Gehalt eines Informatiker nach dem Studium als Allg. Informatiker

[Harrison Bergeron]

Argh, ich könnt schwören, ich hätte den Button nur einmal gedrückt images/smiles/icon_wink.gif

[ Dieser Beitrag wurde am 09.04.2002 um 14:58 Uhr von Harrison Bergeron editiert. ]

[volkard]

Die Hochschule ist die einzige Institution an der man ungeniert Fehler während einer Präsentation machen kann - in der freien wirtschaft ist das tödlich!

Das ist nicht wirklich der Fall. Durch meine Tätigkeit in net Studentenverbindung hab ich gelernt, Reden zu halten. Danach waren die Gaudi-Fächer nur Zeitverschwendung. Davon, pro Fach an einem Referat oder ner Präsentation mitzuarbeiten und 10 fremden zuzugucken, lernt man net wirklich viel.

Das Argument dass durch diese "Gaudi"-Fächer andere Fächer zu kurz kommen gilt IMO nicht denn, wenn Du etwas lernen willst tust du es auch - egal mit oder ohne Vorlesung (hast Du ja in deinem letzten Posting auch angesprochen)

Naja, wenn sich einer bei mir als Informatiker vorstellt, und ich ihn nach ner Präsentation frag, und er sagt "Uups, kann ich net", dann ist das halb so wild. Mir hat er nämlich nix zu präsentieren. Und für die Fremden Leute gibt's spezielle Präsentatoren. (Falls keinen zur Hand, einfach nen BWLer nehmen.) Falls der Informatiker doch Präsentieren soll, bringt man (als Arbeitgeber) es ihm eben bei oder verlangt von ihm, daß er's selber macht.
Aber wenn ich ihn nach Datenstrukturen frag und er sagt "Uups, kann ich net", dann kann er sofort seinen Hut nehmen. Dann ist das Diplom nämlich net die Tinte wert, mit der es gedruckt wurde. Für Halbinformatiker gibt's bereits Fächer wie Wirtschaftsinformatik.

Vielleicht wird's so klarer. Der Informatiker sollte Informatik studieren müssen und mit dem Diplom nachweisen, daß er Informatik kann. Der Arbeitgeber sollte sich wenigstens einigermaßen auf so ein Diplom verlassen können. Ein Informatikdiplom sollte sagen, daß der Mann/Frau Informatikkompetenzen aufweist.

[Marc++us]

Also ich stimme von der Tendenz her eher Volkard zu.

Es kann nicht sein, daß der Anteil technischer Grundlagenfächer zu Gunsten von Präsentationstechnik oder Spielereifächern zurück gefahren wird.

Die Argumentation läuft immer gleich: die Techniker sollen sich besser mit den Betriebswirten verständigen können, das muß als Dauerargument herhalten. Aus irgendwelchen Gründen fordert aber keiner, daß BWLer vielleicht mehr Kenntnisse in Technik besitzen sollten, damit sie die Techniker verstehen.

Gleichzeitig nimmt nämlich das technische Wissen weiterhin potenziell zu, worauf man den Anteil der technischen Lehrfächer zurück fährt. Das passt nicht zusammen.

Die grundsätzliche Krankheit hier ist bereits im Ansatz zu sehen, bedenkt man, daß jemand in einer technischen Leitungsfunktion bereits etwa 30% seiner Zeit in sinnlosen Besprechungen verbringt, wo er versucht Leute etwas zu erklären was diese nicht verstehen - zum Teil gar nicht können. Wo sind wir denn angelangt, wenn Leute bei einer einfachen Prozentrechnung eine eigene Taste benötigen? Wie soll man diesem Personenkreis noch eine Sache erklären, die von der Natur her technisch geartet ist? "Schau Uli, das Auto ist rot. Sieh das rote Auto. Sieh." Und jede Zeile von grau her einfaden?

Die Besprechung als Alternative zur produktiven Arbeit.

Und wie kontert die Industrie hier? Die Techniker sollen ihre Besprechungen bunter abhalten, damit sich die BWLer nicht so langweilen. Ab und zu mal eine Folie mit einem Schußknall einblenden, damit die Leute aufwachen.

Gleichzeitig bemerkt man, daß viele Berufsanfänger nach abgeschlossenem Studium immer noch große Lücken in Grundlagenkenntnissen der Technik besitzen, so daß sie Probleme haben sich in neue technische Gebiete einzuarbeiten.

Irgendwo klafft da was auseinander, und die Tendenzen und Maßnahmen laufen alle eher darauf raus, das weiter auseinander zu schieben statt hier wieder auf den gleichen Punkt zu kommen.

