Informatiker - Wie ist die Konkurrenz ?
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Du steckst Hobbyfrickler und Autodidakten in einen Schublade. Für mich sind es zwei Extremas.
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Zeus schrieb:
IMO dies tun sie greade, weil sie ihr Wissen "professional" einsetzen wollen, oder du nennst eine Gruppe von Lernwilligen die ich nicht als autodidaktisch bezeichnen würde. Und dadurch ihre Fähigkeit Wissen anzueigenen wesenlich besser ist als ein Durchschnittstudent ist.
Wobei der Durchschnitt der Studierenden sich auch mit dem Durchschnitt der Nichtstudierten zu messen hat, und nicht mit den wenigen "Lernwilligen". Die wenigen "Guten" (TM) aus beiden Kategorien (Ausbildung im Bereich und keine Ausbildung im Bereich des Berufs) werden wohl immer Jobs finden.
Dass die Chancen mit einer guten Ausbildung überhaupt in die Nähe dieser Jobs zu kommen höher sind sollte auf der Hand liegen. Wenn ich in einem Bereich später arbeiten will, mache ich eben auch eine Ausbildung in dem Bereich. Stellt ja auch kein Frisör einen Metzger ein nur weil er sich nebenbei damit beschäftigt. Dort ist der Befähigungsschein ja imho sogar Pflicht. Und einen Chirurgen der mir bestätigt, dass er sich da "mindestens so gut wie in ein Arzt" auskennt => danke.
Würde übrigens keinen Durchschnittsstudenen als Programmierer arbeiten lassen. Wenn ich auch sagen möchte, dass die wirklich sehr guten Programmierer dieser Welt wohl auch in Zukunft oft studiert haben werden. Ganz einfach weil jemand mit viel Interesse in dem Bereich auch eine Ausbildung (= das Studium) beginnen wird. Jedes Thema über die reine Programmierung hinaus würde ich dann aber schnell einem "Studierten" geben. Das fängt bei Projektmanagement an (Achtung: Nicht unbedingt ein Informatiker ist gemeint), und geht weiter in wichtige Bereiche. Und wenn dann ein Hobbymann versucht einen Konsens in einem asynchronen System herzustellen und eine interessante "Lösung" herstellt obwohl ihm Prozesse auch mal sterben können. Dann wird's halt übel
MfG SideWinder
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Bashar schrieb:
this->that schrieb:
Welcher "Autodidakt" beschäftigt sich denn bitte freiwillig intensiv mit Höherer Mathematik (LinAlg etc.), Komplexitätstheorie, formalen Sprachen etc. [...]diese unangenehmen Pflichtfächer[...]
Kannst du dir nicht vorstellen? Das sagt ziemlich viel über dich aus.
Wenn du schon auf Freud machen willst, dann analysiere auch meine Aussage als ganzes. Ich erwähnte extra, dass die sich niemals so INTENSIV mit der Materie beschäftigen, wie jemand der studiert. Wie denn auch, wenn ihnen die Fachgespräche mit Kollegen und der Prüfungsdruck fehlt? Und selbst WENN sie es machen würden, dann leidet mit Sicherheit ein anderer Bereich darunter. Und selbst WENN jemand sich exakt das selbe Arbeitspensum eines Studiums zumutet, wäre er ziemlich dumm - denn dann könnte er auch einfach gleich studieren - mit all den verbundenen Vorteilen.
Bashar schrieb:
Du steckst Hobbyfrickler und Autodidakten in einen Schublade. Für mich sind es zwei Extremas.
Naja, das sind nur Begrifflichkeiten. Ich gestehe, dass beide eher unpassend sind. Hobbyfrickler ist zu abwertend und Autodidakt hat so den Touch, als könnte jemand alles, nur weil er sich privat damit beschäftigt. Am besten passt wohl einfach Nichtstudierter.
