr flexibel und universell einsetzbar.

^^btw, es gibt noch schlechtere formate:

[ProcessData]
FabricationDate=19.10.2009
ExpirationDate=19.04.2010
ActTemp=180.15
ActForce=83.02
SealingSpeed=10
SealingTemp=180
SealingForce=75
PersCode=Standard
ChargeCode=
TotalCounter=0100098536
CheckSum=15001
[ProcessData]
FabricationDate=19.10.2009
ExpirationDate=19.04.2010
ActTemp=180.37
ActForce=77.39
SealingSpeed=10
SealingTemp=180
SealingForce=75
PersCode=Standard
ChargeCode=
TotalCounter=0100098537
CheckSum=15019
[ProcessData]
FabricationDate=19.10.2009
...

^^das spuckt so'n folienschweissgerät aus. irgendwie an windows-ini angelehnt, einfach furchtbar. da ist mir XML doch 1000mal lieber.

byto

volkard schrieb:

byto schrieb:

Für Schnittstellen und hierarchische Daten leider ungeeignet. Morgen vertauscht jemand plötzlich stillschweigend zwei Spalten in der CSV. Schon funktioniert die Schnittstelle nicht mehr. Im schlimmsten Fall fällts nicht mal auf.

csv kann man auch schreiben mit spaltennamen in der ersten zeile. ätsch.
und übermorgen ändert jemand einen attributnamen und xml steigt aus.

XML bietet Dir aber die Möglichkeit, einen klaren Contract in Form einer XSD (meinetwegen auch DTD) zu definieren. Du kannst also nicht stillschweigend die Struktur der XML ändern, ohne dass es bei der Validierung sofort auffällt.

außerdem werden die daten, die in einer normalisierten relationalen datenbank lagen, oft erst nach xml gezwängt (schaut mal, hierarchisch!), indem komplexe multi-tabellen-abfragen gemacht werden, und beim empfänger die strukturen wieder in flachen tabellen abzulegen, ist dann sogar mit programmieraufwand verbunden.

Und was ist für Dich die Alternative? Wenn ich Daten aus mehreren Tabellen per SQL joine, dann kriege ich ein flaches Resultset mit vielen redundanten Daten. Diese Redundanzen können durch eine Überführung in eine hierarchische Struktur entfernt werden. Der Empfänger dieser hierarchischen Struktur (z.B. in Form einer XML) kann dann damit machen was er will. Du hast natürlich recht, dass diese Daten dann oft wieder in ein relationales Schema kommen. Aber das Schema wird idR anders aussehen als das ursprüngliche Schema, sofern es sich um ein anderer System handelt.

Und wie würde die Alternative über CSV hier aussehen? Willst Du pro Table eine CSV schicken? Oder das gejointe Resultset in eine CSV pressen samt der redundanten Daten? Beides erscheint mir wenig sinnvoll.

SideWinder

XML hat da die schöneren Ansätze, aber es schrecken schon die vielen Übelkeiten ab die man da verbrochen hat. Da gibt es zig verschiedene Standards, Attribute und Daten in Elementen, zuviel Bloat, DTD obwohl XML-Schema, Namensräume die jeder frei Schnauze benennt und eine angeblich natürliche Lesbarkeit die bei Gott bei vielen Formaten nicht gewährleistet ist und man sich fragen muss wofür man das mitschleppt, usw. usf. Das ganze schreit direkt nach XML2, aber wie beim Web und XHTML2 ists bereits zu spät.

MfG SideWinder

byto

;fricky schrieb:

kommt auf die maschine an. so manche ist mit einem XML-parser überfordert. und so viel speicher, um darin irgendwelche baumstrukturen zu halten, haben auch nicht alle.

SAX Parser sind schnell und brauchen wenig Speicher. Aber klar, man kann immer eine geeignet langsame Maschine finden, die mit einer beliebigen Technologie überfordert ist. In der Praxis hat das aber imo wenig Relevanz.

Der Overhead durch die XML-Syntax ist sicherlich eine Schwachstelle. Aber die ist häufig irrelevant, weil es praktisch häufig (nicht immer!!1) einfach keine Rolle spielt, ob eine Datei nun 10MB oder 10.2MB groß ist.

