Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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abc.w schrieb:
Z schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Und was ist mit lebenskritischen Systemen? Die Steuerelektronik z.B. in einem Flugzeug (ich meine damit nicht das Entertainment-System für die Passagiere sondern die Steuerung für die Triebwerke und Fluglage) wird kaum auf Datenbanken oder Web-Zeugs basieren. In solchen Bereichen wird jede Code-Zeile von mindestens 4 Leuten kontrolliert und alles was man da nicht wirklich zwingenst braucht kommt auch nicht rein ins System. Dort ist strikter Minimalismus oberstes Gebot.
Trotzdem gibts auch da nette Fehler, z.B. Flugzeug dreht sich, wegen eines Vorzeichenfehlers in der Software, beim Überfliegen des Äquators sich auf den Kopf. Nun tut mal nicht so, als wären die Embedded-Frickler die Könige der Programmiererzunft. Sie sind auch nur Menschen, denen Fehler passieren können. Eine Zweiklassengesellschaft der Softwareentwickler bildet ihr euch nur ein.
Ja, es gibt eine ganze Menge von interessanten Fehlern, z.B. einem Patienten werden am Kopf Elektroden befestigt, ein Gerät soll damit eine Nacht lang Messwerte aufnehmen. Am nächsten Morgen erwacht der Patient mit verätzten Stellen am Kopf. Die Software im Gerät hat aufgrund einer fehlerhaften klemmenden Taste die ganze Nacht über kleinen Strom durch die Elektroden geschickt (zur Kalibrierung o.ä.) und die Elektroden, die vor dem Befestigen zum besseren Kontakt mit der Haut in eine Salzlösung getaucht wurden, haben eine Reaktion ausgelöst, bei der schwache Säure entsteht und die Haut des Patienten verätzt.
Klar, die Embedded-Frickler haben einen Fehler in der Software gemacht. Die Software hätte die klemmende Taste erkennen und darauf reagieren sollen. Vielleicht wären sie mit Webzeugs und Datenbank Kenntissen schlauer gewesen
Den Fehler hast du aber erfunden du Schelm
, ein Produkt im Bereich der Medizintechnik würde mit so einem trivialen Fehler nicht auf den Markt kommen. Ein Web-Frickler hat gar keine Ahnung welche Normen und Prüfungen bei so einem Produkt eingehalten werden müssen.
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Minimee schrieb:
...Den Fehler hast du aber erfunden du Schelm
, ein Produkt im Bereich der Medizintechnik würde mit so einem trivialen Fehler nicht auf den Markt kommen. Ein Web-Frickler hat gar keine Ahnung welche Normen und Prüfungen bei so einem Produkt eingehalten werden müssen.Ok, habe die Geschichte ein wenig verfälscht. Gerade verzweifelt gesucht und endlich die Seite gefunden, wo ich es mal gelesen hatte:
http://www.freewebs.com/methver/200804.txtAuch für Systeme ohne Sicherheitsrelevanz kann sich eine
FMEA auszahlen, wie folgendes Beispiel einer kanadischen
Firma zeigt: diese Firma erzeugt EEG-Geräte, an die die Patienten
über Nacht angeschlossen werden um neurologische Schlafstörungen
zu diagnostizieren. Nach Anbringen der Elektroden drückt der Arzt
einen Knopf am Bedienteil um die Impedanz am Übergang Elektrode/Haut
zu messen. Dazu stellt die Sofware im Gerät einen Schalter um und
es wird ein sehr geringer Strom durch die Elektroden geleitet um
die Impedanz zu messen. Ist diese zu hoch, wird der Arzt sofort
informiert und er korrigiert den Sitz der Elektrode. Nach einer
Minute stellt die Software selbsttätig den Schalter zurück und
zeichnet das EEG über die selben Eletroden die ganze Nacht auf.
