Programmierer als Beruf - was wollen die Unternehmen?

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also ich behaupte einfach mal, dass gute entwickler über 10 jahre üben müssen. problem an der sache: 3 1/2 jahre studium, die von der entwicklungsleistung eher 0.5 jahren "entwicklungserfahrung" entsprechen. d.h. müsstest du nach deinem studium 9.5 jahre als programmierer arbeiten bis du anständige software abliefern kannst. daraus folgt, dass gute coder schon vor dem studium evtl. mit 15 angefangen haben zu programmieren.

GPC

_-- schrieb:

also ich behaupte einfach mal, dass gute entwickler über 10 jahre üben müssen. problem an der sache: 3 1/2 jahre studium, die von der entwicklungsleistung eher 0.5 jahren "entwicklungserfahrung" entsprechen. d.h. müsstest du nach deinem studium 9.5 jahre als programmierer arbeiten bis du anständige software abliefern kannst. daraus folgt, dass gute coder schon vor dem studium evtl. mit 15 angefangen haben zu programmieren.

Und wie so gut wie jede Verallgemeinerung ist auch diese hier... falsch. Wenn man erst mit dem Studium das Programmieren anfängt, dafür aber Einsatz zeigt und das richtige Wissen beigebracht bekommt, dann sehe ich kein Problem, nach Abschluss des Studiums als Entwickler zu arbeiten und gute Arbeit abzuliefern. Vermutlich wird man auch nicht anfangen einen Windows-Klon zu programmieren, sondern in einer Firma Stück für Stück größere Aufgaben übertragen bekommen.
Und na ja, in der Regel wird man mit der Zeit auch besser werden, aber das ist kein Naturgesetz.

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GPC schrieb:

_-- schrieb:

also ich behaupte einfach mal, dass gute entwickler über 10 jahre üben müssen. problem an der sache: 3 1/2 jahre studium, die von der entwicklungsleistung eher 0.5 jahren "entwicklungserfahrung" entsprechen. d.h. müsstest du nach deinem studium 9.5 jahre als programmierer arbeiten bis du anständige software abliefern kannst. daraus folgt, dass gute coder schon vor dem studium evtl. mit 15 angefangen haben zu programmieren.

Und wie so gut wie jede Verallgemeinerung ist auch diese hier... falsch. Wenn man erst mit dem Studium das Programmieren anfängt, dafür aber Einsatz zeigt und das richtige Wissen beigebracht bekommt, dann sehe ich kein Problem, nach Abschluss des Studiums als Entwickler zu arbeiten und gute Arbeit abzuliefern. Vermutlich wird man auch nicht anfangen einen Windows-Klon zu programmieren, sondern in einer Firma Stück für Stück größere Aufgaben übertragen bekommen.
Und na ja, in der Regel wird man mit der Zeit auch besser werden, aber das ist kein Naturgesetz.

also ists vom meister abhängig

GPC

_-- schrieb:

also ists vom meister abhängig

Wie gut man wird, hängt natürlich zu einem gewissen Teil von der Umgebung, den Lehrern/Professoren/Mentoren etc ab. Dürfte ja jetzt keine Überraschung sein, dass einem richtig gute Leute mehr beibringen als mittelmäßige bzw. schlechte. Aber es ist auch nur ein Faktor, es gibt mehr...

It0101

Es hängt vom privaten Engagement ab und eben auch von den Kollegen.
Von meinen Entwicklerkollegen habe ich z.B. sehr viel lernen können. Das wird zwar mit der Zeit dann immer weniger und die Probleme / Fragen werden komplizierter aber trotzdem ist es immer noch gut, wenn man einen erfahrenen Entwickler hat, der einem zur Seite steht. Auch wenn jeder natürlich seinen eigenen Programmierstil hat und auch eigene Philosophien vertritt.
Insbesondere Themen wie C++-C-Codemischung / STL / Exceptionhandling sind bei uns ein Thema wo wir auch mal kontrovers diskutieren

berniebutt

Hier ein Cartoon, das einiges erklären kann:
http://www.nims.leon.k12.fl.us/template/Classroom Pictures/analyst_programmer_cartoon.jpg

Edit: stammt bereits aus den 1970er Jahren oder früher und ersetzt mit Bildern viele wortreiche Diskussionen hier.

