Fachinformatiker – der Film!
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lambda_0 schrieb:
"Gute mathematische Fähigkeiten"... dabei haben die nicht eine Stunde Mathematik in ihrer Ausbildung.
Jupp. Das is auch der Grund, wieso ich Fachinformatiker nicht ganz ernst nehmen kann. Sie tragen "Informatiker" in der Berufsbezeichnung aber haben in der Lehre NULL Mathe. Somit sind sie einfach keine Informatiker.
Bei der Stelle "hier sehen wir zum 1. Mal eine Frau" musste ich lachen
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Ich finde "Fachinformatiker" genauso befremdlich wie z.B. Fachmathematiker oder Fachphysiker (die es beide nicht als Ausbildungsberufe gibt). Was wären das aber für Berufsfelder? Fachmathematiker sind Leute, die sich in der Ausbildung nur mit Stochastik beschäftigt haben, um dann idealerweise in einer Versicherung zu arbeiten? Fachphysiker mit Schwerpunkt Thermodynamik, der dann bei Lufthansa angestellt ist?
Ich finde das fatal, weil man wissenschaftliche Bezeichnungen nicht mit Ausbildungsberufen vermischen sollte. Da blickt doch imho danach keiner mehr durch.
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Wieso taufen sie die Berufe nicht einfach um in Administrator und Programmierer mehr sind sie doch nach der Ausbildung nicht, oder?
Gruß Blue-Tec
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W0lf schrieb:
Ich finde das fatal, weil man wissenschaftliche Bezeichnungen nicht mit Ausbildungsberufen vermischen sollte. Da blickt doch imho danach keiner mehr durch.
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Gregor schrieb:
In diesem Maße ist die Informatik eine Wissenschaft!
Edit:
Gregor schrieb:
Letztendlich hat sich die Informatik noch nicht wirklich selbst gefunden und sie unterliegt einem starken Wandel
Kann ich so nicht unterschreiben. Du musst deine Aussage nochmal konkretisieren. In dem anderen Thread führst du auf, dass z.B. in der Physik "handfesteres" gelehrt wird. Das wäre mir ebenfalls neu.
Automatentheorie und formale Sprachen, Berechenbarkeit, Komplexitätstheorie, oder sowas simples wie verkettete Listen wird es immer geben. Gut möglich, dass sich die "Tools" also z.B. die Programmiersprachen ändern, aber jede Programmiersprache muss z.B. einem Automaten genügen. Ich finde das schon ziemlich handfest.
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blue-tec schrieb:
Wieso taufen sie die Berufe nicht einfach um in Administrator und Programmierer mehr sind sie doch nach der Ausbildung nicht, oder?
Gruß Blue-TecEs gab mal den Lehrberuf Programmierer.
Der sollte doch tatsächlich die Struktogramme zu Code übersetzten, die ein echter Informatiker im Zuge der Programmplanung gemalt hat. IHK eben. löl.
Logischerweise gab es keinen Bedarf daran und die Ausbildung gibt es jetzt nicht mehr (angeblich gibt es ihn in Österreich noch).
Aber die Industrie schreit immer, daß die Informatiker zu wenig seien (also daß man die Löhne für's Programmietren leicht übers Existenzminimum heben mußte und nicht grundsätzlich ein halbes Jahr unbezahltes Praktikum von drei Leuten für eine Stelle fordern kann). Ein Ausweg sollen minderbezahlte Minderinformatiker sein. Also den Markt fluten, damit die Löhne auch für echte Informatiker ins Bodenlose sinken.
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Ich weiß nicht so ganz, was Ihr mit dem folgenden Satz sagen wollte.
Beruf Fachinformatiker FR Systemintegration schrieb:
Das Wort Informatik sollte für dich ein geläufiger Begriff sein.
Unter dem Begriff "Informatik" verstehe ich in etwa die Bereiche Theoretische, Praktische und Technische Informatik.
Jetzt stelle ich mir die Frage, welches wissen über zum Beispiel die Theoretische Informatik sollte jemand vor der Ausbildung haben? Automaten Theorie? Komplexitäts Theorie?
Halte ich für etwas unrealistisch...
