Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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Ich persönlich erwarte schon das ein Programmierer weiß wie man eine Webseite erstellt. Zumal simples HTML jetzt nicht wirklich kompliziert ist. Ich erwarte nicht das sie gut aussehen wird. (Wobei das auch wieder eine Frage des Geschmacks ist)
Und selbst wenn man sich damit nicht direkt beschäftigt, kann ich mir nur schwer vorstellen das jemand der sich mit Software Entwicklung beschäftigt diese Beschreibungssprache nicht versteht und das nicht umsetzten könnte.
Ich würde nicht wagen von mir zu behaupten ich könnte anständige Websites erstellen. Ich bin da zu anspruchsvoll wie das Resultat auszusehen hätte. Dennoch bin ich der Meinung das man, grade wenn man im Internet aktiv ist und sich mit der Software Entwicklung auseinandersetzt, über HTML stolpert.
Ich muss aber auch dazu sagen das ich als Autodidakt teilweise sehr enttäuscht über die Einstellung sehr vieler Informatik Studenten bin. Diese Studenten von denen ich spreche studieren Informatik aber haben nur ein minimales Interesse daran auch nur ein kleinen deut mehr dafür zu tun als für das Studium notwendig ist. Ich weiß das man als Informatiker nicht gleich ein Programmierer ist, aber irgendwie erwarte ich doch schon das man sich mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Ich habe das Glück einige Ausnahmen kennengelernt zu haben.
Ich erwarte nicht das man von allem alles weiß und das man das dann perfekt beherrscht. Das wäre bei dem breiten Spektrum zu viel verlangt. Aber man sollte zumindest wissen was da so passiert und wie es ungefähr funktioniert. Für das tiefere Knowhow gibt es die Experten in den besagten Gebieten, aber nicht immer sind Experten zur Umsetzung eines Problems bzw einer Aufgabe notwendig.
JM2C
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Ich kenne da einen Spruch über Mediziner, der auch hier ganz gut passt:
Allgemeinmediziner wissen über immer mehr immer weniger, Experten über immer weniger immer mehr.
erik.vikinger scheint eher in Richtung Experte auf seinem Gebiet zu gehen. Ich persönlich finde es auch besser, wenn man eine Sache richtig kann, als viele Sachen nur halb-richtig.
Denn was bringt es ihm, sich mit HTML zu beschäftigen, wenn er es eh nie einsetzen wird? Da hätte er es auch gleich sein lassen können.Argumente wie "Ja, aber so etwas muss man als Programmierer einfach wissen" funktionieren nicht - erik.vikinger ist ja der lebende Gegenbeweis.
Nur meine bescheidene Meinung.
MfG,
ScRaT
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Grundlegendes Webzeug ist nur eins der Dinge, die sich jedem Programmierer förmlich aufdrängen.
Ja, um die Benutzung des Web kommt man heutzutage tatsächlich kaum herum, aber die inneren Zusammenhänge muss man dafür nicht zwingends verstehen.
Muss man nicht, aber da man ständig damit konfrontiert wird, will man es einfach wissen, jedenfalls als Programmierer. Ich behaupte, dass Programmierer einen inneren Trieb haben, technische Dinge zu durchleuchten. Jedenfalls bis zu einem gewissen Maß. Wenn jemand diesen Drang nicht hat, dann frage ich mich, wieso er Programmierer geworden ist. Irgendwie passt es dann nicht zusammen.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
aber er sollte wissen, nach welchem Prinzip (mengenorientiert) SQL-Datenbanken arbeiten, dass Daten dort in Tabellen abgelegt sind, und schon mal was vom SELECT-Befehl gehört haben.
Wofür sollte ich, ein "Mikrokontroller-in-Assembler-Programmierer", nun sowas wissen.
Um Deinen Wissensdurst zu stillen, der dich sonst quält und immer mehr quält, wenn Du keine Erklärung dafür hast, wie sowas funktioniert.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Man kann sich dagegen garnicht wehren,
Also gegen Datenbanken musste ich mich nie wehren, ich bin wirklich noch nie in die Verlegenheit gekommen damit etwas machen zu müssen.