Scheppertreiber

byto schrieb:

Der Overhead durch die XML-Syntax ist sicherlich eine Schwachstelle. Aber die ist häufig irrelevant, weil es praktisch häufig (nicht immer!!1) einfach keine Rolle spielt, ob eine Datei nun 10MB oder 10.2MB groß ist.

volkard schrieb:
CSV 79 Byte gegenüber 275 des "optimierten" XML. Ist an sich egal, aber wage es nicht, XML "schlank" zu nennen.

Bei 1 Mio Datensätzen ist das relevant. Immerhin Faktor 3.5.
Es ist definitiv ein Unterschied ob ich 1 oder 3.5 x Megabytes übertrage.

EXDW

volkard schrieb:

Mr Evil schrieb:

in dein csv beispiel fehlt zb die laenge, das format und der sort key

sortkey war drin.

Mr Evil schrieb:

bau diese information mal in dein csv ein

leider kein bedarf.

der csv-leser wird aber beim datum "1256633179" auch aussteigen, fürchte ich.

ups
hatte ich gar nicht gesehen
was klar demonstrierte wie "lesbar" die csv variante ist #gg
fuer diesem beispiel hat csv deutliche probleme
-> man kann nichts automatisch ueberpruefen lassen ob es in ordnung ist (xsd)
-> man muss sich genau auf etwas einiges was gemacht wird (welche spalte, evtl noch welche row)
-> man kann ";" und aehnliche zeichen welche die spalten trennt dann nicht mehr als inhalt der felder verwenden
-> wenn man es weiter verwenden will muss man eigene sachen schreiben (XDocument, XmlDocument, XSLT transformationen)

xml hat zwar redundanzen - diese ergeben aber auch den komfort
zb das die nodes in einer willkuerlichen reihenfolge stehen koennen - das sie leichter validiert werden koennen - und das man jeden eintrag eine beliebiege zusatz information mit geben kann (die aber nicht zwingend da sein muss, bei csv wuerde es ein leeres feld ergeben) - und es ist menschen lesbarer

(man darf natuerlich nicht die bisher gut ausgebauten editoren und parser missachten, und durch die baum struktur ist es fuer editoren einfacher baeume auf und zu zu klappen)

byto

Scheppertreiber schrieb:

byto schrieb:

Der Overhead durch die XML-Syntax ist sicherlich eine Schwachstelle. Aber die ist häufig irrelevant, weil es praktisch häufig (nicht immer!!1) einfach keine Rolle spielt, ob eine Datei nun 10MB oder 10.2MB groß ist.

volkard schrieb:
CSV 79 Byte gegenüber 275 des "optimierten" XML. Ist an sich egal, aber wage es nicht, XML "schlank" zu nennen.

Bei 1 Mio Datensätzen ist das relevant. Immerhin Faktor 3.5.
Es ist definitiv ein Unterschied ob ich 1 oder 3.5 x Megabytes übertrage.

Du glaubst doch nicht tatsächlich, dass man jede hierarchische XML Struktur als flache CSV darstellen kann und dieser Faktor 3.5 dann immernoch gilt!?

Wie willst Du denn sowas sinnvoll in eine flache CSV normalisieren:

<dokument>
  <person id="1">
    <vorname>Hans</vorname>
    <nachname>Meiser</nachname>
  </person>
  <person id="2">
    <vorname>Hans</vorname>
    <nachname>Wurst</nachname>
  </person>
  <verein>
    <mitglied ref="1" />
  </verein>
  <verein>
    <mitglied ref="1" />
    <mitglied ref="2" />
  </verein>
</dokument>

Edit: Es gibt sicherlich andere Formate, die weniger Overhead als XML erzeugen, aber CSV ist für mich keine brauchbare Alternative, ausser die Daten sind flach.

rüdiger schrieb:

Ne, SEXPs sind nicht das gleiche. XML ist eben eine Markupsprache und hat daher Attribute. Deshalb wird ja alles noch einmal extra kompliziert, wenn man XML als Datensprache missbraucht.

Ich habe immer wieder mal Schwierigkeiten, mich zwischen Attribut und Kindknoten zu entscheiden. Das muss wohl so sein.

byto schrieb:

SAX Parser sind schnell und brauchen wenig Speicher. Aber klar, man kann immer eine geeignet langsame Maschine finden, die mit einer beliebigen Technologie überfordert ist. In der Praxis hat das aber imo wenig Relevanz.

