Mathematik oder Informatik?
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Also beschwerst du dich nicht darüber, dass man als Informatiker zu wenig Mathematik lernt, sondern darüber, dass man zu wenig "rechnen" lernt?
Imho mag es ja stimmen, dass man als Informatiker nicht so geübt in der praktischen Anwendung von Mathematik ist, wie ein Physiker, aber das gleiche könnte man doch auch von einem Mathematiker behaupten. Dieser wird sicherlich auch nicht so gut Integrale lösen können wie ein entsprechend guter Physikstudent. Trotzdem scheint dir das im Fall eines Mathematikers keine Sorgen zu bereiten.
Vielleicht hast du also einfach eine andere Auffassung von dem, was ein Informatiker können muss als ich? Ich sehe nämlich gerade nicht, warum es für einen Informatiker so wichtig sein soll komplizierte Integrale, DGLs, o.Ä. lösen zu können. Für sowas kann ich schließlich immer noch den Physikerkollegen fragen ;).
PS: Obiges ist (war) "Pflichtprogramm" für Informatikstudenten mit NF Mathematik. Als solcher hört man auch alle Vorlesungen außer Stochastik zusammen mit den Mathematikern. Entsprechend sind das auch keine "weichgespülten" Vorlesungen.
PPS: Gerade das "beweisen können", von dem du spricht, ist imho extrem wichtig für einen Informatiker (zumindest im Studium und in der Forschung).
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Hallo
Da ich auch vor der Wahl stand, wollt ich mich auch mal dazu melden. Wobei bei mir geht es "nur" um ein Fernstudium. Ich wollte eigentlich auch schon immer Informatik studieren, aber habe mich jetzt doch für Mathematik mit NF Informatik entschieden.
Zum einen kommt es daher das ich schon eine Ausbildung als Fachinformatiker habe und eigentlich rein in der Entwicklung tätig war. Zum anderen weil mir die Mathematik schon immer Spaß gemacht hat. Deswegen auch mein Rat an dich, studiere was dir besser gefällt.
Auch ich bin der Meinung das es im Berufsleben eigentlich egal ist, was man studiert hat. Wenn ich hier in der Firma teilweise die Studiengänge anschaue und bei den Entwicklern Geschichtsstudenten dabei sitzen, dann sieht man das das Studium den Berufswege nicht festsetzt.
life schrieb:
...Imho mag es ja stimmen, dass man als Informatiker nicht so geübt in der praktischen Anwendung von Mathematik ist, wie ein Physiker, aber das gleiche könnte man doch auch von einem Mathematiker behaupten. Dieser wird sicherlich auch nicht so gut Integrale lösen können wie ein entsprechend guter Physikstudent. Trotzdem scheint dir das im Fall eines Mathematikers keine Sorgen zu bereiten.
Vielleicht hast du also einfach eine andere Auffassung von dem, was ein Informatiker können muss als ich? Ich sehe nämlich gerade nicht, warum es für einen Informatiker so wichtig sein soll komplizierte Integrale, DGLs, o.Ä. lösen zu können. Für sowas kann ich schließlich immer noch den Physikerkollegen fragen ;)....
OT: Wie viel von diesen Leistungspunkten benötigt jetzt eigentlich ein Vollzeitstudent pro Semester oder wird dies anders festgelegt?
Mfg marco
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life schrieb:
Also beschwerst du dich nicht darüber, dass man als Informatiker zu wenig Mathematik lernt, sondern darüber, dass man zu wenig "rechnen" lernt?
Imho mag es ja stimmen, dass man als Informatiker nicht so geübt in der praktischen Anwendung von Mathematik ist, wie ein Physiker, aber das gleiche könnte man doch auch von einem Mathematiker behaupten. Dieser wird sicherlich auch nicht so gut Integrale lösen können wie ein entsprechend guter Physikstudent. Trotzdem scheint dir das im Fall eines Mathematikers keine Sorgen zu bereiten.
Vielleicht hast du also einfach eine andere Auffassung von dem, was ein Informatiker können muss als ich? Ich sehe nämlich gerade nicht, warum es für einen Informatiker so wichtig sein soll komplizierte Integrale, DGLs, o.Ä. lösen zu können. Für sowas kann ich schließlich immer noch den Physikerkollegen fragen ;).