[volkard]

Ahja stimmt, wozu überhaupt noch Vorlesungen, Übungen, Seminare oder Praktika machen.

Vorlesungen: Man lädt Super-Fachleute ein, um den Studis was zu erzählen. Sowas nennt man Vorlesung. Zwei Bücher und nen Prof (Forum), den man immer mal was fragen kann, würden es oft auch tun. Vorlesungen wie Mathe oder Programmieren oder Physik kann ich mir aber nicht durch Bücher ersetzt vorstellen.
Übungen: Sind glatter Nonsens und pure Verschwendung.
Seminare: Wenn gut gemacht, dann noch viel besser als Vorlesung.
Praktika: Um auch um mal Hardware anzugucken, die man sonst nie sähe. Vom Netzwerkmanagement bekommt man ein besseres Gefühl, wenn man mal was mit nem großen Manegement-Tool machen muß.
Lehrplan: Muß sein, um breite Ausbildung zu garantieren. Nicht Abgänger bauen mit "Tut mir leid, von Netzwerken hab ich gar nix gelernt". Nur welche mit "Von (beliebiges Informatikthema) weiß ich genug, um zu wissen, was es ist und wie ich mich dem Probem weiter nähere".

[CengizS]

@Marc++us
Ich stimme Dir insofern zu als dass es wirklich traurig ist, wie immer nur von den Technikern etwas verlangt wird und bei den Wirtschaftlern genügsamer ist. Das ist aber kein Argument für das Nichterlernen Sozialer Kompetenzen. Volkard war in einer Studentenverbindung und hat es somit dort gelernt. Leider gibt es aber viele Studis die sich einfach isolieren und nur noch vor der Glotze (sprich PC-Monitor) hängen oder sich besaufen. Das kann nun wirklich nicht sein.

@volkard
Du sagtest wenn ein Informatiker sich bei Dir vorstellt und zum Thema Präsentation nichts weiss ist das nicht so schlimm. Du darfst das doch nicht pauschalisieren? Ein Informatiker MUSS sich präsentieren können und wenn er das nicht kann dann wird er von mir gar nicht erst eingeladen. Klar gibt es immer mal solche Typen, aber die sind dann eher von den Stockwerken des Gebäudes unten angesiedelt wo kein Licht reinkommt und man auch nicht gerne vorzeigt. Sture Programmierer braucht IMHO niemand.

Die Diskussion führt hier irgendwie in das nichts ... images/smiles/icon_smile.gif

[volkard]

Ein Informatiker MUSS sich präsentieren können und wenn er das nicht kann dann wird er von mir gar nicht erst eingeladen.

Meinste jetzt die Bewerbungsmappe? Arbeitsamt hilft.
Ich hab ja nur mal den Finger auf eine schlechte Behauptung gelegt, nämlich daß man mehr Weichausbildung im Studium betreiben sollte.
Ein paar Argumente habt Ihr jetzt, macht das beste draus.
ps: Das mit der Studentenverbindung muß einem nicht passieren, man kann auch absichtlich in eine reingehen (falls man Softskills oder Saufen sucht).

[TDKBacke]

IMHO gibt es viel zu viel Präsentations-Training. Unser Bildungssystem lehrt nur eins: Wie man aus heiser Luft gute Bewertungen produziert. Das Ergebnis sind fachunkundige Selbstdarsteller.
Was will man aber auch erwarten, wenn die Industrie Selbstdarstellung erwartet? Schließlich kann man heutzutage nicht mehr erwarten, zu einem normalen Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden. Vielmehr landet man in einem großen Raum und soll zusammen mit einem Haufen Über-Engagierter Türme aus Klopapierrollen bauen. Da gibt es nur eine Möglichkeit: Auffallen zu jedem Preis. (Das ist der Moment, indem ich dann aufstehe und sage: "Aufwiedersehen, meine Würde ist mir wichtiger als dieser Job und im Kindergarten war ich schon". @volkard: Ich kann mir schon denken was jetzt kommt, aber es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen dem Klopapierrollen-Stapeln vor Publikum(=Demütigung) und einem Zauberwürfel(=Herausforderung))

[Marc++us]

Original erstellt von TDKBacke:
aber es besteht ein eklatanter Unterschied zwischen dem Klopapierrollen-Stapeln vor Publikum(=Demütigung) und einem Zauberwürfel(=Herausforderung))

Sehr schön gesagt, das nehme ich in meine Zitatesammlung.

Es gibt allerdings eine Methode, um es diesen Leuten noch besser heimzuzahlen: gib Dir Mühe, und wenn sie Dich nehmen wollen sagst Du, daß Du aus dem Einstellungstest schliessen würdest daß Du überqualifiziert bist.