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Im Großen und ganzen sieht es so aus:
Fachinformatiker Systemintegration = IT-Hausmeister
Fachinformatiker Anwendungsentwicklung = ProgrammiererAber Fachinformatiker klingt einfach besser. Zumal viele Fachinformatiker (wie z.B. mein Kumpel) dreisterweise einfach das "Fach" wegfallen lassen...
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this->that schrieb:
Aber Fachinformatiker klingt einfach besser. Zumal viele Fachinformatiker (wie z.B. mein Kumpel) dreisterweise einfach das "Fach" wegfallen lassen...
Und wer fällt darauf rein?
Ich glaube nicht, dass dein Kumpel z.B. eine Auftragsarbeit für das Frauenhofer Institut machen und damit durchkommen würde. Jeder Personaler sollte ebenso sich davon nicht blenden lassen (bei einer seriösen Firma zumindest)
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1. Wenn Du selbst die Feststellung machst, dass der Begriff Informatik auch für Dinge verwendet wird, die Du nicht für wissenschaftlich hältst, wie zum Beispiel die Ausbildungsberufe, dann verstehe ich nicht, warum Du es verneinst, wenn ich sage, dass viele Teilbereiche der Informatik nicht wissenschaftlich sind. Du sagst es ja praktisch selber. Ich zweifele nicht daran, dass Informatik auch sehr wissenschaftlich betrieben werden kann und auch wissenschaftlich betrieben wird. Aber ich sage, dass man den Informatikbegriff zu eingeschränkt definiert, wenn man in dem Zusammenhang vor allem von einer Wissenschaft redet.
Klar, die theoretische Informatik ist in erster Linie wissenschaftlich zu sehen. Aber Informatik ist nicht nur theoretische Informatik. Genauso hast Du die praktische, technische und angewandte Informatik. ...zumindest, wenn ich auf ein entsprechendes Studium blicke. In diesen Bereichen geht es sehr oft darum, den Studenten den Zeitgeist bezüglich der Verwendeten Werkzeuge, wie zum Beispiel Sprachen, zu vermitteln. In 15 Jahren wird in diesen Bereichen ganz anderes gelehrt werden. Ich habe in meinem Studium zumindest mitgekriegt, dass die Lehrpläne in der Informatik einem ständigen Wandel unterliegen. Und das ist auch gut so, denn die Informatik ist sehr heterogen und muss noch zu einem homogenen Ganzen zusammenwachsen. Wegen der Heterogenität kann man den Begriff ja kaum definieren.
2. Was das "handfest" betrifft, weiß ich nicht mehr genau, was ich damit im alten Thread meinte. Du kannst ihn ja mal komplett durchlesen, vielleicht wird das aus dem Kontext klar. Der alte Thread ist IMHO äußerst interessant.
Zumindest ist es so, dass man im Informatikstudium viele kleine Bereiche kennenlernt, die kaum mit dem Rest zusammenhängen. In der Physik lernst Du hingegen etwas kennen, was sehr stark zusammenhängt. In der Physik kannst Du am Schluss zumindest sagen, dass Du fast alles vom Gelernten brauchst, um gut physikalisch arbeiten zu können. In der Informatik ist das ganz anders. Da kannst Du fast sagen, dass Du fast nichts von dem was Du gelernt hast brauchst, um informatisch zu arbeiten. Es hängt eben vieles nicht zusammen. Insgesamt kann ich kaum definieren, was eine wissenschaftliche informatische Arbeitsweise jenseits der theoretischen Informatik ist. Kannst Du das? Ich habe demgegenüber eine sehr genaue Vorstellung davon, wie eine wissenschaftliche physikalische Arbeitsweise aussieht. Es gibt dort eine Methodik, die sich als Meta-Aspekt durch alle Veranstaltungen eines Physikstudiums zieht. In der Mathematik könnte ich auch sofort sagen, wie dort vorgegangen wird.
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Gregor schrieb:
Insgesamt kann ich kaum definieren, was eine wissenschaftliche informatische Arbeitsweise jenseits der theoretischen Informatik ist. Kannst Du das? Ich habe demgegenüber eine sehr genaue Vorstellung davon, wie eine wissenschaftliche physikalische Arbeitsweise aussieht. Es gibt dort eine Methodik, die sich als Meta-Aspekt durch alle Veranstaltungen eines Physikstudiums zieht. In der Mathematik könnte ich auch sofort sagen, wie dort vorgegangen wird.