Als Du das erste mal im Leben das Wort "Datenbank" hörtest, wolltest Du ganz bestimmt wissen, was das ist. Wärst Du nun Friseur oder Koch geworden, dann hätte Dir vermutlich die Antwort: "Das ist ein Ding im Computer, das Daten speichert" gereicht. Für einen Programmierer aber ist diese Erklärung einfach nur unbefriedigend.
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
denn man lernt solche rudimentären Grundlagen, mit dem natürlichen Wissensdurst eines guten Programmierers, ganz automatisch.
Ich wüsste wirklich gerne was an Datenbanken so "rudimentär" ist das jeder gute Programmierer damit mal Kontakt haben muss.
Es geht nicht ums "Wissen müssen", das versuche ich Dir jetzt zum zehnten Mal zu erklären, sondern um Wissen, das man sich automatisch aneignet, weil man aus einem verwandten Metier kommt und sich für alles (mehr oder weniger) interessiert, was mit Computerei zusammenhängt. Wie soll überhaupt ein IT-Spezialist die Entscheidung treffen, auf was er sich spezialisiert, wenn er von den anderen Fachrichtungen nicht die geringste Vorstellung hat?
erik.vikinger schrieb:
Insgesamt vermisse ich von Dir richtige Argumente!
Ich versuche es ja die ganze Zeit, aber Du verstehst mich einfach nicht.
Ich verstehe deine Sichtweise: Du sagst Du musst von vielen Dingen nichts wissen, weil sie für Dich beruflich nicht relevant sind. Das ist vollkommen richtig! Ich aber sage: Als Programmierer eignet man sich viel Wissen an, das man im Job garnicht oder selten braucht. Und das passiert aus eigenem Antrieb, weil man den Zustand der Ahnungslosigkeit einfach nicht ertragen kann. Dieses "möglichst viel verstehen wollen" ist eine wesentliche Eigenschaft wirklich guter Programmierer. Die, die das nicht haben, sind bloß Code-Monkeys.erik.vikinger schrieb:
Ich behaupte jetzt einfach mal das jeder gute Programmierer mal eine richtige Applikation komplett in Assembler entwickelt haben muss. Nur wenn man sich richtig intensiv mit der Funktionsweise des Computers, vor allem mit der CPU die ja im Endeffekt alle Software zum Leben erweckt, beschäftigt hat ist man in der Lage gute und effiziente Software auch in einer höheren Programmiersprache zu entwickeln!
(ich liefere damit immerhin eine These und ein ordentliches Argument)Ja, das wäre durchaus wünschenswert. Ich würde mich aber schon damit zufrieden geben, wenn ein Webprogrammierer mir erklären kann, wie eine CPU ungefähr aufgebaut ist (Register, ALU), dass sie sich Anweisungen in Maschinensprache sequenziell aus dem Speicher holt und dass man Programme mit diesen Anweisungen direkt in Assembler schreiben kann.
erik.vikinger schrieb:
Ich programmiere vorwiegend FPGAs und Mikrocontroller und wenn ich über den Tellerrand blicke kommt Schaltungsdesign und Leiterplattenlayout, von beiden habe ich grundlegende Kenntnisse und etwas Erfahrung aber zum richtigen Profi reicht es da leider noch nicht.
Dazu ein gutes Beispiel: Ein Freund von mir ist Elektronik-Ingenieur, entwickelt beruflich Schaltungen, programmiert Mikrokontroller in C, FPGAs und CPLDs in VHDL und hin und wieder eine kleine Java-Anwendung. Er wird immer (scherzhaft) ganz böse, wenn ich zum VHDL-entwickeln "programmieren" sage. Ca. 80% meiner Kenntnisse über das Web und Internetprotokolle habe ich von ihm. Vieles, was ich in Büchern oder im Netz suchen muss, hat er im Kopf. Wie ist das zu erklären, wenn es angeblich so selten ist, dass Leute über berufsfremdes Wissen verfügen?
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Z schrieb:
Wie ist das zu erklären, wenn es angeblich so selten ist, dass Leute über berufsfremdes Wissen verfügen?
