Wird von Programmierern Webseitenkenntnisse erwartet?
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Hallo,
berniebutt schrieb:
Die Kiddies von heute können das!
Die Kiddies von heute können noch ganz andere Sachen und davon will ich auch kaum etwas nachmachen. Ist Dein Ego wirklich so klein das Du vor Kiddies Angst hast und Dich diesen Überlegen fühlen musst?
von http://berniebutt.npage.de/meinungen_52079420.html (sorry für den blöden Link aber besser kann ich das bei Frames nicht)
berniebutt freut sich über alle Meinungen, die zu ihm im world-wide-web abgegeben werden, egal ob positiv oder negativ. Kritische oder negative Meinungen regen zum Nachdenken an und schärfen das eigene Denken. Ich bin kein Freund von vielen unklaren Worten, machmal etwas direkt wenn es sein muss. Niemals will ich jemand verletzen oder wegen fehlendem Wissens tadeln.
Du solltest insbesondere Deinen letzten Satz vielleicht auch mal beherzigen! Bitte tadele keine Programmierer denen Wissen (z.B. Web-Zeugs) fehlt!
Ich wusste gar nicht das man in knapp 2 kByte HTML so viele Fehler unterbringt:
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fberniebutt.npage.de%2Fmeinungen_52079420.html&charset=%28detect+automatically%29&doctype=Inline&group=0&user-agent=W3C_Validator%2F1.654 !
Meine Web-Seiten sehen bestimmt nicht besser aus aber ich komm dafür wenigstens ohne Frames aus und erzeuge valides "XHTML 1.1 strict".Grüße
Erik
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Hallo,
berniebutt schrieb:
Damit kann jeder Depp umgehen.
Ich bin aber kein Depp! Also benutze ich keine Web-Baukästen. Entweder mach ich etwas ordentlich oder ich lasse die Finger davon (und lass es jemand machen der mehr Ahnung hat)!
So ehrlich muss man zu sich selbst schon sein um zu wissen was man kann und was nicht! Das ist übrigens eine Fähigkeit, also gesunde/realistische Selbsteinschätzung, die ich schon von einem ordentlichen Programmierer erwarte.berniebutt schrieb:
Das hat mit Pogrammierung nicht viel zu tun.
Genau deshalb interessiert es mich auch nicht sonderlich.
Ich habe Grundkenntnisse beim Web-Zeugs und ich weiß wo meine Grenzen sind, dementsprechend verhalte ich mich auch.Fazit für den Fragesteller: NEIN
Von einem ordentlichen Programmierer kann man eigentlich nur erwarten das sie/er in der Lage ist die von ihr/ihm gewohnten Probleme mit dem ihr/ihm gewohnten Werkzeug zu lösen. Nicht mehr und auch nicht weniger! Darüber hinaus kann man höchstes erwarten das sie/er sich in angemessener Zeit in neue Bereiche einarbeitet. Was "angemessene Zeit" ist hängt sehr vom Einzelfall ab. Man kann aber nicht erwarten das irgendeine spezielle Fähigkeit/Kenntnis bereits vorhanden ist.
Alle Pauschalisierungen, "da Person X mit Computern macht muss sie/er auch Fähigkeit Y haben", entbehren jeglicher Grundlage.Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Fazit für den Fragesteller: NEIN
Von einem ordentlichen Programmierer kann man eigentlich nur erwarten das sie/er in der Lage ist die von ihr/ihm gewohnten Probleme mit dem ihr/ihm gewohnten Werkzeug zu lösen. Nicht mehr und auch nicht weniger! Darüber hinaus kann man höchstes erwarten das sie/er sich in angemessener Zeit in neue Bereiche einarbeitet. Was "angemessene Zeit" ist hängt sehr vom Einzelfall ab. Man kann aber nicht erwarten das irgendeine spezielle Fähigkeit/Kenntnis bereits vorhanden ist.Diese Meinung deckt sich doch voll mit meinen hier so lebhaft auseinander gerissenen Äusserungen! Ich mag das Web-Zeug als Programmierer auch nicht besonders. Aber man kann es gebrauchen. Dieses Forum hier basiert auch darauf. So bleibt der Unterschied im Fazit JA statt NEIN.