PS: Obiges ist (war) "Pflichtprogramm" für Informatikstudenten mit NF Mathematik. Als solcher hört man auch alle Vorlesungen außer Stochastik zusammen mit den Mathematikern. Entsprechend sind das auch keine "weichgespülten" Vorlesungen.
PPS: Gerade das "beweisen können", von dem du spricht, ist imho extrem wichtig für einen Informatiker (zumindest im Studium und in der Forschung).
Naja, also wir sich ja darauf gekommen, weil irgendwer gesagt hat, dass man Informatik studieren sollte, wenn man Informatiker werden will. Und mein Einwand war, dass es Bereiche innerhalb der Informatik gibt, die von Leuten aus anderen Disziplinen dominiert werden. Von irgendwem hatte ich gehört, dass Neuroinformatik so ein Bereich ist. Bildverarbeitung ist auch so ein Bereich und ich weiß nicht, in welchen Bereichen das noch der Fall ist. Allerdings sind das durchaus auch Bereiche, die starke Einflüsse von der Physik haben. Vielleicht habe ich das zu schnell als "die mathematikintensiven Bereiche" angesehen. Es gibt durchaus auch Bereiche innerhalb der Informatik, die ganz andere Mathematik benötigen und von Informatikern dominiert werden.
Es wäre interessant, wie das zum Beispiel bei der Wissensverarbeitung aussieht. Dort benötigt man ja jede Menge Logik.
PS: Es spielt im Übrigen keine Rolle, was man studiert hat... wenn man in einen mathematikintensiven Bereich geht, dann hat man im Studium nie genug Mathematik gemacht. Egal ob man jetzt Mathematiker, Physiker oder Informatiker ist.
PPS: Die meisten brauchen nach einem Informatikstudium kaum mehr Mathematik und auch im späteren Teil des Studium benötigen viele kaum noch Mathematik. ...wenn man sich auf die entsprechenden Schwerpunkte spezialisiert, dann kann man der Mathematik später problemlos aus dem Weg gehen.
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Da Informatik zur Zeit (noch) sehr viele und breitgefächerte Themengebiete umfasst, finde ich es nicht unbedingt so überraschend, dass es auch Randgebiete geben soll, die von der Standard Informatik Ausbildung eher schlecht abgedeckt werden. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass es sowas auch in der Physik gibt.
Von deinem Beispiel, Neuroinformatik, habe ich keine Ahnung und kann daher nicht viel dazu sagen. Wenn aber deine Aussage stimmt, und man sich auf Neuroinformatik spezialisieren möchte, so hat man aber auch mit einem Informatik Bachelor sicherlich auch noch die Möglichkeit mit Hilfe eines Neuroinformatik Masters da einzusteigen.
Abgesehen davon, werden aber vermutlich 99% der Informatikteilgebiete von Informatiker dominiert werden (von Altlasten mal abgesehen). Dementsprechend ist meine Aussage, dass man, wenn man Informatiker werden will Informatik studieren sollte, imho durchaus haltbar.
Gregor schrieb:
PPS: Die meisten brauchen nach einem Informatikstudium kaum mehr Mathematik und auch im späteren Teil des Studium benötigen viele kaum noch Mathematik. ...wenn man sich auf die entsprechenden Schwerpunkte spezialisiert, dann kann man der Mathematik später problemlos aus dem Weg gehen.
Der Mathematik kann man sicherlich aus dem Weg gehen, allerdings nicht dem beweisen-können-müssen. Letzteres braucht man einfach, wenn man in den theoretischen Informatik Vorlesung zurecht kommen will (und vernünftige Noten erhalten möchte). Diese sind auch nicht durch Spezialisierungen umgehbar - zumindest an meiner Uni.
Im Übrigen finde ich letztere Diskussion etwas müßig: Ja, man kann sich vermutlich auch durchs Informatikstudium durchmogeln, wenn es darauf anlegt, möglichst wenig vom Studium mitzunehmen. Aber das ist doch ziemlich uninteressant. Normalerweise sollte man es doch viel mehr darauf anlegen, möglichst viel vom Studium mitzunehmen. Und genau da bietet eben auch die Informatik auf jede Menge interessantes.