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this->that schrieb:
Ich kenne einige solcher Leute (machen lustigerweise alle so Webzeugs), die auch meinen sie könnten locker mit Informatikern (also echten) konkurrieren. Witzigerweise wissen die nicht mal was man in einem Infostudium macht und für die is der einzige Indikator zur Einstufung der Kompetenz die Programmierfähigkeiten.
erhard henkes ist chemiker... der macht webzeugs nur nebenbei, weiß nicht ob der auch noch nen dipl. inf. angehängt hat.
am ende kannst du mir auf dem papier viel vorrechnen, wenn dein programm dann ne gefühlte ewigkeit braucht bist du und dein papier wisch für mich nichts wert.
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Achja: this->that. Auf längere Kommunikation mit "_--" würde ich mich nicht einlassen. Ganz im Gegenteil würde ich jede Art der Kommunikation sofort einstellen.
MfG SideWinder
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jetzt muß ich mich auch noch von jemandem dissen lassen der SideWinder heißt... ich bin dann mal raus :p
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John Carmack muss auch eine Pfeife sein so ein Typ ohne Akademischen Titel.
OHA jetzt hab ich glatt vergessen dies als ironie zu kennzeichnen.
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SideWinder schrieb:
Achja: this->that. Auf längere Kommunikation mit "_--" würde ich mich nicht einlassen. Ganz im Gegenteil würde ich jede Art der Kommunikation sofort einstellen.
MfG SideWinder
Ich weiß. Er dreht sich ständig im Kreis und bringt fortwährend die selben kindischen Aussagen.
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this->that schrieb:
Bashar schrieb:
this->that schrieb:
Welcher "Autodidakt" beschäftigt sich denn bitte freiwillig intensiv mit Höherer Mathematik (LinAlg etc.), Komplexitätstheorie, formalen Sprachen etc. [...]diese unangenehmen Pflichtfächer[...]
Kannst du dir nicht vorstellen? Das sagt ziemlich viel über dich aus.
Wenn du schon auf Freud machen willst, dann analysiere auch meine Aussage als ganzes.
Nö, nicht Freud. Es ist einfach so, dass du voraussetzt, dass diese Themen unangenehm sind und nur durch Zwang vermittelt werden können. Dabei zeichnet sich der Autodidakt doch gerade dadurch aus, dass er sich damit freiwillig beschäftigt.
Ich erwähnte extra, dass die sich niemals so INTENSIV mit der Materie beschäftigen, wie jemand der studiert. Wie denn auch, wenn ihnen die Fachgespräche mit Kollegen und der Prüfungsdruck fehlt?
Das ist richtig. Ich denke aber, dass sich freiwillig die interessanteren Stücke rauszupicken am Ende zumindest nicht schlechter ist als durch das volle Programm gezwungen zu werden (inklusive der beliebten Bulimie-Methode bei der Prüfungsvorbereitung).
Bashar schrieb:
Du steckst Hobbyfrickler und Autodidakten in einen Schublade. Für mich sind es zwei Extremas.
Naja, das sind nur Begrifflichkeiten. Ich gestehe, dass beide eher unpassend sind. Hobbyfrickler ist zu abwertend und Autodidakt hat so den Touch, als könnte jemand alles, nur weil er sich privat damit beschäftigt. Am besten passt wohl einfach Nichtstudierter.
Hab ich das geschrieben oder ist das sinngemäß zitiert? Ich kann mich nicht erinnern und weiß eigentlich, wie der Plural von Extremum lautet.
Der Begriff Nichtstudierter passt nicht, weil man ja was anderes als Informatik studiert haben kann. Bjarne Stroustrup ist z.B. Physiker. OK, C++ ist eindeutig das Werk eines Hobbyfricklers, aber trotzdem wäre es nicht richtig
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this->that schrieb:
GPC schrieb:
Aber da man über die Dauer eines Studiums Prüfungen/Seminararbeiten/Abschlussarbeiten usw. schreiben muss, ist zumindest die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Leute mit einem Studienabschluss keine Vollpfosten sind, sondern eben was für das Diplom geleistet haben.