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Aber man kann es gebrauchen. Dieses Forum hier basiert auch darauf.
Das war aber nicht die Frage.
MfG,
ScRaT
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Hallo,
berniebutt schrieb:
erik.vikinger schrieb:
Fazit für den Fragesteller: NEIN
Von einem ordentlichen Programmierer kann man eigentlich nur erwarten das sie/er in der Lage ist die von ihr/ihm gewohnten Probleme mit dem ihr/ihm gewohnten Werkzeug zu lösen. Nicht mehr und auch nicht weniger! Darüber hinaus kann man höchstes erwarten das sie/er sich in angemessener Zeit in neue Bereiche einarbeitet. Was "angemessene Zeit" ist hängt sehr vom Einzelfall ab. Man kann aber nicht erwarten das irgendeine spezielle Fähigkeit/Kenntnis bereits vorhanden ist.Diese Meinung deckt sich doch voll mit meinen hier so lebhaft auseinander gerissenen Äusserungen!
Ich sehe nicht wo sich unsere Meinungen decken würden. Insbesondere meinem letzten Satz (in dem von Dir zitierten Abschnitt) widersprichst Du konsequent!
berniebutt schrieb:
Aber man kann es gebrauchen.
Das bezweifelt niemand. Es ist aber nicht die Frage dieses Threads.
Die Frage ist ob man von einem Programmierer Web-Kenntnisse erwarten kann. Damit ist gemeint ob ein Programmierer solche Kenntnisse bereits haben müsste und nicht ob diese eventuell nützlich währen oder der Programmierer sich diese aneignen kann.
Klar können solche Kenntnisse nützlich sein (oder erlernt werden) aber man kann eben nicht erwarten das diese bei jedem Programmierer bereits vorhanden sind! Bitte begreif das endlich!Tschüss
Erik
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Meiner Meinung nach kann man von jedem Programmierer erwarten, dass er in Grundzügen weiss, wie das Internet funktioniert. Dass Webseiten von Servern ausgeliefert werden, wie HTML in etwa aufgebaut ist, welche Rolle TCP/IP dabei spielt und wie es ungefähr funktioniert und ähnliche Grundlagen. Das sind alles Dinge, die man von ganz allein lernt, wenn man sich für Computer interessiert.
Einem Programmierer, der von alledem nicht die geringste Ahnung hat, kann man unterstellen, dass es ihm am nötigen Wissensdurst mangelt, um überhaupt ein guter Programmierer zu werden.
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Hallo,
Z schrieb:
... Das sind alles Dinge, die man von ganz allein lernt, wenn man sich für Computer interessiert.
Ich kenne einen netten Mann, so etwas 60 Jahre alt, der ist wirklich fit in VBA-Programmierung mit MS-Excel. Der hat sich ja vor über 10 Jahren, in seiner Freizeit, rein gearbeitet weil er beruflich viel mit großen medizinischen Daten-Sätzen in Excel-Dateien zu tun hatte. Er wollte diese Daten-Sätze mit Hilfe der VBA-Makros analysieren und graphisch darstellen, was er wirklich gut hin bekommen hat. Er hat auch vom medizinischen Fachwissen her einiges drauf (wurde mir von seinen Kollegen bestätigt) obwohl er einen Dipl.-Ing. in irgend was technischem hat. Ich hab mich öfters mit ihm unterhalten und bin wirklich der Meinung das er in VBA-Programmierung was drauf hat, er hat die Konzepte echt verstanden. Er währe sicher in der Lage sich in kurzer Zeit z.B. in C oder auch PHP o.ä. einzuarbeiten.
Von TCP/IP, Web-Zeugs und den anderen Sachen hat er absolut null Ahnung, trotzdem ist er deswegen kein schlechter Programmierer. Klar interessiert er sich nicht mit der selben Leidenschaft für Computer wie ich, oder die meisten anderen hier, der Computer ist für ihn ein simples Werkzeug, aber das schmälert nicht seine Programmierer-Qualifikationen.Z schrieb:
kann man unterstellen, dass es ihm am nötigen Wissensdurst mangelt, um überhaupt ein guter Programmierer zu werden.
Und wenn dieses Wissen einfach nicht benötigt wird? Ich finde Du äußerst da ein plumpes Vorurteil.