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[ Dieser Beitrag wurde am 09.04.2002 um 17:45 Uhr von Marc++us editiert. ]

[Marc++us]

Original erstellt von CoTech:
**Wenn man jetzt nach dem Studium ungefähr das alles beherscht was ich jetzt aufliste was kann man dann verlangen.

...

Projekt Management
**

Ich hatte die Diskussion mangels Anwesenheit ja nicht so verfolgt, aber ich würde insbesondere bezweifeln, daß jemand nach dem Studium Projekt Management _beherrscht_.

Eher würde ich die Gegenfrage stellen: tut das überhaupt jemand? Das beruht nämlich nicht zuletzt auf Erfahrungswerten und Kenntnis seines Projektteams, kann man also nicht einfach abspulen.

Kenntnisse in der Theorie haben: ja, ohne Frage. Beherrschen ist aber noch ein bißchen mehr. Es gibt vielleicht doch auch Gründe, warum man Leute mit 5 Jahren Erfahrung mehr Geld bezahlt, als frischen Studienabsolventen. Es ist mir völlig unklar, wieso einige Firmen Neulingen in den letzten Jahren teilweise 120-140TDM/annum nachgeworfen haben.

[HumeSikkins]

@TDKBacke
Da möchte ich doch einfach noch mal meinen Satz von Seite 3 wiederholen:
Du sprichst mir aus der Seele images/smiles/icon_smile.gif

[Prof84]

Ladies und Gentlemen,

Hand aufs Herz, so wahr Sie hier posten:

Ausgehend von Ihrem Knowhow, dass Ihnen von der Hochschule mitgegeben wurde... Als Sie nach dem Studium ihren ersten Job angenommen hatten, konnten Sie aus professioneller Sicht doch erst einmal garnix!! images/smiles/icon_biggrin.gif
Ihre Scheine taugten nur dazu Sie für Ihren ersten Jobs zu qualifizieren - der Glaube an Scheine ist in Deutschland immer noch vergleichweise hoch - und spiegelt nicht unbedingt wieder was Sie wirklich konnten. images/smiles/icon_biggrin.gif
Ihr wahrer Marktwert setzt sich, wie hier aspektweise angesprochen, überwiegend nach anderen Kriterien zusammen. Deshalb verstehe ich nicht, was die Diskussion soll. images/smiles/icon_confused.gif

"Ich habe es nicht studiert,kann es einfach so!"

P84

[ Dieser Beitrag wurde am 10.04.2002 um 01:09 Uhr von Prof84 editiert. ]

[volkard]

Jo.
Im Vergleich zu meiner Performace direkt nach dem Studium ist die von vor meinem Studium am besten mit Worten zu beschreiben, die eher beleidigend wirken.
uups, war nocht genau dein Thema? Dies hier ist es:
Im Vergleich zu meiner derzeitigen Performace ist die von vor meinem Studium am besten mit Worten zu beschreiben, die eher beleidigend wirken.

[volkard]

Prof84 gibt die These von sich:
"Ich habe es nicht studiert,kann es einfach so!"

Jo.
Solche Leute braucht das Land.
Zum Glück gibt es Firmen wie z.B die Glück&Kanja http://www.echte-programmierer.de/ (Hab mich da mal vorgestellt, aber die wollten wegen Sicherheitsdingen keine Daheim-Entwicker), die Wert drauf legen, die besten Leute zu kriegen und längst wissen, daß das bloße Diplom gerade mal egal ist, wenn man echt Leute sucht.
Das Diplom ist nur ein guter Hinweis, mit dem sich Personalchefs die Vorauslese erleichtern.
Wenn Dich jemand einstellt und dadurch einem Dipl.-Inf. vorzieht, dann macht der das in dem genauen Wissen, daß Deine Ausbildung weniger breit war. Daß Du nicht über so viele verschiedene Themen bescheid weißt. Und er hat Dich im Vorstellungsgespräch erlebt und weiß daher, daß Du dennoch besser bist. So soll es sein. Wie man sich ausbildet, muß eigentlich völlig egal sein. Hauptsache, danach kann man's.
Und was der Diplominformatiker kann ist dies:
Arbeitgeber: "Machen Sie mal nen SNMP-Agent für unsere (bereits bestehende) in MS-Access laufende Datenbank, die unsere Rechner verwaltet."
Informatiker: "Öhm, SNMP kenn ich natürlich aus dem Studium, weiß was es ist. Jeder SNMP-Agent ist an sich trivial, einige Wochen AUfwand könnten die Details sein. MS-Access ist ne Datenbank von MS. Es wird schon gute Anbindungen wenigstens aus dem MS-Compiler geben. Ich brauch ne Doku zur existierenden Datenbank, brauch ne Liste der Sachen, die der Agent machen soll. Mehr Infos in ner Stunde."
ne Stunde später:
Informatiker: "Gib mir ein Buch über ODBC und ein Tool, das ein SNMP-Framework baut oder gib mir entsprechend Kohle, das Buch brauch ich, weil nach einhelliger Meinung im Newsnet die MFC nicht so das wahre ist, das Tool brauch ich, weil's für nur 1000 Euro drei Monate Arbeit spart."