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Hi, wenn ich jemanden auf den Schlips trete bitte ich um Entschuldigung, aber sind Informatiker nicht mehr für Planung wirklich neuer Geschichten wie Programmiersprachen neue Algorithmen und Datenstrukturen wie neue Protokolle und Leitung zuständig.
Ich meine der normale Softwareentwickler nutzt mehr vorhandene Algos und Frameworks als da was neu zu entwickeln und bestimmt 90% eines Informatikstudium wird doch gar nicht bei der Standardsoftwareentwicklung benötigt oder?
Die öffentlichen Vorlesungen die ich mir bis jetzt angeschaut habe sind alle sehr interessant wenn man die tiefsten Hintergründe verstehen will und sich dafür interessiert. Aber mit Softwareentwicklung an sich hat das sehr wenig zu tun, das Wissen dazu muss eh nach einem Studium kommen oder sehe ich das falsch? Irgendwie ist das wie Autofahren ohne Fahren sondern nur die Ideen der Entwicklung dahinter verstehen. Wenn man wirklich einen neuen Motor bauen will toll, aber wenn man Autos mit bestehenden Motoren bauen will to much.
Wieviel der ausgeschriebenen Stellen brauchen wirklich einen Informatiker? Ich habe in 3 Firmen als Programmierer gearbeitet aber es sind mit nur 2 Informatiker in der Zeit begegnet. Einer war mein Praktikant kurz vor der Diplomarbeit und einer war ein Kollege aus einer Firma mit der wir ein Produkt internetfähig gemacht hatte.
Ich finde auch das Informatikstudium total verkannt wird im Gegensatz zu, keine Ahnung, Biologen oder Ingenieuren oder Ärzten. Wenn du als Informatiker nur als Programmierer eingestellt wirst haste verloren in meine Augen, bleibt nur Erfahrung sammeln und hoffe das Jemand wirklich einen Informatiker braucht der eine neue Programmiersprache, einen neuen Computer, neue Protokolle, neue Algorithmen zur Grafikbearbeitung oder sonst was braucht. Sicherlich gibt es solche Anforderungen, aber diese sind eher verschwindend gering in meinen Augen.
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freizeit_programmierer schrieb:
Aber mit Softwareentwicklung an sich hat das sehr wenig zu tun, das Wissen dazu muss eh nach einem Studium kommen oder sehe ich das falsch?
Wenn Du mit dem Wissen Erfahrung meinst, die definitiv zur Softwareentwicklung dazugehört, dann hast Du Recht. Wenn Du mit dem Wissen "Programmiersprachen beherrschen" meinst, dann liegst Du falsch. Man sollte, zumindest auf einer gewissen Ebene, schon VOR dem Informatikstudium programmieren können oder es zumindest während des Informatikstudiums unabhängig davon lernen. "Programmieren können" ist eine ganz wichtige Fähigkeit. Es ist ein Werkzeug, das sehr viel wert ist. Wenn Du etwas praktisch ausprobieren kannst, was Du im Studium theoretisch lernst, dann wirst Du das viel stärker verinnerlichen.
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Sollten Ärzte schon vor dem Studium Diagnosen gestellt haben und Medikationen ausprobiert haben und mal die eine oder andere atHomeNotOP ausprobiert haben ?
Entwickeln ist ja viel mehr als nur mehrere Programmiersprachen zu beherrschen und den mathematischen Background der IT zu kennen, das macht ja nur einen Teil des Ganzen aus.
Wenn man sich alles andere selbst aneignen muss und dies nie offiziell geprüft wird kannste als Arbeitgeber auch nicht davon ausgehen das der mögliche Entwickler ein bestimmtes Niveau in der Softwareentwicklung mitbringt.
Nur zu spekulieren das der Informatik-Student sich bestimmt mit dem einen oder anderen Thema der Softwareentwicklung privat auseinandergesetzt hat ist wohl ein bissle wenig für "die große Stelle" in der Firma.