Grüße
Erik
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erik.vikinger schrieb:
Z schrieb:
kann man unterstellen, dass es ihm am nötigen Wissensdurst mangelt, um überhaupt ein guter Programmierer zu werden.
Und wenn dieses Wissen einfach nicht benötigt wird? Ich finde Du äußerst da ein plumpes Vorurteil.
Zumindest "konsumiert" man ja (wahrscheinlich) täglich, insofern liegt es irgendwie nahe, ein Interesse dafür zu entwickeln, wie HTTP, HTML und Co. überhaupt funktionieren, selbst wenn man es nicht entwickeln will.
Natürlich muss man es nicht. Natürlich kann man auf seinem Gebiet ein guter Entwickler sein, ohne Webkenntnisse zu haben. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass Breitenwissen (ggü. Tiefenwissen) grade in der IT bzw. als Softwareentwickler ungemein wichtig sein kann.
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Ach soviel abgedriftet hier...
Die Ausgangsfrage war ob man von nem Programmierer erwarten kann, dass er in der Lage ist auch Websiten zu erstellen, unabhängig davon ob man sich dafür nun überhaupt interessiet oder nicht. Und es ging auch nicht darum ob das ganze nachher auch richtig toll im Layout aussieht, das ist wieder ein ganz anderes Thema.Und um damit wieder auf den Kontext vom Threadersteller zurückzukommen kann man das denke ich sehr wohl erwarten, selbst wenn man noch nie was mit HTML&Co gemacht hat. Es sollte zumindest einem Programmierer um einiges einfacher fallen als Otto-Normal-User (wie z.B. in dem Kegelverein). Ob man das dann auch will ist ja wieder ein anderes Thema.
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Fazit: Nicht allgemein werden Webseitenkenntnisse erwartet, es gibt eine Minderheit von Arbetgebern, denen das egal ist.
Ich erwarte Grundkenntnisse darin, denn wer die nicht hat, zeigt für mich, daß er den allgemeinen Spaß an der Computerei missen läßt. Das wird so eine Dumpfbacke, die nicht dazulernt und in ihren drei Nischen weiterkocht bis zum Untergang.
Unbrauchbar.
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nep schrieb:
Die Ausgangsfrage war ob man von nem Programmierer erwarten kann, dass er in der Lage ist auch Websiten zu erstellen, unabhängig davon ob man sich dafür nun überhaupt interessiet oder nicht.
Darauf kamen auch viele Antworten. Meine ist weiterhin nein, zumindest nicht in dem Sinne wie im Anfangsbeitrag geschildert. Ich kenne viele Softwareentwickler die nie in ihrem bisherigen Leben mit HTML gearbeitet haben. Es mag vielleicht (aber nicht unbedingt; Ich sehe nur wenig Überschneidungen zwischen Programmieren und Verwendung von HTML) einen Programmierer leichter fallen sich in HTML & Co einzuarbeiten - aber Voraussetzung als Vorkenntnis ist es sicherlich nicht.
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volkard schrieb:
Fazit: Nicht allgemein werden Webseitenkenntnisse erwartet, es gibt eine Minderheit von Arbetgebern, denen das egal ist.
Ich erwarte Grundkenntnisse darin, denn wer die nicht hat, zeigt für mich, daß er den allgemeinen Spaß an der Computerei missen läßt.
Was hat fehlende Webseitenkenntnisse mit fehlenden "allgemeinen Spaß an der Computerei" zu tun? Es gibt einige, denen das Innenleben und Hardwarenahe Bereiche zusagen, und dennoch mit dem Internet nur als Medium arbeiten. Oder solche die (wie ich) es nur angefangen haben, weil es es in einem Projekt praktisch war.
Und ich gehöre zu denen die Fachliteratur regelmäßig konsumieren, wenn auch kaum etwas damit mit dem Web zu tun hat. Und ich habe nur ganz selten in meiner bisherigen Laufbahn wirklich mal auf HTML und CSS zurückgreifen müssen - Wozu etwas voraussetzen, das je nach Bereich keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Bei Bedarf muss man sich natürlich einlernen, aber man kann nicht jeden Bereich von Haus aus abdecken.
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asc schrieb:
Was hat fehlende Webseitenkenntnisse mit fehlenden "allgemeinen Spaß an der Computerei" zu tun?