Mit den Ausnahmen von denen ich auch gesprochen hatte
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evilissimo schrieb:
Ich muss aber auch dazu sagen das ich als Autodidakt teilweise sehr enttäuscht über die Einstellung sehr vieler Informatik Studenten bin. Diese Studenten von denen ich spreche studieren Informatik aber haben nur ein minimales Interesse daran auch nur ein kleinen deut mehr dafür zu tun als für das Studium notwendig ist. Ich weiß das man als Informatiker nicht gleich ein Programmierer ist, aber irgendwie erwarte ich doch schon das man sich mit der Thematik auseinander gesetzt hat. Ich habe das Glück einige Ausnahmen kennengelernt zu haben.
Das ist wohl in jeder Disziplin so. Während meinem Studium (bin Ingenieur) hatten, meiner Einschätzung nach knapp die Hälfte der Leute hat kein wirkliches Interesse am Fach, die Leidenschaft fehlte. Viele studieren einfach ein Fach, weil es sich gut im Lebenslauf macht, weil der Papi das auch gemacht hat oder weil die besten Freunde das machen.
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erik.vikinger schrieb:
Hallo,
volkard schrieb:
Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
Was meinst Du damit genau? Wo hört denn Deiner Meinung nach mein Horizont auf? Nur weil es Teil-Gebiete in der IT gibt von denen ich keine Ahnung hab (was sicher auch jeden zutrifft) kannst Du doch nicht sagen das ich beschränkt bin! Kannst Du alles?
Zwischendurch mal hattest Du verstanden, wie ein hypotetischer Arbeitgeber darauf kommen kann, daß jemand, der keine Webseitenkenntnisse hat, unbrauchbar ist. Inwiefern Du dieser Meinung folgen willst oder kannst, sei Dir überlassen, aber nimm hin, daß sie anzutreffen ist. Du versuchst hier nachzuweisen, daß diese Meinung absolut unbegründet ist. Naja, ich war bereit, hinzunehmen, daß Du eine seltene Ausnahme bist. Aber indem Du so schön darlegst, daß es Dich gar nicht interessiert, zeichnest Du immer stärker das Bild dessen, an dem Wissen abperlt. Tut mir leid, aber je länger Du darauf bestehst, in deinem Fach gut zu sein, aber scharf zu anderen Fächern abgrenzen zu können, desto weniger kann ich es glauben. Da stimmt einfach etwas nicht. Ich vermute, daß Du viel mehr Webzeugs kannst, als Du hier zugibst.
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Hallo,
ScRaT_GER schrieb:
Allgemeinmediziner wissen über immer mehr immer weniger, Experten über immer weniger immer mehr.
Den Spruch finde ich gut.
Aber gibt es wirklich einen Allgemeininformatiker? Selbst wenn man das Informatik-Studium auf die 10fache Zeit ausdehnen würde dürfte es kaum reichen um wirklich alle Teil-Gebiete der IT auch nur oberflächlich anzuschneiden. Nebst dessen das die Leuten sich am Ende kaum noch an alles erinnern könnten. Die IT ist einfach zu groß als das man auch nur einen einigermaßen vollständigen Überblick behalten kann.ScRaT_GER schrieb:
Argumente wie "Ja, aber so etwas muss man als Programmierer einfach wissen" funktionieren nicht
Solche Aussagen (Argumente sind es eigentlich nicht) funktionieren schon aufgrund der Breite der IT nicht. Man wird bei jedem Programmierer etwas finden vowon er nicht die geringste Ahnung hat und derjenige ist deswegen nicht gleich ein schlechter oder uninteressierter Programmierer.
Z schrieb:
Muss man nicht, aber da man ständig damit konfrontiert wird, will man es einfach wissen, jedenfalls als Programmierer.
Ich werde mit sehr vielen unterschiedlichen IT-Dingen jeden Tag konfrontiert (so wie jeder von uns), ich muss einfach eine Auswahl treffen womit ich mich näher beschäftigen möchte und was ich ignoriere, meine Zeit ist begrenzt. Ich hab mal jemanden kennen gelernt der sich mit allem möglichem beschäftigen wollte, auf seinem Schreibtisch stapelten sich angefangene Projekte.
Z schrieb:
Ich behaupte, dass Programmierer einen inneren Trieb haben, technische Dinge zu durchleuchten.
Den hab ich auch (bezweifelst Du das?), er bezieht sich nur nicht auf Web-Zeugs oder Datenbanken oder GUIs. Ich kenne z.B. ne Menge BUS-Protokolle, einfach weil das die Richtung ist die mich interessiert.