It0101

Uralt, aber immer noch die Realität

meiner Meinung nach macht man ein Hobby kapput, wenn man es sich zur Arbeit macht. Ich bin absoluter Hobby-Programmierer und ich hab alle Freiheiten. Die Freiheit Fehler zu machen...Die Freiheit quer zu denken...die Freiheit faul zu sein... usw.
phcn.fraggle Du sihest alles zu verkrampft...mach Dich x logger...un kiek x was kommt. Wenn nicht kann'zte immer noch die Straße fegen

phcn.fraggle

Exhumed schrieb:

meiner Meinung nach macht man ein Hobby kapput, wenn man es sich zur Arbeit macht. Ich bin absoluter Hobby-Programmierer und ich hab alle Freiheiten. Die Freiheit Fehler zu machen...Die Freiheit quer zu denken...die Freiheit faul zu sein... usw.

Hmm ich glaube das weiß man erst wenn man es mal wirklich getan hat, also Hobby zum Beruf machen ( kann aber auch sein das du hier aus Erfahrung sprichst, das weiß ich ja nicht ). Finde jetzt aber nicht dass das wirklich ein Gegenargument ist von dir, man kann ja im Hobby-Bereich weiterhin seine Freiheiten behalten, im Beruf muss es ja nicht immer so sein ( ich gebe dir schon Recht, man könnte unter solchen Umständen auch besser arbeiten aber was hast du dann davon wenn du die Freiheit hast quer zu denken und deine Mitarbeiter deine Gedanken nicht nachvollziehen können ).

Außerdem habe ich ja auch noch andere Hobbies

Nun ja...ich spreche nicht aus Erfahrung; habe aber in meinem Leben (das mittlerweile 38 Jährchen andauert) das eine oder das andere gearbeitet und weiß, daß Arbeit sch...ß. ist
Wenn Du andere Hobbies hast, dann Glückwunsch. Wenn das mit dem Programmieren nicht klappt, dann kannst Du immer noch ein anderes Deiner Hobbies zum Beruf machen.

pumuckl

Exhumed schrieb:

meiner Meinung nach macht man ein Hobby kapput, wenn man es sich zur Arbeit macht. Ich bin absoluter Hobby-Programmierer und ich hab alle Freiheiten. Die Freiheit Fehler zu machen...Die Freiheit quer zu denken...die Freiheit faul zu sein...

Ich habe mein Hobby zum Job gemacht, und bin glücklich damit. Die Freiheiten habe ich trotzdem noch, wenn ich es als Hobby betreibe. Im Unternehmen muss ich mich natürlich einerseits an gewisse Regeln halten, andererseits ist gerade das Querdenkertum in Maßen durchaus gefragt (nennt sich dann "Innovationen").
Beides ergänzt sich - im Unternehmen kriege ich Anregungen von anderen, die ich auch auf meine Hobbyprojekte anwenden kann. Ich sammle so auch eine Menge Erfahrung für mein Hobby. Auf der anderen Seite kann ich mich im Privaten mit Dingen beschäftigen, die auf den ersten Blick für die Arbeit wenig Gewinn bringen. Auf den zweiten Blick eröffnen sich aber durchaus Möglichkeiten und Einsichten, die jemandem, der um 17 Uhr den Stift fallen lässt und sich dem Garten widmet nicht einfallen. Das bringt mich im Job voran.

Exhumed schrieb:

Nun ja...ich spreche nicht aus Erfahrung; habe aber in meinem Leben (das mittlerweile 38 Jährchen andauert) das eine oder das andere gearbeitet und weiß, daß Arbeit sch...ß. ist

Nicht jede Arbeit muss scheiße sein. Ich würds mal so zusammenfassen:

Alles, was genügend Spaß macht und einem liegt, wird man wenigstens hin und wieder tun und kann es als Hobby bezeichnen.
Du hast keines deiner Hobbies zum Beruf gemacht (so deute ich das "nicht aus Erfahrung sprechen")
==> Du hast nichts zum Beruf gemacht, was dir genügend Spaß macht und einigermaßen liegt. Dann ists kein Wunder wenn du Arbeit scheiße findest

nachtfeuer

Manche Dinge im Arbeitsleben können begeistern, und man lernt in Unternehmen mit etwas Glück viele interessante Job-Möglichkeiten oder Tätigkeiten kennen. Leider schauen Unternehmer recht oberflächlich auf Noten (vor allem 1er), die "Chefs" lassen sich aber auch gerne begeistern. (Das machen sich u.a. Unternehmensberatungen zunutze, um Unternehmen und Regionwirtschaften abzuzocken.)

In diesem Zusammenhang mein Rat:
Lieber ein Praktium mehr als zu wenig, die Praktika müssen auch nicht zu lang dauern. Die Praktika bringen wichtige Erfahrung und können Zielvorstellungen ordnen helfen oder helfen erkennen, in welchen praktischen Bereichen man gut ist und wo nicht so. So gesehen wäre es sogar besser, Praktika zu machen, bevor man ein Studium anfängt.