Aber wenn dein Toaster deinen Server verstehen soll, müssen sie dann doch die gleiche Sprache sprechen. Da kannst du natürlich dem Toaster einen besseren Prozessor spendieren, damit der XML-Parser läuft; aber man könnte vielleicht auch die Sprache einfacher halten.

BTW kann XML kann das Leben durchaus schöner machen. Mein Hobby: Webdesigner mit solchen Links in den Wahnsinn treiben:
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.c-plusplus.net%2Fforum%2Fviewtopic-var-t-is-252877-and-start-is-80.html&charset=(detect+automatically)&doctype=Inline&group=0

EXDW

ich haette bei detei formaten gerne diese anforderungen:

- es soll bereits full tested editoren und reader geben
- ich moechte es mit jedem beliebigen text editor lesen und verstehen koennen
- ich moechte jedem eintrag eine beliebige anzahl an optionalen informationen mit geben
- ich moechte ungebunden sein welche reinfolge ich verwende (egal welche achse)
- ich moechte es mit einem beliebigen text editor editieren koennen ohne etwas zu zerstoeren
- trotzdem muss es eine moeglichkeit geben jemand zu zwingen ein bestimmtes format ein zu halten - zb bestimmte angaben zu machen

loesung: xml

um die vorzuege zu haben muss man halt mit den paar nachteilen leben - is doch immer und ueberall so

rüdiger

µngbd schrieb:

rüdiger schrieb:

Ne, SEXPs sind nicht das gleiche. XML ist eben eine Markupsprache und hat daher Attribute. Deshalb wird ja alles noch einmal extra kompliziert, wenn man XML als Datensprache missbraucht.

Ich habe immer wieder mal Schwierigkeiten, mich zwischen Attribut und Kindknoten zu entscheiden. Das muss wohl so sein.

Wenn man XML als Datensprache missbraucht, dann am besten ganz auf Attribute verzichten.

byto schrieb:

;fricky schrieb:

kommt auf die maschine an. so manche ist mit einem XML-parser überfordert. und so viel speicher, um darin irgendwelche baumstrukturen zu halten, haben auch nicht alle.

SAX Parser sind schnell und brauchen wenig Speicher. Aber klar, man kann immer eine geeignet langsame Maschine finden, die mit einer beliebigen Technologie überfordert ist. In der Praxis hat das aber imo wenig Relevanz.

naja, wer weiss, wie schnell einiges wäre, wenn es nicht mit XML sondern mit einem kompakteren format hantieren würde, beispielsweise SOAP. warum soap xml-basiert ist, ist mir ein rätsel, das ist nichts als pure bandbreiten-verschwendung. XML ist ein vorschlaghammer. aber vorschlaghämmer sind nicht dazu da, reisszwecken in eine pinwand zu hauen.

Tyrdal

Das ist einfach zu beantworten: XML->Buzzword, SOAP->Buzzword => das muß zusammen, ergibt Synergieeffekte!

Blue-Tiger

rüdiger schrieb:

µngbd schrieb:

rüdiger schrieb:

Ne, SEXPs sind nicht das gleiche. XML ist eben eine Markupsprache und hat daher Attribute. Deshalb wird ja alles noch einmal extra kompliziert, wenn man XML als Datensprache missbraucht.

Ich habe immer wieder mal Schwierigkeiten, mich zwischen Attribut und Kindknoten zu entscheiden. Das muss wohl so sein.

Wenn man XML als Datensprache missbraucht, dann am besten ganz auf Attribute verzichten.

Yeah, Attribute sind fuer Metadaten da.

volkard

Blue-Tiger schrieb:

Yeah, Attribute sind fuer Metadaten da.

Also soll bei

<dokument> 
  <person id="1"> 
    <vorname>Hans</vorname> 
    <nachname>Meiser</nachname> 
  </person> 
  <person id="2"> 
    <vorname>Hans</vorname> 
    <nachname>Wurst</nachname> 
  </person> 
  <verein> 
    <mitglied ref="1" /> 
  </verein> 
  <verein> 
    <mitglied ref="1" /> 
    <mitglied ref="2" /> 
  </verein> 
</dokument>

jeweils id und ref raus? oder nur id raus und ref ist meta?

SideWinder

Weder noch, scheinen mir beides Meta-Daten zu sein. Die ID beschreibt als Primary Key die Person, ist aber nun aus Nicht-Informatiker-Sicht kein Attribut von Person. ref ohnehin Meta-Information.