Wie schon erwähnt was da als Informatiker auf dem Markt geht ist mit keinem der anderen genannten Akademikern zu vergleichen. Was ich meinem Studenten damals alles erklären musste weil er nie was davon im Studium gehört hatte war schon erstaunlich.
Meiner Meinung nach gehört das ganze Studium der Informatik durch ein Zweites ergänzt der total reformiert. Heute ist für mich der Informatiker viel mehr Mathematiker als Softwareentwickler.
Zum Glück lernen Ärzte nicht so
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freizeit_programmierer schrieb:
Meiner Meinung nach gehört das ganze Studium der Informatik durch ein Zweites ergänzt der total reformiert. Heute ist für mich der Informatiker viel mehr Mathematiker als Softwareentwickler.
Das nennt sich dann wohl "Software Engineering".
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Ja, oder ganz salopp IT-Ingenieur und der Informatiker kümmert sich nur um theoretische Modelle, also mehr Grundlagenforschung.
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freizeit_programmierer schrieb:
Ja, oder ganz salopp IT-Ingenieur und der Informatiker kümmert sich nur um theoretische Modelle, also mehr Grundlagenforschung.
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Es gibt doch Wirtschaftsinformatik. Das ist im wesentlichen nichts anderes als Geschäftsprozesse verstehen, modellieren und in Software abzubilden. Damit kann man sich dann zu Kunden schicken lassen, die sich freuen, dass man alle Anforderungen perfekt versteht.
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Bashar schrieb:
Es gibt doch Wirtschaftsinformatik. Das ist im wesentlichen nichts anderes als Geschäftsprozesse verstehen, modellieren und in Software abzubilden. Damit kann man sich dann zu Kunden schicken lassen, die sich freuen, dass man alle Anforderungen perfekt versteht.
Was ist, wenn der Kunde z.B. Industrieanlagenbauer für Kraftwerke oder Chemieanlagen ist?
Die fachspezifischen Details muss der Informatiker nicht wissen. Aber er sollte in der Lage sein, die ihm vorgetragenen Anforderungen der Ingenieure in IT-Lösungen umzusetzen. Das Stichwort ist: 'Interdisziplinäre Arbeitsweise'. Die kann man lernen, auch wenn in vielen Studiengängen davon keine Rede ist.
Und damit sind wir wieder beim Thema Mathematik oder Informatik. Eine Disziplin alleine kommt in der Praxis nur selten vor. :p Der Fragestellter macht also nichts falsches, wenn er jetzt Mathematik studieren will.
Ihr Informatiker könnt doch etwas sehr nützliches. Versteht euch doch bitte auch als Vermittler und Hilfesteller für komplexe IT-Aufgaben. Sonst machen die anderen den Job, vielleicht holprig aber immerhin lauffähig.
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berniebutt schrieb:
Was ist, wenn der Kunde z.B. Industrieanlagenbauer für Kraftwerke oder Chemieanlagen ist?
Was soll dann sein? Die haben genauso Geschäftsprozesse.
Falls du auf technische Software anspielst, dafür gibt es spezialisierte Anbieter. Du kannst sicher nicht von einer allgemeinen Softwareklitsche erwarten, dass sie mal eben Planungssoftware für Chemieanlagen entwickelt.
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freizeit_programmierer schrieb:
Ja, oder ganz salopp IT-Ingenieur und der Informatiker kümmert sich nur um theoretische Modelle, also mehr Grundlagenforschung.
Der Hochschul-"IT-Ingenieur" ist oftmals der an der FH ausgebildete Informatiker - zumindest ist dort das Studium praxisnäher, als an der Universität.
Die Theoretiker, welche generell in der Lage sind, die Informatik als Wissenschaft voranzutreiben, müssen aber auch irgendwo herkommen. Und die Ausbildung, die einen dazu befähigt, findet nunmal an der Uni statt. Jetzt könnte man sagen, dass schlicht zu viele Informatikstudenten an die Universitäten statt an die FHs gehen, wenn man die Sache so schwarzweiß betrachtet, wie du es tust.