Je schneller du ein eigenes Profil mit Schwerpunkten und Expertise herausarbeiten kannst, desto bessere Noten wirst du bekommen und desto eher hast du die Chance, Chefs für dich zu gewinnen. Und: Wie wäre es eigentlich mit einem kleinen Nebenjob im Genre zur Aufbesserung des persönlichen Liquidität?

berniebutt

nachtfeuer schrieb:

Je schneller du ein eigenes Profil mit Schwerpunkten und Expertise herausarbeiten kannst, desto bessere Noten wirst du bekommen und desto eher hast du die Chance, Chefs für dich zu gewinnen.

Das kann es auch nicht sein, wenn nur Zeugnisse und Expertise und nicht die Fähigkeiten zählen sollen!

asc

pumuckl schrieb:

Ich habe mein Hobby zum Job gemacht, und bin glücklich damit. Die Freiheiten habe ich trotzdem noch, wenn ich es als Hobby betreibe. Im Unternehmen muss ich mich natürlich einerseits an gewisse Regeln halten, andererseits ist gerade das Querdenkertum in Maßen durchaus gefragt (nennt sich dann "Innovationen").

Ich genieße derzeit relativ viele Freiheiten in meinem Job, auch wenn Bereiche existieren, in dem es durchaus Diskussionen über Details gibt. Vielleicht kommt mir aber auch zu gute, das die aktuell auf uns zukommenden Themen aus meinen vorherigen Arbeitsumfeld bekannt sind, und ich darin wesentlich mehr weiß als die anderen (Vor allem auch noch mit konkreten Praxisbezug).

pumuckl schrieb:

Beides ergänzt sich - im Unternehmen kriege ich Anregungen von anderen, die ich auch auf meine Hobbyprojekte anwenden kann. Ich sammle so auch eine Menge Erfahrung für mein Hobby.

Bei mir ist es derzeit sogar umgekehrt (aber ganz ehrlich: wie wahrscheinlich ist es, das sich jemand Privat mit der Umsetzung eines CRM auseinander setzt, und dies dann nur kurze Zeit später dazu führt das man auf Fragen seines Chefs gleich Ausschnitte aus skizzenhaft formulierten Klassendiagrammen etc. präsentieren kann, die bereits fertig auf dem Heimrechner existieren ;p).

pumuckl schrieb:

Auf den zweiten Blick eröffnen sich aber durchaus Möglichkeiten und Einsichten, die jemandem, der um 17 Uhr den Stift fallen lässt und sich dem Garten widmet nicht einfallen.

Wobei ich sagen muss, das viele in unser Branche auch später anfangen zu Arbeiten (Wo andere schon an der Arbeit sind, drehen sich einige Entwickler noch im Bett um). Das mit dem Stift fallen lassen kann ich aber ansonsten nachvollziehen... Was aber nicht heißt das ich Mehrarbeit an dem einen Tag einfach pauschal abgelten lasse (zum Glück wird bei uns die Zeit auf dem Monat gerechnet, auch wenn ein kleiner Teil tatsächlich "abgegolten" wird).

pumuckl schrieb:

Exhumed schrieb:

...habe aber in meinem Leben (das mittlerweile 38 Jährchen andauert) das eine oder das andere gearbeitet und weiß, daß Arbeit sch...ß. ist

Nicht jede Arbeit muss scheiße sein.

Sehe ich ähnlich. Vieles liegt auch einfach am Arbeitsumfeld, und falls einem seine Arbeit nicht wenigstens etwas Spaß macht, so sollte man entweder das Umfeld oder die Arbeit wechseln. Bei mir habe ich deshalb schon einmal gekündigt, und auch wenn ich noch im gleichen Bereich tätig bin, macht es wieder Spaß.

asc

nachtfeuer schrieb:

...Leider schauen Unternehmer recht oberflächlich auf Noten (vor allem 1er),...

Wenn man nach seinen Fähigkeiten, nicht nach den puren Zahlen bewertet werden will, muss man im Zweifel eher bei kleineren Unternehmen anfangen. Dort sind Scheine und Noten weniger relevant, als in großen Unternehmen, da dort mehr auf den Leistungen der Einzelnen geschaut wird.

nachtfeuer

berniebutt schrieb:

nachtfeuer schrieb:

Je schneller du ein eigenes Profil mit Schwerpunkten und Expertise herausarbeiten kannst, desto bessere Noten wirst du bekommen und desto eher hast du die Chance, Chefs für dich zu gewinnen.