Es gab einen Vorfall, wo ein Patient mit Verbrennungen am Kopf
aufwachte. Unter jeder Elektrode war seine Kopfhaut verätzt.Als Grund stellte sich heraus, dass der bedienende Arzt
bei einer Berührung nach dem Impedanztest eine statische Entladung
bewirkte, die den Schalter auf Impedanzmessung stellte, ohne dass
die Software davon wusste. Damit floss die ganze Nacht Strom durch
die Elektroden. Das Gel der Elektroden wandelte sich bei dieser
anhaltenden Elektrolyse in Salzsäure um.Bei einer FMEA hätte man dieses Problem entdecken können,
wenn man die Konsequenz der falschen Schalterstellung konsequent
verfolgt. Der Fix (für die bereits am Markt befindlichen Geräte)
war ein Firmware-Update. Die Software schaltete nun jede Minute
den Schalter auf die Position "Messung".Das ist aus dem Jahre 2008, April... April... April-Scherz
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Das ist aus dem Jahre 2008, April... April... April-Scherz
Aber wenigstens ein schöner
Leider auch realistisch und könnte so passiert sein ...
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Minimee schrieb:
Den Fehler hast du aber erfunden du Schelm
, ein Produkt im Bereich der Medizintechnik würde mit so einem trivialen Fehler nicht auf den Markt kommen. Ein Web-Frickler hat gar keine Ahnung welche Normen und Prüfungen bei so einem Produkt eingehalten werden müssen.Stimmt. Im Embedded Bereich werden hundert tausende von Euro in die Qualitätssicherung eines Produktes gesteckt wird, bevor es dann nach mehreren Jahren auf den Markt kommt. Bei Webanwendungen zur Steuerung der Produktion oder Logistik wird hingegen erwartet, dass die Systeme in einem Bruchteil der Entwicklungszeit laufen und rock-solid funktionieren.
Aber es gibt ja auch gute Webfrickler, die sowas auch ohne aufgeblähte QS Abteilung im Rücken hinkriegen.
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byto schrieb:
Stimmt. Im Embedded Bereich werden hundert tausende von Euro in die Qualitätssicherung eines Produktes gesteckt wird, bevor es dann nach mehreren Jahren auf den Markt kommt.
Kommt man in den Embedded-Bereich eigentlich auch gut mit einem "normalen" Informatik-Master rein, oder werden da nur E-Techniker, Absolventen der techn. Informatik genommen?
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byto schrieb:
Im Embedded Bereich werden hundert tausende von Euro in die Qualitätssicherung eines Produktes gesteckt wird, bevor es dann nach mehreren Jahren auf den Markt kommt.
Haha, von wegen. Time-To-Market ist ein entscheidender Faktor. Da werden ganz gern mal Abkürzungen genommen, um schneller zu sein als die Konkurrenz. Es gibt im Embedded-Bereich mehr Bananen-Produkte (reifen beim Kunden), als ihr Euch vorstellt.
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Z schrieb:
... Es gibt im Embedded-Bereich mehr Bananen-Produkte (reifen beim Kunden), als ihr Euch vorstellt.
Das kann gut sein, man sieht ja nicht, was die Software verborgen drin im Gerät macht - und wenn es hängt, Batterie raus und wieder rein und schon geht's wieder
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abc.w schrieb:
Z schrieb:
... Es gibt im Embedded-Bereich mehr Bananen-Produkte (reifen beim Kunden), als ihr Euch vorstellt.
Das kann gut sein, man sieht ja nicht, was die Software verborgen drin im Gerät macht - und wenn es hängt, Batterie raus und wieder rein und schon geht's wieder
Ja, mein iPod Touch ist bisher nur einmal abgestürzt, zieht sich aber trotzdem manchmal ein neues Firmware-Update. Doch wenn ich an meine alten Nokia-Handys denke, die sich im Schnitt einmal die Woche verabschiedeten -->
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Hi,
Z schrieb:
Dann wird es Dir doch sicher sehr leicht fallen, Dir trivialere Technologien wie Webzeug anzusehen und die grobe Funktionsweise zu verstehen, oder?
Mir reicht es vollauf, einigermaßen verstanden zu haben wie HTML funktioniert. Da ich als "Qualsi-Einmannentwicklungsteam" sowieso zum größten Teil im eigenen Saft schmore, ist es für mich um Größenordnungen wichtiger auf den Gebieten den Überblick zu behalten auf die es für mich ankommt.
Außerdem bin ich hier nicht als nur Programmierer angestellt, sondern von mir wird vor allem inhaltlich fachliche Arbeit erwartet.