Absolut richtig. Und ich finde es ziemlich vermessen, wenn Unstudierte behaupten, sie könnten mit Akademikern konkurrieren.
Entweder interpretiere ich, oder du GPCs Text falsch, den ich als solches aber zustimmen kann.
Nach meiner Meinung sagt er genau das aus, das ich auch gesagt habe, das Studierte tendenziell bessere Chancen haben, und tendenziell mehr geleistet haben, aber dies nicht zwangsweise so ist.
this->that schrieb:
Wie wollen die das überhaupt einschätzen können?
Wir können es anhand der Qualität der Arbeit ermitteln (ganz davon abgesehen, das zumindest Studienabbrecher durchaus ein Studium grundlegend einschätzen können), daran wie lernfähig und flexibel, oder gar eingefahren jemand ist, wir können in den Bereichen in denen Nicht-Akademiker das gleiche wie Akademiker tun durchaus vergleiche ziehen.
this->that schrieb:
Wenn man sich nur privat/hobbymäßig mit ähnlichen Thematiken abgibt, pickt man sich doch eh nur die Rosinen raus.
So? Tut man das? Ich wähle z.B. meine Fachlektüre nur zu einem kleinen Teil nach eigenen Interessen, und zu einem größeren Teil nach dem, was mir in meiner aktuellen sowie potentiellen anderen Arbeiten weiter hilft. Und das sind keineswegs nur Dinge, die man lernen "will".
this->that schrieb:
Welcher "Autodidakt" beschäftigt sich denn bitte freiwillig intensiv mit Höherer Mathematik (LinAlg etc.),...
Ich glaube ich sollte mal eine Liste meiner Bücher zusammenstellen, die unter anderem Lineare Algebra und Co umfasst. Dies ist zwar zugegeben das, was mir am Schluß beim Studium das Genick gebrochen hat, nichts desto trotz ist es kein Thema das ich gänzlich abgehakt habe.
this->that schrieb:
Als Hobbyfrickler quält man sich niemals so intensiv durch das Zeugs und beschäftigt sich eher mit angenehmeren Dingen wie Programmieren, Netzwerkzeugs, Webfrickeleien etc.
Vielleicht solltest auch du deine Meinung mal überdenken und über den Tellerrand blicken.
this->that schrieb:
Kann mich nur wiederholen, ich finde es äußerst vermessen und sogar arrogant, wenn man als Nicht-Studierter sagt, man könne mit Diplomanden konkurrieren.
Oh, das halte ich garnicht arrogant, wenn man einige "Akademiker" erlebt hat, die als schlechtes Beispiel dienen können. Wenn ich mir anschaue, mit wem ich teilweise in Unternehmen konkurriert habe. Sei es nun der Akademiker der mit Ende des Studiums aufgehört hat zu lernen, und mit 20 Jahre später noch immer meint der Obermacker zu sein, seien es Akademiker die trotz ihrer "wahnsinnigen" analytischen Fähigkeiten mehr Schlecht als Recht Vorgaben machen, und mehr Probleme verursachen als Nutzen bringen.
Versteh mich nicht falsch, ich kenne durchaus Akademiker vor denen ich den Hut ziehe (Bildlich gesprochen), die auch noch im späteren Leben gezeigt haben was es heißt einen Bildungsvorsprung zu bewahren, und die wirklich gute Ergebnisse erzielen. Diese Gruppe ist auch der größere Teil der Akademiker, aber beileibe nicht Jeder.
this->that schrieb:
Selbst wenn ich jahrelang Chemiebücher wälzen würde, würde ich mir niemals anmaßen, auch nur annähernd das Wissen eines Dipl.Chemikers etc zu besitzen.
Ich maße mir durchaus an, gegenüber der erstgenannten Gruppe durchaus gut darzustehen (In manchen Bereichen weniger, in anderen aber durchaus um so mehr). Und ich kenne durchaus auch Akademiker, die das so sehen.
