Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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Deine Zeit ist Dir einerseits zu schade, um Dich mit Webtechnologien zu beschäftigen, aber andererseits hast Du genug Zeit, um hier kilometerlange Rechtfertigungsposts abzufeuern?
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volkard schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Hallo,
volkard schrieb:
Ich kann es nicht fassen, daß Du noch damit prahlst, nicht weiter zu schauen, als man eine Katze werfen kann.
Was meinst Du damit genau? Wo hört denn Deiner Meinung nach mein Horizont auf? Nur weil es Teil-Gebiete in der IT gibt von denen ich keine Ahnung hab (was sicher auch jeden zutrifft) kannst Du doch nicht sagen das ich beschränkt bin! Kannst Du alles?
Zwischendurch mal hattest Du verstanden, wie ein hypotetischer Arbeitgeber darauf kommen kann, daß jemand, der keine Webseitenkenntnisse hat, unbrauchbar ist. Inwiefern Du dieser Meinung folgen willst oder kannst, sei Dir überlassen, aber nimm hin, daß sie anzutreffen ist. Du versuchst hier nachzuweisen, daß diese Meinung absolut unbegründet ist. Naja, ich war bereit, hinzunehmen, daß Du eine seltene Ausnahme bist. Aber indem Du so schön darlegst, daß es Dich gar nicht interessiert, zeichnest Du immer stärker das Bild dessen, an dem Wissen abperlt. Tut mir leid, aber je länger Du darauf bestehst, in deinem Fach gut zu sein, aber scharf zu anderen Fächern abgrenzen zu können, desto weniger kann ich es glauben. Da stimmt einfach etwas nicht. Ich vermute, daß Du viel mehr Webzeugs kannst, als Du hier zugibst.
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
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Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden
doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet. Die Anwendungen werden doch auch immer komplexer.
Als Beispiel mal ein Händi, eine moderne ins LAN oder WLAN integrierte Heizungssteuerung oder
eine Telefonanlage.
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Scheppertreiber schrieb:
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden
doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet. Die Anwendungen werden doch auch immer komplexer.
Als Beispiel mal ein Händi, eine moderne ins LAN oder WLAN integrierte Heizungssteuerung oder
eine Telefonanlage.Ihr denkt zuviel im Consumer-Bereich.
In der Industrie - Automotive / Automation gibts kein SQLite und kaum WLAN.
Die Software die ich mache hat kein buntes User-Interface, sondern ihre komplexität liegt in der anspruchsvollen Regelungstechnik usw. Aber das ist vermutlich so weit weg vom Tellerrand eines Programmierers von Desktop-Apps, dass es nichtmal mit dem Teleskop sichtbar wird.Das Programmieren von Anwendungen für Geräte wo z.B. Windows CE drauf läuft würde ich nicht unter die Rubrik embedded Software-Entwicklung packen.
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Hallo,
Scheppertreiber schrieb:
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf kaprizieren kann, etwas nicht zu können.
Kannst Du alles? Ich bin mir ziemlich sicher, wir finden etwas im IT-Bereich das Du nicht kannst! Es gibt nur einen Unterschied, ich werfe Dir Deine Unvollkommenheit nicht vor.
Mir ist absolut unverständlich wie man sich darauf versteifen kann das jeder Programmierer Dinge können muss die nur ein kleiner Teil aller Programmierer überhaupt benötigt.
Außer Grundkenntnisse in Mathematik und ordentlich Verstand gibt es IMHO kaum etwas das man bei wirklich jedem Programmierer immer voraussetzen kann. Alles was darüber hinaus geht ist vom betreffenden Individuum abhängig, da könnte man höchsten voraussetzen das sich ein ordentlicher Programmierer überhaupt für etwas wirklich interessiert und sich da auch richtig reinhängt, aber irgendein konkretes Fachgebiet (das alle können müssen) kann man nicht bestimmen.Scheppertreiber schrieb:
Im Mikrocontroller und Embedded-Bereich (wo liegt genau die Abgrenzung zu Desktops-Apps) werden doch auch Datenbanken (zB SQLite) verwendet.
Sicher, aber nicht immer. Ich hab mal die Steuerung für eine Röntgenröhre (also Hochspannung und Anodenstrom) in einem medizinischen Röntgengerät entwickelt. Dieser FPGA hat keinen LAN-Anschluss o.ä. gehabt. Stell Dir vor jeder Depp, der Zugriff aufs Krankenhaus-LAN hat (Krankenhaus-LANs sind selten gut abgesichert schließlich sind Ärzte keine IT-Profis), könnte theoretisch Deine Röntgendosis beeinflussen, würdest Du Dich damit wohl fühlen? Auch die Einspritzelektronik in einem modernen Auto braucht sicher keine Datenbank, die soll lieber mit 4 kByte Code auskommen und von -40°C bis +125°C zuverlässig funktionieren. Was für Features in einem Produkt eingesetzt werden hängt sehr von den Anforderungen ab. Der IT-Sektor ist riesig, keiner kann da alles.
Grüße
Erik
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Minimee schrieb:
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Ziemlich arroganter und naiver Post imo. Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren. Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
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Hallo,
byto schrieb:
Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren.