Nicht mal rechte Maustaste/"Zeige Sourcecode" gemacht? Nicht mal ein Stündchen in Selfhtml gelesen? Wie kann man jahrelang im Internet sein und gar nicht erfahren, was unter der Haube ist?
asc schrieb:
Es gibt einige, denen das Innenleben und Hardwarenahe Bereiche zusagen, und dennoch mit dem Internet nur als Medium arbeiten.
Es ging um Programmierer, nicht um Löter.
asc schrieb:
Oder solche die (wie ich) es nur angefangen haben, weil es es in einem Projekt praktisch war.
Dein Glück.
asc schrieb:
Und ich gehöre zu denen die Fachliteratur regelmäßig konsumieren, wenn auch kaum etwas damit mit dem Web zu tun hat. Und ich habe nur ganz selten in meiner bisherigen Laufbahn wirklich mal auf HTML und CSS zurückgreifen müssen - Wozu etwas voraussetzen, das je nach Bereich keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt. Bei Bedarf muss man sich natürlich einlernen, aber man kann nicht jeden Bereich von Haus aus abdecken.
Es geschieht doch von allein. Ich hab Programme gebaut in PHP, Perl, Modula-II, Java, Pascal, Brainfuck, Python, Lisp, Basic, C#, C++, C, Smalltalk, Javascript, Lua und wasnichtalles, da bleiben Grundkenntnisse zurück. Wer frisch dabei ist, hat natürlich nicht so eine lange Latte, aber ein wenig HTML? Wird doch auch in der Schule schon gelehrt. Würde ein Programmierer meines Alters sagen "Sorry, ich kann nur C. Damit habe ich angefangen und es ist die beste Sprache, die es gibt. Und beruflich habe ich nur mit C arbeiten müssen.", dann wäre ich auch nicht erfreut.
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volkard schrieb:
asc schrieb:
Es gibt einige, denen das Innenleben und Hardwarenahe Bereiche zusagen, und dennoch mit dem Internet nur als Medium arbeiten.
Es ging um Programmierer, nicht um Löter.
Arroganz scheint von Zeit zu Zeit deine stärkste Eigenschaft zu sein, oder? Warum braucht man HTML-Kenntnisse, wenn man weder für sein Beruf noch für sich selbst die Kenntnisse benötigt? Man wird ohnehin schon mit genügend Informationen versorgt, um sich zumindest etwas zu spezialisieren. Man kann nicht alles selbst machen.
Und gerade in großen Firmen wird man als Softwareentwickler in den seltesten Fällen, es sei den es geht um eine Internetanwendung, mit HTML konfrontiert.
volkard schrieb:
Wer frisch dabei ist, hat natürlich nicht so eine lange Latte, aber ein wenig HTML? Wird doch auch in der Schule schon gelehrt.
In der Schule wurde damals und heute nicht standardmäßig HTML gelehrt. Es mag Ausnahmen geben, aber die Regel ist es nicht. Und davon abgesehen: Warum kann man nicht mit mehreren Sprachen anfangen ohne HTML, warum soll gerade HTML (was noch nicht einmal eine Programmiersprache ist, wenn wir schon beim "Programmierer" bleiben) vorausgesetzt werden?
volkard schrieb:
Würde ein Programmierer meines Alters sagen "Sorry, ich kann nur C. Damit habe ich angefangen und es ist die beste Sprache, die es gibt. Und beruflich habe ich nur mit C arbeiten müssen.", dann wäre ich auch nicht erfreut.
Meine Latte ist zwar nicht riesig (GFA-Basic, Pascal, ein wenig Assembler, C++, Java, C#) aber HTML habe ich erst nach Java (etwas parallel) gelernt. Und warum auch nicht? Internet mag zwar inzwischen einen höheren Stellenwert haben, aber dennoch ist es keine Voraussetzung, und je nach Arbeitsstelle wird man auch heute noch als Softwareentwickler keine HTML-Kenntnisse benötigen.
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Ich denke eher, dass volkard meint, dass wenn man schon ein Haufen Webzeugs benutzt, dass man sich doch automatisch ein wenig für das hinten drin interessiert und die, und meiner Meinung nach gehört eine solche Neugierde schon dazu, wenn man beruflich in dem Bereich arbeitet, ansonsten würde mir das schon auch ein wenig sehr beschränkt rüberkommen..