Ich finde der Gedankengang beißt sich etwas, weil du bei der Informatik zwischen theoretischer und angewandter unterscheidest, dies aber bei Physik oder Mathematik nicht machst.
Jede größere Versicherung z.B. beschäftigt Mathematiker, die sich mit Wahrscheinlichkeiten beschäftigen, d.h. konkret sich Statistiken vom stat. Bundesamt besorgen, um den Risikoanteil der Versicherungsbeträge neu zu kalkulieren. Die Leute da werden also neben Papier, Bleistift und Computer auf Stochastik zurückgreifen.
Mathematiker, die bei Pampers arbeiten, beschäftigen sich mit Differential- und Integralrechnung, also Themen aus der Analysis, um z.B. "Pipikurven" zu berechnen, um auf dieser Grundlage die Watteverteilung in Pampers zu optimieren.
Beide Mathematiker aus den Beispielen beschäftigen sich also mit völlig unterschiedlichen Sachen, gemeinsamer Nenner sind da wohl nur die mathematischen Grundlagen. Herrscht da die selbe Methodik?Die Arbeitsweise eines Informatikers unterscheidet sich genauso stark, wie bei meinen beiden Beispielen. Gibt es hier eine grundsätzliche Methodik? Aber sicher das: Informatiker müssen genauso wie Physiker oder Mathematiker im Bereich praktischer Anwendung Probleme lösen und die Herangehensweise wird im Studium gelehrt. Also ist das Problem z.B. NP-vollständig, d.h. gibt es überhaupt eine Möglichkeit in erträglicher Zeit zu einer Lösung zu kommen. Welche Design-Patterns ließen sich anwenden (Softwaretechnik), um die Komplexität zu managen usw.
Du führst auf, dass du in der Physik vom Gelernten fast alles brauchst, das ist jenseits der theoretischen Informatik hier natürlich anders, das stimmt. Trotzdem kann ich (zumindest in meinem Studium) einen roten Faden erkennen, weil es immer wieder auf die selben grundsätzlichen Themen zurückführt, die alle in der theoretischen Informatik behandelt werden. Der Rest ist praktische Anwendung und in der Informatik genauso unterschiedlich, wie auch in der Physik oder Mathematik.
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Ich bezog mich vor allem aufs Studium und nicht auf die spätere Arbeitswelt. In der gibt es definitiv auch innerhalb einer gegebenen zugrundeliegenden Qualifikation enorme Unterschiede.
Wenn Du Dich auf Analysis oder Statistik bei Mathematikern beziehst, dann beziehst Du Dich auf den untersuchten Gegenstand. Die grundsätzliche Methodik von Definition, Satz und Beweis findest Du in jedem Gebiet, das die Mathematik untersucht. Diese Vorgehensweise findest Du im Übrigen auch in der theoretischen Informatik. Deshalb sagen ja viele Leute, dass theoretische Informatik praktisch Mathematik ist.
Die Physik ist eine Naturwissenschaft, die natürlich 2 generelle Vorgehensweisen hat. Zum einen die Theorieentwicklung, in der vor allem auf Basis fundamentaler Prinzipien Formeln hergeleitet werden. Hierbei wird vor allem auch systematisch von Vereinfachungen Gebraucht gemacht. Man kann die Physik fast schon als Approximationswissenschaft bezeichnen. Diese Ergebnisse werden dann in der Experimentalphysik geprüft, wobei es natürlich Informationsflüsse und Beeinflussungen in beide Richtungen gibt. Theorie und Experiment hängen sehr stark zusammen und wenn Du Dir die Veranstaltungen im Studium ansiehst, dann werden auch in beiden Bereichen die gleichen Methodiken angewandt, allerdings in unterschiedlicher Ausprägung. Innerhalb der Experimentalphysik kommt zusätzlich der Aspekt des phänomenologischen Wissens hinzu. Ich finde es aber vor allem interessant, dass man in allen Gebieten der Physik von Wissen in allen anderen Bereichen profitiert. ...natürlich mit kleinen Ausnahmen. Beispiel: In unserer Arbeitsgruppe wurde gerade auf Basis der Quantenmechanik ein magnetisches Material entwickelt, das genutzt