Für HTML und das ganze Webzeugs haben wir mehrere, die dafür zuständig sind. Soll ich da das Rad noch mal erfinden. Abgesehen vom erstmaligen Begreifen wie es eigentlich funktioniert heist HTML (gut) können vor allem wieder jede Menge Befehle oder Tags oder wie man das sonst nennen will auswendig lernen. Mein Chef würde mir berechtigterweise das Fell hochkant über die Ohren ziehen, wenn ich mit solchen Spielereien anfangen würde, für die er andere billigere Kräfte hat, die das schon perfekt können.
Und in der Freizeit hab ich sowohl auf dem Gebiet Programmierung andere Interessen, die vor allem von der inhaltlichen Seite sehr interessant und anspruchsvoll sind. Andererseits habe ich auch noch andere Interessen und Hobbys, die mit dem Rechner nichts zu tun haben. Wenn man jeden Tag gut zwei Stunden Fahrzeit zur Arbeit hat, dann zwingt einen das schon mit seiner Freizeit ein bisschen sparsam umzugehen und nicht jeder Hype nachzujagen, die andere, nur weil sie es nun mal gerade können für den Stein der Weisen und die wichtigste Pflichtübung halten.
Es brigt überhaupt nichts zu 10000000 HTML-Könnern der 10000001te zu sein.@volkard: in dem Zusammenhang eine Frage Volkard, welches Musikinstrument spielst Du eigentlich? Ein bisschen musische Bildung ist doch für einen geistig gesund entwickelten Menschen viel unerlässlicher als Webseiten bauen zu können.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
@volkard: in dem Zusammenhang eine Frage Volkard, welches Musikinstrument spielst Du eigentlich?
Ich hab mal Flügelhorn gespielt.
Ein bisschen musische Bildung ist doch für einen geistig gesund entwickelten Menschen viel unerlässlicher als Webseiten bauen zu können.Nö.
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HTML ist nur ein (kleiner) Teil des ganzen "Webzeugs", wie es hier so schön genannt wird.
Um vernünftige Webanwendungen entwickeln zu können, braucht man neben HTML imo noch Kenntnisse in: CSS, JavaScript, JS-Libs (Prototype, Scriptaculous, JQuery, YUI, ...), HTTP, HTTPS, Programmiersprache für den Server (Java EE, .NET, Grails, Rails, PHP, ...) und häufig auch SQL und ORM.
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byto schrieb:
HTML ist nur ein (kleiner) Teil des ganzen "Webzeugs", wie es hier so schön genannt wird.
Um vernünftige Webanwendungen entwickeln zu können, braucht man neben HTML imo noch Kenntnisse in: CSS, JavaScript, JS-Libs (Prototype, Scriptaculous, JQuery, YUI, ...), HTTP, HTTPS, Programmiersprache für den Server (Java EE, .NET, Grails, Rails, PHP, ...) und häufig auch SQL und ORM.
Kenntnisse in HTTPS? Bist DU sicher, daß Du nicht nur Abkürzungen aufgelistet hast?
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volkard schrieb:
Kenntnisse in HTTPS? Bist DU sicher, daß Du nicht nur Abkürzungen aufgelistet hast?
Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. Hätte ich SSL schreiben sollen, um Dich zufrieden zu stellen?
Fakt ist, dass es nicht umbedingt selbsterklärend ist, sichere Webanwendungen zu realisieren. Dafür muss man wissen, wie man das HTTPS Protokoll auf Port 443 aktiviert, wie man die Zertifikate erzeugt, wie man sicherstellt, dass die sicheren URLs nur über HTTPS gehen usw.
Wenn Du der Meinung bist, ich würde nur Buzzword Bingo betreiben, darfst Du mir gerne konkrete Fragen stellen.
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byto schrieb:
volkard schrieb:
Kenntnisse in HTTPS? Bist DU sicher, daß Du nicht nur Abkürzungen aufgelistet hast?
Keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. Hätte ich SSL schreiben sollen, um Dich zufrieden zu stellen?