Es reicht schon einfach zu erkennen, dass etwas HTML ist und es einigermassen lesen kann und in etwa versteht, was das überhaupt ist (es gibt ja sehr viele Markup Languages und somit kann man da auch profitieren, wenn man nicht direkt HTML braucht, aber eine andere Beschreibungssprache, oder auch nur schon XML).Solche Kenntnisse gehören einfach zu dem Grundlagenwissen eines Informatikers und wer die nicht hat.. naja.. ich würd den mal, wie üblicherweise unter einem solchen Verhalten bekannt Fachidiot nennen. Oder erwartest du von einem Metzger, Bäcker o.ä. nicht auch, dass er einigermassen über Lebensmittel im Allgmeinen bescheid weiss?
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Ich denke, wir können die Diskussion hier beenden. Der Fragesteller hat genügend Antworten erhalten und soll für sich entscheiden, was er braucht oder nicht. Mir bleibt aber ein gewisser Horror, wenn ein Programmierer heute sagt: das mache ich nicht und ich habe keine Ahnung davon. Der Chef oder der Auftraggeber könnte vielleicht etwas mehr erwarten?
daddeldu
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berniebutt: Und wieder 100 Gummipunkte fürs Nicht-Verstehen.
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Hi,
von Programmierern sollte man erwarten, das sie das was sie brauchen, sowie das was damit zusammenhängt perfekt verstehen. Und man sollte erwarten können, daß sie sich bei Bedarf auf Anweisung vertretbar schnell in was neues einarbeiten können.
Programmierer sind ncit nur die, die irgendwelche Webanwendungen zusammenfrickeln.
Auch die, die den Steuercode der Ariane oder von ABS-Steuergeräten entwickeln sind Programmierer, genaso wie die, die komplizierte Berechnungen auf Supercomputern programmieren oder Compiler schreiben... Von all denen braucht kein einziger HTML-Kenntnisse. Will man ihnen deswegen absprechen, daß sie Programmierer sind???
Im übrigen wäre mir ein Programmierer der wirklich perfekt C kann lieber als einer der von allem was aber ncihts richtig kann.
Die Lebenszeit ist nur begrenzt und niemand hat einen nach oben offenen Zeitfond, sonder der Zeitfonds eines jeden Menschen beträgt genau 24,000 Stunden pro Tag, und es gibt noch andere wichtigere Interessen als HTML zu können. Familie, bilder Malen, Musikinstrument lernen. Mir wäre ein Programierer der ein Musikinstrumen beherrscht allemal lieber als einer der HTML kann (sofern er nicht gerade für die Webseitenerstellung gebraucht wird). Bei einem der z.B. ein Musikinstrument beherrscht kann man nämlich gewisse musische Fähigkeiten voraussetzen die sich sicher auch in der Arbeit positiv auswirken.
Irgend etwas ohne eigenen Bedarf und ohne eigenes Interesse lernen, nur weils zur Zeit Mode ist ist Zeitverschwendung.Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
von Programmierern sollte man erwarten, das sie das was sie brauchen, sowie das was damit zusammenhängt perfekt verstehen.
Du meinst das in einem utopischen Sinne, oder?
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muemmel schrieb:
Irgend etwas ohne eigenen Bedarf und ohne eigenes Interesse lernen, nur weils zur Zeit Mode ist ist Zeitverschwendung.
Das Interesse ist aber der Knackpunkt. Ich finde es sehr unbefriedigend, wenn ich von Dingen, mit denen ich arbeite (Computer, Internet, Hardware), nicht viel weiss. Ich muss nicht alle Einzelheiten kennen, aber ein grober Überblick über die gesamte Funktionsweise ist mir einfach wichtig. Ich denke, dass die meisten, die mit Computern zu tun haben, ebenfalls den Drang verspüren, hinter die Kulissen zu schauen. Und wer den nicht hat, dem spreche ich auch ab, sich aus eigenem Antrieb auf seinem Fachgebiet weiterzubilden. Jemanden, dem ich ständig sagen muss, was er lernen soll, würde ich auch nicht einstellen.