So, der Arbeitgeber ist bei sowas absolut häppy. Leute, die Sachen einfach so lösen sind dennen die liebsten. Fragen sollen der Art sein, daß man mal fragt, ob der Kunde denn dies oder jenes haben sollte (will er es, soll er er kriegen, darf er es kriegen, ist es den Aufwan wert), nach möglichkeit aber selten der Art, wie man die oder jenes implementiert (das weiß der Chef oft am allerwenigsten, und wenn er er weiß, dann kostet seine Arbeitstunde trozdem mehr als die des Nicht-Chefs, weshalb man eigentlich im Sinne des Unternehmens ihn nicht oft binden sollte).
Ja, mag unsinnig sein, ich hänge immer noch der veralteten Vorstellung nach, Chefs seien weise und ziehe ein jeder am Stand der Firma sei das das beste. Für die Leute, die meine Einstellung auch überzeugt durchziehen und machmal deswegen sich arg ärgern müssen, wir haben im Keller der Idealisten noch ein Plätzchen frei.

[volkard]

Original erstellt von Prof84:
**Ihre Scheine taugten nur dazu Sie für Ihren ersten Jobs zu qualifizieren - der Glaube an Scheine ist in Deutschland immer noch vergleichweise hoch - und spiegelt nicht unbedingt wieder was Sie wirklich konnten. images/smiles/icon_biggrin.gif
[...]
"Ich habe es nicht studiert,kann es einfach so!"
**

Du rennst bei mir offenr Türen ein.
Aber sag mir mal einen Weg, wie man praktischerweise selektieren kann.
Wenn ich mal nen zweiten Mann/Frau bräuchte.... Zur Zeit echt nicht der Fall.
Dann geh ich erstmal nicht zum ARbeitsamt sondern zum besten C++-Forum, also hierher. Und bitte um Mails.
Hier fängt's schon an. Einige Leute, die eigentlich saugut sind und die ich gerne haben möchte, trauen sich einfach net.
Naja, an die kann ich gar net kommen.
Und von den anderen, laß es 100 sein, wie wähle ich da aus?
Nach Diplom? Ja, das wäre Null-Aufand.
Aber schlecht, selektiert viele Größen aus, die einfach kein Diplo machen KONNTEN. (Aus Gründen, die weit jenseits von Intelligenz oder Wissen lägen).
Nach Schulnote im Informatikkurs? Nonsens! Jeder hat da ne 1. Au0er mir, ich hatte nen Lehrer, der meine Progs nicht verstand.
Leute wie Marc++us, HumeSikkins, Fux, Bashar, Shade und noch circa 5 mehr, also die Alles-Wisser dieses Forums, die sind eh außen vor. Ich krieg 5000 Euro, wenn ich einen von denen abwerben kann, aber es geht halt net.
Es gibt nur zwei wesentliche Wege, die verwendet werden:
a) Anforderungen: Wie suchen einen mit guten Kenntnissen in C++, Java, Oracle, Linux, PHP, Perl, Informix und GIGA und hinreicheden in Basic, Assembler(x86) und Python.
Keiner erfüllt das, der nicht bererits 20 Jahre im Beruf steht. Man Bewirbt sich auf sowas nur, wenn man ein totaler Lügner ist.
Oder wenn man kapier hat, daß diese Sorte der Auswahl mit das einzige ist, was die Arbeitgeber vor 1e6 nichverwertbaren Bewerbungen schützt.
Merkregel: Biste echt gut? Biste echt echt gut? Dann schau mal, was der Firma Kernkompetenzen sind, wenn's paßt, geh mal hin. Die freuen sich über einen mutigen, der gut begründen kann, daß er nur die Hälte der Anforderungen ehrlich bejahen kann, aber von sich aus weiß, daß er hinpaßt.
Ich hab oft von Leuten gehört, ganz, ganz, ganz oft, die eigentlich völlig unterqualifiziert, aber sie trauten sich halt, an nen guten job gekommen sind.
Was meint Ihr, wie ich meine Flatrate jetzt bezahle? Da gibt's Leute, die mir hin und wieder Geld bezahlen, daß ich mein Hobby in deren Räumen auslebe, statt daheim. Und wie ka, ich an solche Jobs? Uih! Nicht so einfach, siehe Plan B am Ende des Postings.
b) Nachweise: Diplom, Ausbildung oder gute Noten. Naja, sie sind ein toller Helfer für die Vorauswahl.
Plan B: Die guten Jobs kriegt man über Beziehungen. Beziehungen knüpfen muß man, um gute Jobs zu finden. Man kann gute Jobs nicht einfach so aufgabeln. Man stellt sich hin, sagt "Ich bin gut" und jemand glaubt es. Es glauben Leute, die Dich kennen oder zu kennen glauben.
Noch was furchtbar wichtiges: Icc hab's nicht beachstet. Jeden Job laß auch mit nem arbeitszeugnis belegen. ich han jetzt mein geamtes studium (6 Arbeitgeber, alle total verschiedene Richtgunen der Informatik) unnachgewiesen. Bei mir reicht's noch, weil ich der volkard bin, aber sonst isses sicherlich signifikant.