Ich habe vor jedem Akademiker Respekt, der sich nicht anmaßt nur durch seinen Abschluss besser zu sein, sondern wenn dies mit Ergebnissen und Fähigkeiten vorweist. Es gibt aber auch solche Akademiker, bei denen ich mich wirklich fragen muss, was sie aus ihrer Studienzeit gelernt haben, und vor denen ich wirklich keinen Respekt haben kann.
Ein Akademischer Abschluss ist zwar eine gute Tendenz dafür, das jemand etwas geleistet hat, aber keine 100%ige Garantie dafür, und auch keine Garantie das er diese Leistungen nach dem Studium aufrecht erhält.
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VergissEs schrieb:
John Carmack muss auch eine Pfeife sein so ein Typ ohne Akademischen Titel.
Niemand behauptet, daß jemand ohne akademischen Abschluß eine Pfeife ist. Eigentlich kommt diese Aussage dann eher von jemandem, der offensichtlich keinen akademischen Abschluß hat, und diesen Vorwurf rückkonstruiert, weil er einen Komplex kompensieren will.
Es ist doch einfach so:
Daß jemand ohne Studium sich in einigen Fachgebieten sehr gut auskennt und besser ist als ein Akademiker, ist nicht die Norm. Es kommt vor, aber es ist ein (positiver) Ausreißer. Das liegt nicht zuletzt daran, weil viele Leute mit dieser Motivation gleich studierten. Und daher aus der Gruppe rausfallen. Es verbleiben dann die Leute, die nicht studieren konnten, die erst später ihre Motivation fanden, oder die, die aus Gründen der vertieften Arbeit und des Geldverdienens auf das Studium verzichteten. Aber ist die kleinere Gruppe.
Und bei den Akademikern gibt's üble Hohlbirnen, aber trotzdem ist fast allen gemein, daß sie doch viel wissen. Auch wenn sie es oftmals nicht an den Mann bringen. Und bei denen handelt es sich um die Ausreißer nach unten.
Ein guter Nichtakademiker wird immer ihm unterlegene Akademiker finden. Aber es ist eben nicht die Regel.
Daran ist der gute alte Gauß mit seinen Verteilungen schuld.
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Marc++us schrieb:
Niemand behauptet, daß jemand ohne akademischen Abschluß eine Pfeife ist. Eigentlich kommt diese Aussage dann eher von jemandem, der offensichtlich keinen akademischen Abschluß hat, und diesen Vorwurf rückkonstruiert, weil er einen Komplex kompensieren will.
Ich finde Marc++us' letztes Posting das perfekte Schlusswort. Was wirklich produktives kommt aus dieser Diskussion eh nicht mehr hervor. Zumal wir diese Diskussion hier schon zig mal hatten. Und zwar immer mit dem selben Ablauf...
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asc schrieb:
Ich glaube ich sollte mal eine Liste meiner Bücher zusammenstellen, die unter anderem Lineare Algebra und Co umfasst.
Unabhängig von diesem Thread hier... Erzähl mal! Mich interessiert immer, was andere Leute so lesen, um vielleicht auch ein paar Anregungen zu kriegen.
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Gregor schrieb:
Unabhängig von diesem Thread hier... Erzähl mal! Mich interessiert immer, was andere Leute so lesen, um vielleicht auch ein paar Anregungen zu kriegen.
Da ich mindestens 3 Schrankmeter Fachliteratur (usw.) hier stehen habe (ohne EBooks mitzuzählen), würde das nur etwas bringen, wenn man zumindest eine grobe Richtung habe...
Aus aktuellen Anlass lese ich u.a. auf IT-Seite Büchern rund um SQL-Server, WPF und EF4 sowie privat "Die Schöpfungslüge: Warum Darwin Recht hat".