MfG SideWinder

rüdiger

volkard schrieb:

Blue-Tiger schrieb:

Yeah, Attribute sind fuer Metadaten da.

Also soll bei

<dokument> 
  <person id="1"> 
    <vorname>Hans</vorname> 
    <nachname>Meiser</nachname> 
  </person> 
  <person id="2"> 
    <vorname>Hans</vorname> 
    <nachname>Wurst</nachname> 
  </person> 
  <verein> 
    <mitglied ref="1" /> 
  </verein> 
  <verein> 
    <mitglied ref="1" /> 
    <mitglied ref="2" /> 
  </verein> 
</dokument>

jeweils id und ref raus? oder nur id raus und ref ist meta?

tztztz, volkard. Du kennst dich gar nicht mit XML aus: <mitglied ref="1" /> ist doch totaaaaaaaal falsch. Dafür gibt es doch XLink und XPointer!

<dokument> 
  <person id="1"> 
    <vorname>Hans</vorname> 
    <nachname>Meiser</nachname> 
  </person> 
  <person id="2"> 
    <vorname>Hans</vorname> 
    <nachname>Wurst</nachname> 
  </person> 
  <verein> 
    <mitglied xmlns:xlink="http://www.w3.org/1999/xlink"
          xlink:type="simple"
          xlink:show="embed"
          xlink:actuate="onRequest"
          xlink:href="#xpointer(id(1))" /> 
  </verein> 
  <verein> 
    <mitglied xmlns:xlink="http://www.w3.org/1999/xlink"
          xlink:type="simple"
          xlink:show="embed"
          xlink:actuate="onRequest"
          xlink:href="#xpointer(id(1))" /> 
    <mitglied xmlns:xlink="http://www.w3.org/1999/xlink"
          xlink:type="simple"
          xlink:show="embed"
          xlink:actuate="onRequest"
          xlink:href="#xpointer(id(2))" />
  </verein> 
</dokument>

hey, aber so einfach geht das natürlich nicht. Wir müssen jetzt noch die ganze DTD schreiben, damit XPointer überhaupt weiß, dass wir mit id auch die id meinen :).

Zeus

Krass o.O

Shade Of Mine

rüdiger schrieb:

Wenn man XML als Datensprache missbraucht, dann am besten ganz auf Attribute verzichten.

QFT

spart eine menge ärger.

illuminator

TGGC schrieb:

Das XML schreibt ja auch keiner per Hand. Und wenn man die Lieferscheinnummer in die falsche Spalte reinschreiben kann, dann kann man sie genausogut auch ins falsche Tag reinschreiben. Da nuetzen dir deine Schemas auch nichts.

Das stimmt schon mal so nicht. Man muss es nur richtig machen.
Bei meinem letzten großen Projekt hatten Daten wie Kundennummer/Vertragsnummer, oder auch Namensfelder im XSD definierte Restrictions die festgelegt haben wie lang ein Namen z.B. maximal sein darf, welches Pattern eine Kundennummer haben muss etc.
Eine Musterprüfung zum Schutz vor falschen Datentypen oder Vertauschungen von verschieden struktuirerten Zahlen, Datumsformaten etc. bietet XML mithilfe von XSDs.

Der größte Vorteil war aber auch, dass man in neue Testdaten einfach neue Tags und Strukturen einfügen konnte ohne das die alten Testdaten unbrauchbar wurden.
Das freut vorallem die Leute die Testdaten erzeugen müssen.

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In meinem aktuellen Projekt gibt es größere Mengen an Binärdatenstrukturen die auch noch lange zu Erstellung brauchen.
Und so kommt es hier öfters mal vor, dass ein binäres Element vergrößert und verkleinert und damit einer ganzer Satz exportierter Daten für die neue Softwareversion unbrauchbar wird.

Dann kotzt jemand weil er sich eine Stunde hinsetzen darf um alles neu zu exportieren.
Und ich kotze weil ich das Testen verchieben muss bis das passiert ist.

Wobei auch in dem Binärformat einige Maßnahmen ergriffen wurden um es XML-ähnlicher zu machen und so solche Situationen seltener zu machen.
Die Wahl auf eine Binärformat ist hier sowieso nur deswegen getroffen worden, weil Geschwindigkeit und Speicherplatz sehr kritische Faktoren sind.