[Prof84]

@volkard:

1. Im wesentlichen stimme ich deinen nächtlichen Ausführungen zu.

2. Du machst dir von mir falsche Vorstellungen: Ich programmiere bereits seit 1982. Ich war einer von den Kiddies die schon damals versucht haben, auf den C64 mit Assembler ihre eigenen Spielchen zuschreiben. (Der Nickname <Prof84> ist ein Relikt aus "unreifen Zeiten".) Heute beherrsche ich 20 Programmiersprachen - sie sind für mich nur Werkzeuge und keine Schwerpunkte in der Programmierung. Über meinen Tätigkeitsschwerpunkt möchte ich nicht äußern (Diskretionsgründe), aber ich sage es mal so - den letzten Prof. f. Softwaretechnik habe ich Nov 2000 geschlachtet. Er konnte mir nicht glauben, dass XML-Programmierung mit Java möglich war. |o|

3. Wenn wir beide wirklich die Profies sind, die wir vorgeben zu sein, sollten wir nicht die Zeit haben, hier lange zu posten. Oder?! images/smiles/icon_biggrin.gif

Cu
P84

[Marc++us]

Original erstellt von Prof84:
3) Wenn wir beide wirklich die Profies sind, die wir vorgeben zu sein, sollten wir nicht die Zeit haben, hier lange zu posten. Oder?! images/smiles/icon_biggrin.gif

Einen Profi erkennt man wohl auch daran, daß er mehrere Dinge gleichzeitig im Kopf behalten kann, parallel zu seinem Primärproblem auch noch über andere Sachen nachdenkt und aus themenfremden Diskussionen Lösungen für sein Primärproblem herausziehen kann.

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[volkard]

3. Wenn wir beide wirklich die Profies sind, die wir vorgeben zu sein, sollten wir nicht die Zeit haben, hier lange zu posten. Oder?!

Ich verwende die langsam nett werdenden Stundensätze nicht dazu, reich zu werden, sondern dazu, wenig arbeiten zu müssen.
Hab wiedermal Freizeit bis zum 23.4.
Und in der Freizeit versuch ich, meine Fähigkeiten zu verbessern.
Problem an der Sache ist eigentlich nur, daß ich so nicht zu nem eigenen Haus komme.

[Prof84]

@Marc++us und Volkard:
Mein Statement ist auch ein wenig selbstkritisch gemeint. Gerade in den späten Abend- oder Nachtstunden läßt die Konzentation oft nach, vor allem wenn es über die Zwölf-Stunden-Marke geht. Ich drücke mich dann um meine Aufgaben, die machmal recht kniffelig sind, und suche mir beim Posting etwas Zerstreuung, in der Hoffnung den Faden danach wieder aufnehmen zu können, mit einer neuen Sichtweise.

Natürlich weiß ich den Wert solcher Foren nur zu gut schätzen. Ich glaube, ihr beide habt mich schon einigemale erfolgreich insperiert.
Nur bezahlt werde ich für meine Aufträge - soviel zum Thema Haus.
Ich denke, irgendwie sind wir hier doch alle gleichgestrickt... images/smiles/icon_rolleyes.gif

[kwoTx]

hab mich gerade durch den thread gelesen und kann nur sagen, war amüsant, informativ und einfach wunderbar unterhaltsam. hätte mich sonst wohl kaum wachhalten können, thanks images/smiles/icon_smile.gif

[Lacos]

Machen wir doch gerne... images/smiles/icon_biggrin.gif