Ich bin aber der Meinung, dass man zwischen dem Theoretiker und dem Praktiker nicht so strikt trennen darf. Der Theoretiker lernt in besonderem Maße in Strukturen zu denken und zu abstrahieren. Er kann sich schnell in neue Situationen einfinden und sich neue Wissensbereiche aneignen. Dazu wurde er an der Uni getrimmt.
Das Denken in abstrakten Bezeichnern, Bedingungen, wiederholten Abläufen haben weder der Herr C++ noch Fräulein BASIC erfunden, auch wenn einige Programmierer meinen, das sei ihre besondere Gabe - Mathematiker machen das schon seit tausenden von Jahren. Mit der Ausbildung an der Uni fällt es nicht schwer, jede x-beliebige Programmiersprache schnell zu beherrschen.Was fehlt dem Uni-Absolventen jetzt noch? Achja, die hundert Hype-Frameworks, die im Jahresabstand die IT überfluten. Ich fürchte jedoch, dass auch der von dir vorgeschlagene IT-Ingenieur in seinem Studium keinen Kurs "Grundlagen des jQuery I/II" oder "Netzwerkonfigurationsdialog in Windows Vista, III" besuchen wird.
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Bashar schrieb:
... Du kannst sicher nicht von einer allgemeinen Softwareklitsche erwarten, dass sie mal eben Planungssoftware für Chemieanlagen entwickelt.
Ach so, dann ist das Ziel der Informatik-Ausbildung an Uni oder FH entweder IT-Grundlagenforschung oder in der Praxis die Softwareklitsche? Gerade bei technischer Software kann man Informatiker gut gebrauchen. Hier geht es oft um sehr komplexe Dinge und gute algorithmische Ansätze (Mathematik unerlässlich). Die Datenmengen und die Rechenzeiten für eine Lösung können sehr gross sein. Wollt ihr da euer Wissen und Können als Informatiker nicht auch einbringen?
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berniebutt schrieb:
Ach so, dann ist das Ziel der Informatik-Ausbildung an Uni oder FH entweder IT-Grundlagenforschung oder in der Praxis die Softwareklitsche?
War das nicht DEINE Dichotomie?
Gerade bei technischer Software kann man Informatiker gut gebrauchen. Hier geht es oft um sehr komplexe Dinge und gute algorithmische Ansätze (Mathematik unerlässlich).
Ja sicher, da braucht man Informatiker, und keine "IT-Ingenieure".
Die Datenmengen und die Rechenzeiten für eine Lösung können sehr gross sein. Wollt ihr da euer Wissen und Können als Informatiker nicht auch einbringen?
Nicht "ihr", ich bin kein Informatiker.
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Bashar schrieb:
... War das nicht DEINE Dichotomie? ...
Ich weiss nicht, was DICHOTOMIE ist. Können wir nicht verständlich miteinander reden? Gerade die Verständlichkeit über die Grenzen der eigenen Disziplin schien mir hier wichtig zu sein. Die Mathematik bietet dafür eine gute Grundlage.
Ich denke, wir können diesen Beitrag jetzt beenden!
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marco.b schrieb:
freizeit_programmierer schrieb:
Ja, oder ganz salopp IT-Ingenieur und der Informatiker kümmert sich nur um theoretische Modelle, also mehr Grundlagenforschung.
Der Hochschul-"IT-Ingenieur" ist oftmals der an der FH ausgebildete Informatiker - zumindest ist dort das Studium praxisnäher, als an der Universität.
Die Theoretiker, welche generell in der Lage sind, die Informatik als Wissenschaft voranzutreiben, müssen aber auch irgendwo herkommen. Und die Ausbildung, die einen dazu befähigt, findet nunmal an der Uni statt. Jetzt könnte man sagen, dass schlicht zu viele Informatikstudenten an die Universitäten statt an die FHs gehen, wenn man die Sache so schwarzweiß betrachtet, wie du es tust.
Ich bin aber der Meinung, dass man zwischen dem Theoretiker und dem Praktiker nicht so strikt trennen darf. Der Theoretiker lernt in besonderem Maße in Strukturen zu denken und zu abstrahieren. Er kann sich schnell in neue Situationen einfinden und sich neue Wissensbereiche aneignen. Dazu wurde er an der Uni getrimmt.