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
byto schrieb:
Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr
Echt, geht da ohne Webtechnologien gar nix mehr? Ich behaupte nicht das es dort keine Webtechnologie gibt aber ich behaupte das es zumindest einige Dinge gibt die auch ohne Webtechnologie gut funktionieren.
byto schrieb:
in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
Das sind aber alles keine Beispiele aus der Embedded-Rubrik.
Grüße
Erik
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byto schrieb:
Minimee schrieb:
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde. Ich würde mich nie auf einen "IT"-Job bewerben, wo man sowas können muss. Meistens liegt der Verdienst in solchen Jobs auch wesentlich niedriger, da es jeder Fachinformatiker besser kann. Aber der hat keine Ahnung von hardwarenaher Software und Sicherheitsrelevanten Systemen, von Software, die vom Tüv zertifiziert werden soll. Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Ziemlich arroganter und naiver Post imo. Es gibt durchaus genug Branchen, wo unternehmenskritische Systeme auf Webtechnologien basieren. Selbst in den traditionellen Industriezweigen (Automobilbau und Co.) geht doch ohne Webtechnologien längst nix mehr in Sachen Industrial Engineering, Logistik, Marketing und Management.
Ein Tropfen Wahrheit ist leider drin.
Ich habe mal in einem Meeting miterleben dürfen, wo es um die Verteilung der Aufgaben ging u.ä., dass PC-Programmierer als "Risiko" für ein Projekt angesehen wurden... direkt wurde es nicht gesagt, sondern ungefähr angedeutet, "im anderen Team sind alle PC-Programmierer...". Vielleicht war der Projekt-Leiter zu "cool". Aber, es ist dann im Laufe der Zeit tatsächlich zu Verzögerungen auf der Seite der PC-Programmierer gekommen...
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Es kommt halt auf die Firma an, was sie für Leute einstellen. Es gibt unglaublich viele 0815 Programmierer. Die werden meistens von einer 0815 Projektleitung eingestellt und sind billig. Heraus kommt dann 0815 Software, wenn überhaupt.
Und dann gibts noch Firmen, die es richtig machen.
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Minimee schrieb:
Ich bin auch Ingenieur der sich mit der Entwicklung von embedded Software beschäftigt. Ich glaube es würde einen Arbeitgeber eher abschrecken wenn man in der Bewerbung was von SQL-Kenntnissen schreiben würde.
Ich schreibe in Bewerbungen auch nicht, dass ich ein relativ guter Schachspieler bin und ein paar nette Tricks auf dem Skateboard beherrsche.
Minimee schrieb:
Zwischen den Arbeitsgebieten liegen Welten und einige zehntausend Kilo €.
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Minimee schrieb:
In der Industrie - Automotive / Automation gibts kein SQLite und kaum WLAN.
WLAN, ZigBee, Consumergeräte-Schnittstellen wie USB usw. sind aber im kommen. Das wirst Du noch erleben.
erik.vikinger schrieb:
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
Trotzdem gibts auch da nette Fehler, z.B. Flugzeug dreht sich, wegen eines Vorzeichenfehlers in der Software, beim Überfliegen des Äquators sich auf den Kopf. Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft. Sie sind auch nur Menschen, denen Fehler passieren können. Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
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Z schrieb:
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Wozu sollte ich das tun? Für die Arbeit brauche ich es nicht und privat habe ich nunmal andere Hobbys.
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Hallo,
Z schrieb:
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Niemand hat bestreitet den Schwierigkeitsgrand. Ich versuche doch nur zu erklären das man sich nicht in alles einarbeiten kann, jeder muss seine persönliche Auswahl treffen.
Z schrieb:
Trotzdem gibts auch da nette Fehler,
Selbstverständlich, kein Programmierer ist perfekt.
Z schrieb:
Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft.
Das habe ich nie behauptet, ich wollte lediglich Beispiele aufzeigen bei denen Web-Zeugs definitiv nicht gebraucht wird.
Z schrieb:
Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Nein.
Grüße
Erik
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Kannst Du alles? Ich bin mir ziemlich sicher, wir finden etwas im IT-Bereich das Du nicht kannst! Es gibt nur einen Unterschied, ich werfe Dir Deine Unvollkommenheit nicht vor.
Ich meine die Bereitschaft, sich überhaupt auf etwas Neues einzulassen und
es nicht im Vorfeld grundsätzlich abzulehnen.Du wirst da mit Sicherheit etwas finden. Wenn nötig, lerne ich das eben. Warum
auch nicht ?
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Nein.
Heisst "Nein" es gibt sie, oder es gibt sie nicht?
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Hallo,
Scheppertreiber schrieb:
Ich meine die Bereitschaft, sich überhaupt auf etwas Neues einzulassen und es nicht im Vorfeld grundsätzlich abzulehnen.
Ich bin durchaus bereit mich auf etwas neues einzulassen, das meiste meines Wissens gab es vor 10 Jahren noch gar nicht. Ich bin nur nicht bereit mich auf alles einzulassen. Mit Datenbanken kannst Du mich jagen, sowas will ich einfach nicht. Bitte interpretiere das nicht als Ablehnung oder Vorurteil gegenüber diesem Teil-Bereich der IT, ich würde nie die Nützlichkeit von Datenbanken bestreiten, Datenbanken fallen einfach "nur" nicht in mein persönliches Interessengebiet.