werden kann, um das elektrische Dipolmoment des Elektrons zu messen. Da brauchst Du also Wissen aus Quantenmechanik, Magnetismus (beinhaltet Thermodynamik, Quantenmechanik, Elektrodynamik, Festkörperphysik), Elementarteilchenphysik. Das ist ein Querschnitt durchs gesamte Physikstudium (+X). Kannst Du Dir ähnliches in der Informatik vorstellen? Also ich kann das nur sehr schwer. Höchstens wenn es um die Realisierung sehr großer intelligenter eingebetteter Systeme geht. Autonome Fahrzeuge vielleicht. Naja, aber ich schweife ab. Der zentrale Punkt ist, dass es in der Informatik nicht diesen starken Zusammenhang zwischen Theorie und Rest gibt. In einzelnen Punkten gibt es den, aber nicht in der Breite. Stattdessen lernt man in der praktischen Informatik vielleicht "Softwareentwicklungsmethodik". Das ist etwas, was kein bisschen mit der theoretischen Informatik zusammenhängt, sondern nur den Zeitgeist widerspiegelt. Ist das wichtig? Ja. Man hat eine Vorstellung davon, was ein Informatiker können sollte und das gehört dazu. Wer diese ganzen Zeigeist-Dinge aus dem Info-Studium kann, hat sehr wertvolle Fähigkeiten. Aber hat das etwas mit Wissenschaft zu tun? IMHO nicht. Na gut, aber Du siehst ja in dem alten Thread, dass ich eine sehr enge Vorstellung von Wissenschaft habe. Die ist eben einfach noch enger als Deine. Du fragst "Was hat eine Fachinformatiker-Ausbildung mit Wissenschaft zu tun?" und ich frage halt "Was haben viele Dinge, die man im Info-Studium lernt, mit Wissenschaft zu tun?". Die Informatik hat einfach viele Facetten und davon ist nur ein Bruchteil wissenschaftlich. Das macht die Disziplin IMHO aber auch sehr interessant.
BTW: Es gibt auch sehr generelle und gute Denkweisen, die einem in erster Linie im Info-Studium und in keinem anderen Studium vermittelt werden. Zum Beispiel die Beherrschung von Komplexität durch das Einsetzen von Hierarchien. Vielleicht kann man derartiges in vielen Teilgebieten der Informatik wiederfinden. Da muss ich mal drüber nachdenken.
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oh, eine Zweiklassengesellschaft? Die elitären Dipl.-Inf. und die dumm-dreisten Fachinformatiker?
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Ich bin zwar nur Facharbeiter, der keine Ahnung hat, aber vom Gefühl würde ich den Informatiker subjektiv auf keinen Fall gleichsetzen mit einem Arzt, Physiker, Mathematiker, Biologen, Psychologen etc. Für mich sind die Gründe dafür darin zu suchen, dass sich die IT auf extrem wenig Grundlagen stützt und der Rest ändert sich fast alle paar Jahre, sprich die IT empfinde ich als noch zu dynamisch um sie wirklich richtig gut in ein Studium oder Ausbildung quetschen zu können.
Wenn ich noch den Wunsch und die Möglichkeit hätte, würde ich aber auch Informatik studieren wollen.
Gruß Blue-Tec
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@Gregor: Musst du eigentlich jedes mal wieder mit dieser Diskussion anfangen, ob Informatik als eine Wissenschaft zu sehen ist? Dieses Thema hatten wir schließlich jetzt schon des öfteren. Falls das Thema für dich mit den letzten 3 Diskussionen darüber immer noch nicht geklärt ist, mach doch einfach einen eigenen Thread dazu auf. Falls du hingegen deine These "Informatik = unwissenschaftlich" nur verbreiten willst, schreib sie doch einfach in deine Signatur.
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blue-tec schrieb:
Ich bin zwar nur Facharbeiter, der keine Ahnung hat, aber vom Gefühl würde ich den Informatiker subjektiv auf keinen Fall gleichsetzen mit einem Arzt, Physiker, Mathematiker, Biologen, Psychologen etc.
Wie könnte man auch. Schließlich ist ein Informatiker weder ein Arzt, noch Physiker, noch Mathematiker, noch Biologe, noch Psychologe.