Z schrieb:
Um Deinen Wissensdurst zu stillen, der dich sonst quält und immer mehr quält, wenn Du keine Erklärung dafür hast, wie sowas funktioniert.
Bei Datenbanken verspüre ich diesen Wissensdurst einfach nicht, es ist nicht mein Interessengebiet. Ich finde ja auch nicht jede Frau interessant (ist zwar ein blöder Vergleich aber besser kann ich es nicht beschreiben).
Z schrieb:
Als Du das erste mal im Leben das Wort "Datenbank" hörtest, wolltest Du ganz bestimmt wissen, was das ist. Wärst Du nun Friseur oder Koch geworden, dann hätte Dir vermutlich die Antwort: "Das ist ein Ding im Computer, das Daten speichert" gereicht. Für einen Programmierer aber ist diese Erklärung einfach nur unbefriedigend.
Mir reicht diese Erklärung, okay ein bisschen genauer weiß ich das schon. Macht mich das zu einem schlechten oder desinteressierten Programmierer?
Z schrieb:
weil man aus einem verwandten Metier kommt und sich für alles (mehr oder weniger) interessiert, was mit Computerei zusammenhängt.
Ich versuche Dir zu erklären das mein Leben einfach zu kurz ist als das ich mich mit allem aus meinem Metier auch nur oberflächlich beschäftigen könnte. Ich muss einfach eine Wahl treffen, diese ist nicht immer rational aber auf jeden Fall notwendig. Bei einer Frau (um mal bei diesem blöden Vergleich zu bleiben) entscheidet doch auch der erste Blick ob ich länger hinsehen will (vielleicht ist diese Frau ja interessant) oder ob ich gleich woanders hin sehe (in dem Fall ist diese Frau auch schon wieder vergessen).
Z schrieb:
Wie soll überhaupt ein IT-Spezialist die Entscheidung treffen, auf was er sich spezialisiert, wenn er von den anderen Fachrichtungen nicht die geringste Vorstellung hat?
Ich vermute (nicht wissen) das er sich solange immer wieder neuen Dingen zuwendet bis er etwas gefunden hat was ihm gefällt. Das er übermorgen vielleicht was viel interessantere finden würde ist eben Pech. Ich schau mir auch immer wieder neue Dinge oberflächlich an (wirklich wegschauen geht ja auch gar nicht) und überlege dann ob mir das zusagt. Vielleicht muss ich irgendwann mal einen genaueren Blick auf Web-Zeugs oder Datenbanken oder GUI werfen und stelle dann fest das mich das doch mehr interessiert. Ja, dann ist das eben so. Ich bin kein eingerosteter Fachidiot, zumindest fühle ich mich nicht so, aber ohne eine richtigen Grund bewege ich mich auch nicht von dem was mir sehr viel Freude bereitet weg, wenn ich meine begrenzte Zeit auf etwas neues lenke muss ich dafür etwas altes reduzieren. Ich weiß zwar nicht was Dich beim Programmieren am meisten Reizt aber würdest Du das einfach so aufgeben?
Z schrieb:
Ich verstehe deine Sichtweise: Du sagst Du musst von vielen Dingen nichts wissen, weil sie für Dich beruflich nicht relevant sind. Das ist vollkommen richtig!
Jein, ich sage zusätzlich noch das mein Leben zu kurz ist als das ich mich mit allem beschäftigen könnte. Viel meines Wissens hat mir noch nie beruflich genutzt sondern ist einfach nur privates Interesse bzw. meine natürliche Neugierde als Programmierer.
Z schrieb:
weil man den Zustand der Ahnungslosigkeit einfach nicht ertragen kann.
Da gebe ich Dir recht, nur mit einer Einschränkung, ich muss meine Aufmerksamkeit beschränken. Das ich nicht weiß wie ne Datenbank oder ne GUI funktioniert belastet mich nicht, ich weiß auch nicht wie die meisten Frauen auf diesem Planeten (oder nur in meiner Stadt) aussehen. Ein so umfassendes Wissen ist einfach unmöglich. Weißt Du wie das BIOS in Deinem PC funktioniert? Oder ein Compiler? Oder .....? Es gibt bestimmt auch in Deinem PC-Alltag Dinge von denen Du nur weißt das sie da sind und etwas nützliches tun, manchmal sogar noch nicht mal das. Das ist normal und kein Anzeichen für einen schlechten/desinteressierten Programmierer.