Ja, das auch. Und Tastaturbedienung. Wenn man sich genug Mühe gibt, kann man die Latte sehr lang machen. Aber eventuelle Java-Einträge würde ich streichen und dafür viel mehr Web 2.0 schreiben.
byto schrieb:
Fakt ist, dass es nicht umbedingt selbsterklärend ist, sichere Webanwendungen zu realisieren. Dafür muss man wissen, wie man das HTTPS Protokoll auf Port 443 aktiviert, wie man die Zertifikate erzeugt, wie man sicherstellt, dass die sicheren URLs nur über HTTPS gehen usw.
Bin fast sicher, daß nichts davon einen vor ein Problemchen stellen kann, und daß es genügend Howtos im Netz gibt.
byto schrieb:
Wenn Du der Meinung bist, ich würde nur Buzzword Bingo betreiben, darfst Du mir gerne konkrete Fragen stellen.
HTTPS geht so http://support.microsoft.com/kb/324069 oder? Siehst Du, ich weiß bescheid.
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Wen willst du mit Deinem Sarkasmus eigentlich beeindrucken?
Natürlich sind das keine unlösbaren Probleme. Habe ich auch nie behauptet. Natürlich gibts Howtos im Netz. So wie es zu fast allen IT-Themen Howtos im Netz gibt.
Ich wollte lediglich festhalten, dass Webfrickelei etwas mehr umfasst als HTML-Markup. Oder siehst Du das anders?
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byto schrieb:
Ich wollte lediglich festhalten, dass Webfrickelei etwas mehr umfasst als HTML-Markup. Oder siehst Du das anders?
Ja. In der Annhame, daß man bereits programmieren und netzwerken kann. Die "Technologien" sind dann nicht schlimmer als Word-Kenntnisse. Man packt halt die Technologie aus und arbeitet drauf los. HTML/CSS lass ich mal als Technologie gelten.
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volkard schrieb:
byto schrieb:
Ich wollte lediglich festhalten, dass Webfrickelei etwas mehr umfasst als HTML-Markup. Oder siehst Du das anders?
Ja. In der Annhame, daß man bereits programmieren und netzwerken kann. Die "Technologien" sind dann nicht schlimmer als Word-Kenntnisse. Man packt halt die Technologie aus und arbeitet drauf los. HTML/CSS lass ich mal als Technologie gelten.
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volkard schrieb:
In der Annhame, daß man bereits programmieren und netzwerken kann. Die "Technologien" sind dann nicht schlimmer als Word-Kenntnisse. Man packt halt die Technologie aus und arbeitet drauf los. HTML/CSS lass ich mal als Technologie gelten.
Da gebe ich Dir grundsätzlich vollkommen recht. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass Webentwicklung ggü. bsp. Richclient-Entwicklung ein ziemlicher Paradigmenwechsel ist.
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byto schrieb:
Da gebe ich Dir grundsätzlich vollkommen recht. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass Webentwicklung ggü. bsp. Richclient-Entwicklung ein ziemlicher Paradigmenwechsel ist.
Da gebe ich Dir auch grundsätzlich vollkommen recht.
Zur Sicherheit und Skalierbarkeit von marco.b:
Genauso, wie jemand mit CSS, JavaScript, JS-Libs (Prototype, Scriptaculous, JQuery, YUI, ...), HTTP, HTTPS, Programmiersprache für den Server (Java EE, .NET, Grails, Rails, PHP, ...) und häufig auch SQL und ORM es total verabsäumen kann, sicher und salierbar zu bleiben, kann jemand mit dem Computerführerschein für Word und Excel und Access doch leider die Bilanzen falsch berechnen oder Kunden beleidigen. Mein Laienverständnis sagt mir sogar, daß man nach Möglichkeit in der Wahl der Programme (technologien) bescheiden bleibt.
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...womit das Argument, effiziente Entwicklungs fürs Web sei erlernbar durch ein paar Frickel-Howtos, trotzdem Schwachsinn bleibt. Wenn dem so ist und alles ganz easy ist, dann bewirb' dich bei Facebook und lös' deren Performance-Probleme oder sei als Berater für gewisse deutsche Social Networks tätig, die ständig aufgrund ihrer erheblichen Sicherheitsmängel in den Zeitungen glänzen.