Das Denken in abstrakten Bezeichnern, Bedingungen, wiederholten Abläufen haben weder der Herr C++ noch Fräulein BASIC erfunden, auch wenn einige Programmierer meinen, das sei ihre besondere Gabe - Mathematiker machen das schon seit tausenden von Jahren. Mit der Ausbildung an der Uni fällt es nicht schwer, jede x-beliebige Programmiersprache schnell zu beherrschen.Was fehlt dem Uni-Absolventen jetzt noch? Achja, die hundert Hype-Frameworks, die im Jahresabstand die IT überfluten. Ich fürchte jedoch, dass auch der von dir vorgeschlagene IT-Ingenieur in seinem Studium keinen Kurs "Grundlagen des jQuery I/II" oder "Netzwerkonfigurationsdialog in Windows Vista, III" besuchen wird.
Zu abstrahieren und sich schnell in neue Themen einzuarbeiten muss jeder der in einem Hochtechnologiesegment wie die IT arbeiten muss. Ob man dies nun durch ein Studium, Ausbildung oder als Autodidakt lernen musste ist erstmal peng.
Ich habe nur wenig über Software-Architektur bis jetzt gelesen, aber dort gibt es sicherlich Stoff für mehrere Semester, bei den ganzen Modellen die es so gibt um Software mit hohem Qualitätsstandard zu entwickeln. Ich bin auch der Meinung dass das ein oder andere erfolgreiche Framework und die Entwicklung als solches sicher nicht verkehrt wäre zu lernen.
Einarbeitung in Neues ist immer gefordert, wird aber erleichtert wenn das Neue nicht total neu ist.
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marco.b schrieb:
Mit der Ausbildung an der Uni fällt es nicht schwer, jede x-beliebige Programmiersprache schnell zu beherrschen.
Halte ich immernoch für ein Märchen. Ordentlich Programmieren zu können braucht imho ein paar jahre praktische Erfahrung. Sich auf theoretischer Ebene mit Algorithmen zu beschäftigen ist einfach etwas völlig anderes als tatsächlich eine komplexe Software hochzuziehen. Da gehört einfach so viel Erfahrung und Kenntnis spezifischer Details der Werkzeuge - der Programmiersprachen und Tools - dazu, dass man das nicht mal eben aus dem Ärmel schüttelt.
Mir wurde neulich von einem Einstellungstest in einer Firma erzählt, bei dem Bewerber ein banales Programm in einer Programmiersprache ihrer Wahl schreiben müssen. 90% der Bewerber können so direkt rausgefiltert werden. Und die meissten scheitern schon an einer for-Schleife
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maximAL schrieb:
Da gehört einfach so viel Erfahrung und Kenntnis spezifischer Details der Werkzeuge - der Programmiersprachen und Tools - dazu, dass man das nicht mal eben aus dem Ärmel schüttelt.
Diese Erfahrung hätte der im Thread angedachte IT-Ingenieur aber auch nicht. Oder gäbe es dann Vorlesungen zu "Kniffe für aktuelle Java-Bytecode-Compiler"?
Mir wurde neulich von einem Einstellungstest in einer Firma erzählt, bei dem Bewerber ein banales Programm in einer Programmiersprache ihrer Wahl schreiben müssen. 90% der Bewerber können so direkt rausgefiltert werden.
90%! Von mindestens 10.000 Programmierern. for-Schleifen sind unheimlich komplex.
freizeit_programmierer schrieb:
Zu abstrahieren und sich schnell in neue Themen einzuarbeiten muss jeder der in einem Hochtechnologiesegment wie die IT arbeiten muss. Ob man dies nun durch ein Studium, Ausbildung oder als Autodidakt lernen musste ist erstmal peng.
Ja. Viele Programmierer meinen aber auch, dass das Erkennen von Gemeinsamkeiten zwischen einem Auto und einem Fahrrad schon die Haute Couture der Abstraktion ist. Das Vermögen schreibt sich jeder zu, der mal Hello World getippt hat. Wer die Uni-Info-Mathe-Vorlesungen in der Tasche hat, hat wenigstens einen gewisses Indiz erbracht, dass er das gut kann.