Z schrieb:
Dieses "möglichst viel verstehen wollen" ist eine wesentliche Eigenschaft wirklich guter Programmierer. Die, die das nicht haben, sind bloß Code-Monkeys.
ACK. Aber mit der selben Einschränkung, keiner kann alles Wissen.
Z schrieb:
Ja, das wäre durchaus wünschenswert. Ich würde mich aber schon damit zufrieden geben, wenn ein Webprogrammierer mir erklären kann, wie eine CPU ungefähr aufgebaut ist (Register, ALU), dass sie sich Anweisungen in Maschinensprache sequenziell aus dem Speicher holt und dass man Programme mit diesen Anweisungen direkt in Assembler schreiben kann.
Muss der Web-Programmierer das wirklich so genau wissen? Kann man das als Grundwissen voraussetzen? Bei diesen Fragen haben wir offensichtlich verschiedene Meinungen. Ich sage er muss nicht (Hauptsache er ist ein guter Web-Programmierer), ich sage aber auch das es nichts schadet wenn er es doch weiß und vielleicht nutzt es ihm auch mal was. Ich setze solches Wissen nur nicht bei jedem Web-Programmierer zwingenst voraus.
Z schrieb:
Wie ist das zu erklären, wenn es angeblich so selten ist, dass Leute über berufsfremdes Wissen verfügen?
Ich habe nie gesagt das solches Wissen selten ist. Ich versuche nur zu erklären das man sowas nicht zwingenst erwarten kann. Also man kann IMHO schon erwarten das ein Programmiere (oder jemand anderes der mit seinem Verstand arbeitet) sich auch für Themen interessiert die er nicht unbedingt braucht (egal ob beruflich oder privat), aber man kann da nicht irgendetwas bestimmtes voraussetzen. Hier wird z.B. Web-Zeugs oder Datenbanken als unabdingbares Grundwissen für jeden Programmierer dargestellt, das finde ich falsch.
volkard schrieb:
Zwischendurch mal hattest Du verstanden, wie ein hypotetischer Arbeitgeber darauf kommen kann, daß jemand, der keine Webseitenkenntnisse hat, unbrauchbar ist.
Das verstehe ich immer noch. Mir ist auch klar das sowas häufig ist aber es ist eben nicht immer so, es geht (manchmal) auch ohne Webkenntnisse.
volkard schrieb:
Du versuchst hier nachzuweisen, daß diese Meinung absolut unbegründet ist.
Nein, ich versuche zu erklären das man daraus nicht gleich schließen kann das jeder Programmierer unbedingt Web-Kenntnisse braucht. Das ist ja das Thema dieses Threads: "Kann man von einem (nicht näher spezifiziertem) Programmierer Web-Kenntnisse erwarten?". Ich bin der Meinung das man das eben nicht pauschal erwarten kann obwohl es trotzdem auf die meisten (zumindest viele) Programmierer zutrifft.
volkard schrieb:
Aber indem Du so schön darlegst, daß es Dich gar nicht interessiert, zeichnest Du immer stärker das Bild dessen, an dem Wissen abperlt.
Ich kann mich eben nicht für alles interessieren. Ich stelle auch an Dich keine Anforderungen (Dein Arbeitgeber/Auftraggeber wird das bestimmt schon ausgiebig tun), ich akzeptiere wenn Du sagst "Ich bin Programmierer für X aber das Thema Y interessiert mich nicht" (egal wie häufig oder simpel Thema Y ist).
volkard schrieb:
Tut mir leid, aber je länger Du darauf bestehst, in deinem Fach gut zu sein, aber scharf zu anderen Fächern abgrenzen zu können, desto weniger kann ich es glauben. Da stimmt einfach etwas nicht.
Was stimmt da nicht? Ich kann z.B. Mikrocontroller programmieren aber von z.B. Datenbanken hab ich null Ahnung (außer das ich ganz ganz grob weiß was das ist). Wo ist das Problem?
volkard schrieb:
Ich vermute, daß Du viel mehr Webzeugs kannst, als Du hier zugibst.