Wirklich empfehlen kann ich davon aber nur das letztgenannte (Auch wenn ich - obwohl Atheist, und Anhänger der Naturwissenschaften den aggressiven Stil von Richard Dawkins nicht mag) sowie "Pro SQL Server 2008 Relational Database Design and Implementation" von Apress.
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Privat lese ich:
- Einführung in die Programmierung mit C++
- Struktur und Interpretation von Computerprogramme
- Compiler Prinzipien, Techniken und Werkzeuge
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asc schrieb:
Da ich mindestens 3 Schrankmeter Fachliteratur (usw.) hier stehen habe (ohne EBooks mitzuzählen), würde das nur etwas bringen, wenn man zumindest eine grobe Richtung habe...
Ui, 3 Meter ist ne Menge. Ok, grobe Richtung: Fachliteratur, die sich nicht um konkrete Produkte dreht, also abstrakter gehalten ist. Und darunter die spezialisierteren Bücher, die mehr ins Detail gehen.
Zeus schrieb:
- Compiler Prinzipien, Techniken und Werkzeuge
Das ist interessant. Ich habe mich immer gefragt, was das reizvolle an Compiler-Technologie ist. Magst Du etwas zu Deiner Motivation sagen, Dich mit dieser Thematik zu beschäftigen?
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Gregor schrieb:
Ich habe mich immer gefragt, was das reizvolle an Compiler-Technologie ist.
Was soll daran nicht reizvoll sein? Zwar sind die gewisse Aufgaben, wie z.B. Parsen, inzwischen ziemlich gut erforscht, aber z.B. Compiler-Optimierung ist doch noch immer ein höchst spannendes Thema..
Wobei ich allerdings zugeben muss, dass ich die meisten Gebiete der theoretischen Informatik interessant finde ;).
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Marc++us schrieb:
VergissEs schrieb:
John Carmack muss auch eine Pfeife sein so ein Typ ohne Akademischen Titel.
Niemand behauptet, daß jemand ohne akademischen Abschluß eine Pfeife ist. Eigentlich kommt diese Aussage dann eher von jemandem, der offensichtlich keinen akademischen Abschluß hat, und diesen Vorwurf rückkonstruiert, weil er einen Komplex kompensieren will.
Ich wüsste nicht das ich einen Komplex kompensieren müsste, nur weil ich einen Namen geschrieben habe der keinen akademischen Abschluß hat und dennoch in der IT Welt bekannt ist.
Und Nein, nur weil ich den Namen John Carmack aufgegriffen habe bin ich kein Hobby-Spieleentwickler, geschweige in der Spielebranche tätig.
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Gregor schrieb:
Zeus schrieb:
- Compiler Prinzipien, Techniken und Werkzeuge
Das ist interessant. Ich habe mich immer gefragt, was das reizvolle an Compiler-Technologie ist. Magst Du etwas zu Deiner Motivation sagen, Dich mit dieser Thematik zu beschäftigen?
Ich dachte, es sei forumweit bekannt, dass ich größenwahnsinnig bin, eine eigene Programmiersprache entwerfe und implementiere. Der Thread damals von mir NG Programmiersprache http://www.c-plusplus.net/forum/270187 suggerierete es doch!?
Auf jedenfall hab ich gewinnt man doch ein beträchtlichen Eindruck, warum Computersprachen so sind, wie sie heute sind (Oder warum der Scala-Kompiler zu verdammt langsam ist). Und ich hab mal Gelegenheit habe alle vergangene Entscheidung zu revidieren.
Zur Zeit entwickle ich an einen CS-GLR-Parser (C=Configurable , S=Scannless, G=Generalized). Schon diese Teilaufgabe ist recht interessant.
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Gregor schrieb:
Ui, 3 Meter ist ne Menge
Eigentlich nicht, wie ich gerade festgestellt habe... Nach dem Rausschleudern einiger Schrankmeter dürften es inklusive allgemeineren Themen (Allgemeine Softwareentwicklung, Mathematik, Physik, Sprachen...) noch immer mindestens 3 Meter und mehr sein ;p.