Scheppertreiber schrieb:
Wenn nötig, lerne ich das eben. Warum auch nicht?
Egal was es ist? Wenn ja, also Du wirklich bereit bist Dich in jedes beliebige IT-Thema einzuarbeiten, dann darfst Du Dir meines Respekts sicher sein.
Z schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Nein.
Heisst "Nein" es gibt sie, oder es gibt sie nicht?
Ich meinte: Es gibt keine Zweiklassengesellschaft (kein Programmierbereich ist wichtiger als ein anderer) und ich hab nie behauptet es gäbe eine Zweiklassengesellschaft unter den Programmierern. Ich bilde mir auch keine Zweiklassengesellschaft ein.
Grüße
Erik
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Egal was es ist? Wenn ja, also Du wirklich bereit bist Dich in jedes beliebige IT-Thema einzuarbeiten
Wenn's notwendig und sinnvoll ist.
Meine Bereitschaft dazu ist auf jeden Fall da, ob's dann etwas wird
muß man dann sehen. Vielleicht macht es auch etwas aus, daß ich von der
Produktidee bis zum fertigen Produkt eigentlich eh alles mache
(Vielleicht nicht 100%ig sondern "nur" 99 oder 98, da kann ich gut mit
leben).
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Z schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
Trotzdem gibts auch da nette Fehler, z.B. Flugzeug dreht sich, wegen eines Vorzeichenfehlers in der Software, beim Überfliegen des Äquators sich auf den Kopf. Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft. Sie sind auch nur Menschen, denen Fehler passieren können. Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Ja, es gibt eine ganze Menge von interessanten Fehlern, z.B. einem Patienten werden am Kopf Elektroden befestigt, ein Gerät soll damit eine Nacht lang Messwerte aufnehmen. Am nächsten Morgen erwacht der Patient mit verätzten Stellen am Kopf. Die Software im Gerät hat aufgrund einer fehlerhaften klemmenden Taste die ganze Nacht über kleinen Strom durch die Elektroden geschickt (zur Kalibrierung o.ä.) und die Elektroden, die vor dem Befestigen zum besseren Kontakt mit der Haut in eine Salzlösung getaucht wurden, haben eine Reaktion ausgelöst, bei der schwache Säure entsteht und die Haut des Patienten verätzt.
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
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abc.w schrieb:
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
Vermutlich würden sie, durch Erfahrung mit Webzeug und Datenbanken, Plausibilitästprüfungen einen höheren Stellenwert beimessen. Darüber können wir nur spekulieren.
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Z schrieb:
abc.w schrieb:
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
Vermutlich würden sie, durch Erfahrung mit Webzeug und Datenbanken, Plausibilitästprüfungen einen höheren Stellenwert beimessen. Darüber können wir nur spekulieren.
Ja, vielleicht. Aber, ich denke, man sieht hier den kleinen Unterschied zwischen einem Embedded-Frickler und einem PC-Frickler.
Bei VHDL-Fricklern gibt es noch einen weiteren Unterschied. Hier scheiden sich die Geister, ob sie Programmierer oder Hardware-Entwickler sind. VHDL als Programmiersprache ist eigentlich gar nicht schwer. Ein C/C++ Programmierer würde die Syntax vielleicht an einem oder zwei Tagen erlernen. Schwer ist u.a. die Tatsache, dass die Sprache so viele Konstrukte erlaubt, die in der Realität als digitale Schaltung überhaupt nicht funktionieren und ich bin der Meinung, man muss fundierte Kenntnisse in Digitaltechnik haben, damit man in VHDL vernünftig "programmieren" kann. Das ist vielleicht ein wenig verwirrend, man tippt einen Quelltext in VHDL ein, so wie man es in C/C++ macht, daraus wird aber eine digitale Schaltung sysnthetisiert, d.h. es ist nicht ein ausführbares Programm, sondern eben eine reale digitale Schaltung und sie muss, wie eben jede Hardware-Komponente, wie jeder Chip, bestimmte Anforderungen erfüllen, damit sie vernünftig funktioniert. Diese muss man eben kennen und im VHDL-Quelltext berücksichtigen.
So gesehen, würde ich von einem VHDL-Frickler keine Webseitenkenntnisse erwarten. Es hindert einen aber nichts daran, sich diese anzueignen, wenn man denn dafür Zeit und Muße hat...
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Ich bin (derzeit) ein Webentwickler mit Verilog/VHDL und CAN Kenntnissen. Ich würde sowas aber nie in meinen Lebenslauf schreiben, nachher kommt noch einer auf die Idee, mich im Embedded Bereich einzusetzen. Das muss ja nun nicht sein.
Komplexe Webanwendunden sind im übrigen auch nicht so trivial: Horizontale Skalierung, Clustering, Caching von DB Queries über mehrere Server, verteilte Transaktionen (DB oder logisch), interaktive Web 2.0 Clients + AJAX, usw.