Ich hab in diesem Thread bereits zugegeben das ich HTML einigermaßen gut kann.
Grüße
Erik
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Deine Zeit ist Dir einerseits zu schade, um Dich mit Webtechnologien zu beschäftigen, aber andererseits hast Du genug Zeit, um hier kilometerlange Rechtfertigungsposts abzufeuern?
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volkard schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Hallo,
volkard schrieb:
Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
Was meinst Du damit genau? Wo hört denn Deiner Meinung nach mein Horizont auf? Nur weil es Teil-Gebiete in der IT gibt von denen ich keine Ahnung hab (was sicher auch jeden zutrifft) kannst Du doch nicht sagen das ich beschränkt bin! Kannst Du alles?
Zwischendurch mal hattest Du verstanden, wie ein hypotetischer Arbeitgeber darauf kommen kann, daß jemand, der keine Webseitenkenntnisse hat, unbrauchbar ist. Inwiefern Du dieser Meinung folgen willst oder kannst, sei Dir überlassen, aber nimm hin, daß sie anzutreffen ist. Du versuchst hier nachzuweisen, daß diese Meinung absolut unbegründet ist. Naja, ich war bereit, hinzunehmen, daß Du eine seltene Ausnahme bist. Aber indem Du so schön darlegst, daß es Dich gar nicht interessiert, zeichnest Du immer stärker das Bild dessen, an dem Wissen abperlt. Tut mir leid, aber je länger Du darauf bestehst, in deinem Fach gut zu sein, aber scharf zu anderen Fächern abgrenzen zu können, desto weniger kann ich es glauben. Da stimmt einfach etwas nicht. Ich vermute, daß Du viel mehr Webzeugs kannst, als Du hier zugibst.
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
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Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden
doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet. Die Anwendungen werden doch auch immer komplexer.
Als Beispiel mal ein Händi, eine moderne ins LAN oder WLAN integrierte Heizungssteuerung oder
eine Telefonanlage.
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Scheppertreiber schrieb:
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden
doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet. Die Anwendungen werden doch auch immer komplexer.
Als Beispiel mal ein Händi, eine moderne ins LAN oder WLAN integrierte Heizungssteuerung oder
eine Telefonanlage.Ihr denkt zuviel im Consumer-Bereich.
In der Industrie - Automotive / Automation gibts kein SQLite und kaum WLAN.
Die Software die ich mache hat kein buntes User-Interface, sondern ihre komplexität liegt in der anspruchsvollen Regelungstechnik usw. Aber das ist vermutlich so weit weg vom Tellerrand eines Programmierers von Desktop-Apps, dass es nichtmal mit dem Teleskop sichtbar wird.Das Programmieren von Anwendungen für Geräte wo z.B. Windows CE drauf läuft würde ich nicht unter die Rubrik embedded Software-Entwicklung packen.
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Hallo,
Scheppertreiber schrieb:
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Kannst Du alles? Ich bin mir ziemlich sicher, wir finden etwas im IT-Bereich das Du nicht kannst! Es gibt nur einen Unterschied, ich werfe Dir Deine Unvollkommenheit nicht vor.
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf versteifen kann das jeder Programmierer Dinge können muss die nur ein kleiner Teil aller Programmierer überhaupt benötigt.
Außer Grundkenntnisse in Mathematik und ordentlich Verstand gibt es IMHO kaum etwas das man bei wirklich jedem Programmierer immer voraussetzen kann. Alles was darüber hinaus geht ist vom betreffenden Individuum abhängig, da könnte man höchsten voraussetzen das sich ein ordentlicher Programmierer überhaupt für etwas wirklich interessiert und sich da auch richtig reinhängt, aber irgendein konkretes Fachgebiet (das alle können müssen) kann man nicht bestimmen.Scheppertreiber schrieb:
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet.