Das kann es auch nicht sein, wenn nur Zeugnisse und Expertise und nicht die Fähigkeiten zählen sollen!

Ich meinte hier mit Expertise: Fähigkeiten eingeschlossen. Praktika sind auch eine Möglichkeit, die Oberflächlichkeit der Personalentscheider zu umgehen. Man lernt auf Praktika mit etwas Glück gute Leute kennen. Es kann aber sein, das du beim Chef oder der Chefin Eindruck hinterlässt, sie aber trotzdem eine "offizielle" Initiiernung haben wollen, und sich drüber freuen, wenn man in Einstellungstests auch gut performt. Hintergrund ist u.a. natürlich auch unser krankes und verfassungswidriges Schulsystem, aber das näher auszuführen, ginge jetzt zu weit. Und es ist auch nicht so, dass es überall so oberflächlich sein muß, aber damit rechnen muss man doch.

berniebutt

Dann beschreiben wir mal die oft angetroffenen Realität so:

Du musst ohne hängengeblieben zu sein ein Super-Abitur gemacht haben. Danach ein Universitätsstudium der beruflichen Zielrichtung mit mehreren Auslandssemestern bestens absolviert haben. Anschliessend geeignete Berufserfahrungen auch im Ausland gesammelt haben. Mehrere Sprachen in Wort und Schrift beherrschen versteht sich. Und viel mehr! Nicht älter als 30 Jahre alt sein und wenig Gehaltsansprüche stellen. Es soll ja einen Fachkräftemangel geben. Was wird da eigentlich gesucht?

asc

berniebutt schrieb:

Es soll ja einen Fachkräftemangel geben. Was wird da eigentlich gesucht?

Studiert, 30 Jahre Berufserfahrung, 20 Jahre alt...

Wobei... Ich widerspreche eigentlich in jedem Punkt deiner Beschreibung, und habe bis auf eine Arbeitslosenphase durch Nachwirkungen der .com-Blase, bislang nie Probleme gehabt einen Job zu bekommen (Anderseits ziehe ich für eine Stelle auch um und liege mit meiner Gehaltsforderung auch nicht auf dem Level von gleichaltrigen Akademikern).

[ironie]
Aber da weder abgeschlossenes Studium noch Ausbildung, betrifft mich der "Fachkräfte"-mangel wohl auch nicht.
[/ironie]

maximAL

berniebutt schrieb:

Dann beschreiben wir mal die oft angetroffenen Realität so:
...

Das ist keine Realität sondern Rumgejammer der alles-ist-schlecht Fraktion sowie irgendwelche IMM Fuzzies, mit denen du die Straße pflastern kannst.
Die wenigsten meiner Komilitonen haben Auslandserfahrung, ausschliesslich Top-Noten oder unbezahlte Praktika vorzuweisen. Untergekommen sind bis jetzt alle und wenn du was kannst interessiert es auch keinen, ob du ein paar Jahre länger studiert und zwei mal den Studiengang gewechselt hast.

Das ist jetzt schon wieder 'ne Seite alt, aber wollte trotzdem noch was dazu sagen:

Exhumed schrieb:

meiner Meinung nach macht man ein Hobby kapput, wenn man es sich zur Arbeit macht. Ich bin absoluter Hobby-Programmierer und ich hab alle Freiheiten. Die Freiheit Fehler zu machen...Die Freiheit quer zu denken...die Freiheit faul zu sein... usw.
phcn.fraggle Du sihest alles zu verkrampft...mach Dich x logger...un kiek x was kommt. Wenn nicht kann'zte immer noch die Straße fegen

Ist doch Wurst, ob man sich das Hobby kaputt macht, solang man sich nicht das Beschäftigungsgebiet als ganzes kaputt macht. OK, wenn du vom Beruf her programmierst und dadurch keine Lust mehr auf Programmieren in der Freizeit hast, hast du damit dein Hobby kaputt gemacht, aber als Austausch hast du einen Job der dir evtl. richtig Spaß macht (viele Leute sagen das ja von ihrem Beruf, wobei ich nicht denke dass sie dann auch wirklich das mit dem Wort Spaß verbinden was damit gemeint ist, sieh z.B. Büroaktenschubser die sagen, ihr Beruf macht ihnen viel Spaß, weil sie so viel Kontakt mit Menschen haben (Mitarbeiter im Büro), lol), der dich intellektuell fordert und bei dem du nicht früh um 10 auf die Uhr schaust und dir denkst: "Mist, hätte schwören können, es is schon 12".

Für daheim suchste dir halt dann ein neues Hobby.