Für mich sind die Gründe dafür darin zu suchen, dass sich die IT auf extrem wenig Grundlagen stützt und der Rest ändert sich fast alle paar Jahre
Das gilt auch für andere Studiengänge. Du wirst es nicht glauben, aber die Methodik, die ein Elektro- oder Maschinenbauingenieur erlernt, hat sich in den letzten 50 Jahren auch verändert. Sind das für dich auch Minderstudiengänge, die sich eigentlich nicht in eine universitäre Ausbildung quetschen lassen?
Abgesehen davon ändern sich die Inhalte im Informatikstudium so stark auch wieder nicht. Folgende Vorlesungen sind seit Jahrzehnten ziemlich unberührt:
- generelle (von Sprachen abstrahierte) Datenstrukturen (Bäume, Stacks,...)
- Grundlegende Algorithmen
- Grundlagen von Datenbanken (das wird mathematisch stark abstrahiert)
- Theoretische Informatik
- Grundlagen technische Informatik / Rechnerarchitektur
- Analyse in diskreten Strukturen / Wissensverarbeitung
- ApproximationsalgorithmenInwiefern stützt sich die IT auf wenige Grundlagen?
Das gemeinsame Fundament für praktische und angewandte Informatik ist die theoretische Informatik, welche wiederrum auf der Mathematik fußt. Die technische Informatik fußt auf Elektrotechnik / Nachrichtentechnik.
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life schrieb:
@Gregor: Musst du eigentlich jedes mal wieder mit dieser Diskussion anfangen, ob Informatik als eine Wissenschaft zu sehen ist? Dieses Thema hatten wir schließlich jetzt schon des öfteren. Falls das Thema für dich mit den letzten 3 Diskussionen darüber immer noch nicht geklärt ist, mach doch einfach einen eigenen Thread dazu auf. Falls du hingegen deine These "Informatik = unwissenschaftlich" nur verbreiten willst, schreib sie doch einfach in deine Signatur.
Wenn das Thema zur Sprache kommt, dann sage ich dazu natürlich meine Meinung. Eigentlich wollte ich hier ja auch nur den alten Thread verlinken, weil ich einfach finde, das in dem Thread eine ganze Menge interessante Gedanken formuliert wurden. Selbstverständlich auch von Leuten, die nicht meine Meinung haben. Aus meiner Sicht ist das einfach ein interessantes Thema. Warum sollte ich mich also nicht beteiligen, wenn sich so ein Thema entwickeln könnte. Das ist allemal interessanter, als irgendein stupides Fachinformatiker-Bashing.
Ich meine, durch mein Studium derartige Unterschiede zwischen Physik und Informatik erkannt zu haben. Und die waren mir vor dem Studium nicht klar, obwohl ich sie für sehr relevant gehalten hätte. Vor dem Studium war ich eigentlich relativ naiv und letztendlich wusste ich nicht, was Informatik eigentlich ist. Inzwischen habe ich durchaus eine recht gute Vorstellung davon. Und auch wenn ich diesbezüglich nicht die Mehrheitsmeinung vertrete, halte ich es für richtig, meine Meinung diesbezüglich zu äußern. Denn sie ist durchaus begründet.
Ich gehe davon aus, dass es in diesem Forum jede Menge Leute gibt, die sich fragen, was sie studieren sollen. Und ich finde, die sollen hier auch ein vernünftiges Bild der entsprechenden Disziplinen finden. Klar, das liefere ich nicht alleine, aber es entwickeln sich ja Diskussionen, in denen unterschiedliche Standpunkte vertreten werden und unterschiedliche Facetten der Informatik von unterschiedlichen Leuten beleuchtet werden.
Der Begriff "Wissenschaft" wird ja inflationär verwendet. Genauso wie "Management". Inzwischen denkt fast jeder, dass er wissenschaftlich arbeitet. Und der Facility Manager ist ja auch ein Manager. In beiden Fällen wird viel Etikettenschwindel betrieben. Ich bin da ein Anhänger von sehr klassischen Begriffsvorstellungen. Informatik ist nicht deshalb eine Wissenschaft, weil das irgendwer in Wikipedia so geschrieben hat. Ich denke, der Begriff wird in dem Zusammenhang zu unreflektiert verwendet. Zumindest ist er nur für einen Teil der Informatik zutreffend.