Sicher, aber nicht immer. Ich hab mal die Steuerung für eine Röntgenröhre (also Hochspannung und Anodenstrom) in einem medizinischen Röntgengerät entwickelt. Dieser FPGA hat keinen LAN-Anschluss o.ä. gehabt. Stell Dir vor jeder Depp, der Zugriff aufs Krankenhaus-LAN hat (Krankenhaus-LANs sind selten gut abgesichert schließlich sind Ärzte keine IT-Profis), könnte theoretisch Deine Röntgendosis beeinflussen, würdest Du Dich damit wohl fühlen? Auch die Einspritzelektronik in einem modernen Auto braucht sicher keine Datenbank, die soll lieber mit 4 kByte Code auskommen und von -40°C bis +125°C zuverlässig funktionieren. Was für Features in einem Produkt eingesetzt werden hängt sehr von den Anforderungen ab. Der IT-Sektor ist riesig, keiner kann da alles.
Grüße
Erik
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Minimee schrieb:
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Ziemlich arroganter und naiver Post imo. Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren. Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
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Hallo,
byto schrieb:
Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren.
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
byto schrieb:
Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr
Echt, geht da ohne Webtechnologien gar nix mehr? Ich behaupte nicht das es dort keine Webtechnologie gibt aber ich behaupte das es zumindest einige Dinge gibt die auch ohne Webtechnologie gut funktionieren.
byto schrieb:
in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
Das sind aber alles keine Beispiele aus der Embedded-Rubrik.
Grüße
Erik
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byto schrieb:
Minimee schrieb:
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Ziemlich arroganter und naiver Post imo. Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren. Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
Ein Tropfen Wahrheit ist leider drin.
Ich habe mal in einem Meeting miterleben dürfen, wo es um die Verteilung der Aufgaben ging u.ä., dass PC-Programmierer als "Risiko" für ein Projekt angesehen wurden... direkt wurde es nicht gesagt, sondern ungefähr angedeutet, "im anderen Team sind alle PC-Programmierer...". Vielleicht war der Projekt-Leiter zu "cool". Aber, es ist dann im Laufe der Zeit tatsächlich zu Verzögerungen auf der Seite der PC-Programmierer gekommen...
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Es kommt halt auf die Firma an, was sie für Leute einstellen. Es gibt unglaublich viele 0815 Programmierer. Die werden meistens von einer 0815 Projektleitung eingestellt und sind billig. Heraus kommt dann 0815 Software, wenn überhaupt.
Und dann gibts noch Firmen, die es richtig machen.
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Minimee schrieb:
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde.
Ich schreibe in Bewerbungen auch nicht, dass ich ein relativ guter Schachspieler bin und ein paar nette Tricks auf dem Skateboard beherrsche.
Minimee schrieb:
Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Minimee schrieb:
In der Industrie - Automotive / Automation gibts kein SQLite und kaum WLAN.
WLAN, ZigBee, Consumergeräte-Schnittstellen wie USB usw. sind aber im kommen. Das wirst Du noch erleben.
erik.vikinger schrieb:
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
Trotzdem gibts auch da nette Fehler, z.B. Flugzeug dreht sich, wegen eines Vorzeichenfehlers in der Software, beim Überfliegen des Äquators sich auf den Kopf. Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft. Sie sind auch nur Menschen, denen Fehler passieren können. Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
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Z schrieb:
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Wozu sollte ich das tun? Für die Arbeit brauche ich es nicht und privat habe ich nunmal andere Hobbys.
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Hallo,
Z schrieb:
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Niemand hat bestreitet den Schwierigkeitsgrand. Ich versuche doch nur zu erklären das man sich nicht in alles einarbeiten kann, jeder muss seine persönliche Auswahl treffen.
Z schrieb:
Trotzdem gibts auch da nette Fehler,
Selbstverständlich, kein Programmierer ist perfekt.
Z schrieb:
Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft.
Das habe ich nie behauptet, ich wollte lediglich Beispiele aufzeigen bei denen Web-Zeugs definitiv nicht gebraucht wird.
Z schrieb:
Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Nein.
Grüße
Erik
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Kannst Du alles? Ich bin mir ziemlich sicher, wir finden etwas im IT-Bereich das Du nicht kannst! Es gibt nur einen Unterschied, ich werfe Dir Deine Unvollkommenheit nicht vor.
Ich meine die Bereitschaft, sich überhaupt auf etwas Neues einzulassen und
es nicht im Vorfeld grundsätzlich abzulehnen.Du wirst da mit Sicherheit etwas finden. Wenn nötig, lerne ich das eben. Warum
auch nicht ?