Ich möchte aber nochmal betonen, dass ich das nicht als Abwertung verstehe. In einem Informatikstudium lernt man viele gute Denk- und Arbeitsweisen kennen. Ich bereue mein Informatikstudium nicht. Aber das ist ein Aspekt, über den man sich vor dem Studium im Klaren sein sollte. In einem Studium wird einem nicht nur eine Thematik vermittelt, sondern auch eine Menge von Denk- und Arbeitsweisen. Diese stehen nicht direkt in einem Studienplan oder so. Und ich habe einige Leute kennengelernt, die wegen diesem Aspekt später das Studienfach gewechselt haben.
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--- falsch geklickt, sorry ---
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blue-tec schrieb:
Für mich sind die Gründe dafür darin zu suchen, dass sich die IT auf extrem wenig Grundlagen stützt und der Rest ändert sich fast alle paar Jahre, sprich die IT empfinde ich als noch zu dynamisch um sie wirklich richtig gut in ein Studium oder Ausbildung quetschen zu können.
BTW: Informatik ist nicht mit IT gleichzusetzen.
lambda_0 schrieb:
Das gemeinsame Fundament für praktische und angewandte Informatik ist die theoretische Informatik, welche wiederrum auf der Mathematik fußt. Die technische Informatik fußt auf Elektrotechnik / Nachrichtentechnik.
Das ist im Großen und Ganzen falsch. In einzelnen Punkten gibt es einen Zusammenhang zwischen theoretischer Informatik und den anderen Teilbereichen, im Großen und Ganzen aber nicht.
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Gregor schrieb:
BTW: Informatik ist nicht mit IT gleichzusetzen.
Wird aber irgendwie so publiziert, was sind denn dann die "Fachmänner/Experten" der IT wenn nicht die Informatiker?
lambda_0 schrieb:
blue-tec schrieb:
Ich bin zwar nur Facharbeiter, der keine Ahnung hat, aber vom Gefühl würde ich den Informatiker subjektiv auf keinen Fall gleichsetzen mit einem Arzt, Physiker, Mathematiker, Biologen, Psychologen etc.
Wie könnte man auch. Schließlich ist ein Informatiker weder ein Arzt, noch Physiker, noch Mathematiker, noch Biologe, noch Psychologe.
Für mich sind die Gründe dafür darin zu suchen, dass sich die IT auf extrem wenig Grundlagen stützt und der Rest ändert sich fast alle paar Jahre
Das gilt auch für andere Studiengänge. Du wirst es nicht glauben, aber die Methodik, die ein Elektro- oder Maschinenbauingenieur erlernt, hat sich in den letzten 50 Jahren auch verändert. Sind das für dich auch Minderstudiengänge, die sich eigentlich nicht in eine universitäre Ausbildung quetschen lassen?
Inwiefern stützt sich die IT auf wenige Grundlagen?
Das gemeinsame Fundament für praktische und angewandte Informatik ist die theoretische Informatik, welche wiederrum auf der Mathematik fußt. Die technische Informatik fußt auf Elektrotechnik / Nachrichtentechnik.Ich wollte da jetzt nicht großartig weiter drüber reden, da es im Endeffekt zu nix außer einem ellenlangen Thread führt aber einmal antworte ich noch dazu.
Ich kann meine Meinung auch schwer in sone Worte fassen als dass sie stich- und hiebfest mein Gefühl beweisen. Ich habe mir viel über Informatik angelesen angesehen (diskrete Mathematik, Algorithmen Datenstrukturen, Online-Vorlesungen Informatik etc., Meinungen von Freunden in der Branche). Mein Glaube ist aber dass wenn du einen frischen Informatiker in eine X-beliebige Arbeitsstelle in der IT-Branche steckst er bei weiten nicht so schnell und gut klarkommt wie wenn du einen Arzt ins Krankenhaus oder einen Biologen ins Labor steckst oder Meinetwegen einen Architekten in ein Architekturbüro.
Ich kann es einfach als Beispiel viel besser versuchen zu erklären als es irgendwie formal zu beschreiben.
Ich bin mir auch nicht sicher ob jemand versteht wie ich das meine und ich habe ehrlich auch keine Lust mir großartig mehr Zeit für das Unterthema hier zu nehmen
Auf jeden Fall will ich niemanden angreifen oder niedermachen da die Informatik auch mein Steckenpferd ist, wenn auch nur als Hobby.Gruß Blue-Tec