Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?
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_-- schrieb:
this->that schrieb:
Guybrush
schrieb:Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel.
Nein...
Wir haben hier im Ort 8 Ärzte. Alle haben nen Dr. Titel. Bestimmt nur Zufall.
na schau... wir haben paar mehr und einer ist sicher dabei der keinen hat
Ich kannte auch mal eine, die keinen hatte (kam aus St. Petersburg in unseren Ort). Ich habe persönlich erlebt, wie einer mal sagte er würde net zu dir gehen. Die sei ja gar kein echter Arzt (wegen des für ihn suspekten Dipl.Med. und des fehlenden Dr. Titels).
Dh von den 30 Ärzten, die ich wohl so getroffen hab, hatte eine keinen Dr. Titel. Hammerquote.
Natürlich gibts kein Gesetz, das nen Dr. Titel bei Ärzten vorschreibt. Aber es gibt auch sowas wie ungeschriebene Gesetze.
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this->that schrieb:
Natürlich gibts kein Gesetz, das nen Dr. Titel bei Ärzten vorschreibt. Aber es gibt auch sowas wie ungeschriebene Gesetze.
Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass der Doktortitel bei Ärzten früher selbstverständlich war, heute aber etwas an Relevanz verliert. Es gibt wohl gerade unter den jüngeren Ärzten doch einige, die nicht promoviert sind. Ich war vor einigen Jahren mal bei einem Zahnarzt, der keinen Doktortitel hatte. Trotzdem war ich absolut mit seiner Leistung zufrieden.
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Ich sehe in Doktor- und Diplomarbeiten eher eine Art Initiierungsritual als irgend etwas wissenschaftliches.
Und wissenschaftlich wäre ja auch irgendwie, Konkurrenten zu verdrängen, etwa wie Newton das mit Leibniz gemacht hatte. (oder was da wohl in heutigen Fachzeitschriftenredaktionen vor sich geht...)
Oder Ideen von Studenten für die eigenen Veröffentlichungen mißbrauchen/stehlen, bzw Studenten für sich arbeiten lassen oder umgekehrt, Studenten lassen die Professoren und Doktoren für sich arbeiten.
Früher war Nature nur ein kleines Heft mit ganz guten Artikeln. Heute werden Artikel irgendwie in zwanzigfacher Ausführung variiert oder wiedergekäut, mehrfach ausgebeutet, Masse statt Klasse...
Politik im Fernsehen: Kasperletheater für Erwachsene: Huch, wer ist hier der böse Räuber, und wer der dumme Seppl, und wer der gute Kasper?
Sollte man alles nicht so ernst nehmen
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nachtfeuer schrieb:
Ich sehe in Doktor- und Diplomarbeiten eher eine Art Initiierungsritual als irgend etwas wissenschaftliches.
Und wissenschaftlich wäre ja auch irgendwie, Konkurrenten zu verdrängen, etwa wie Newton das mit Leibniz gemacht hatte. (oder was da wohl in heutigen Fachzeitschriftenredaktionen vor sich geht...)
Oder Ideen von Studenten für die eigenen Veröffentlichungen mißbrauchen/stehlen, bzw Studenten für sich arbeiten lassen oder umgekehrt, Studenten lassen die Professoren und Doktoren für sich arbeiten.
Früher war Nature nur ein kleines Heft mit ganz guten Artikeln. Heute werden Artikel irgendwie in zwanzigfacher Ausführung variiert oder wiedergekäut, mehrfach ausgebeutet, Masse statt Klasse...
Politik im Fernsehen: Kasperletheater für Erwachsene: Huch, wer ist hier der böse Räuber, und wer der dumme Seppl, und wer der gute Kasper?
Sollte man alles nicht so ernst nehmen
Würd x sagen nach "zu Guttenberg'scher Manier", kopier ich x un sag: Kann ich zu 100% unterstützen...
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this->that schrieb:
(wegen des für ihn suspekten Dipl.Med. und des fehlenden Dr. Titels).
Dipl.Med. war ein Titel in den DDR. Der Aufwand, den zu bekommen ist mit dem Dr.Med. vergleichbar (http://www.aerzteblatt.de/archiv/43183/)
Der Doktor in der Medizin unterscheidet sich eh von denen anderer Fachrichtungen. Man kann mit der Arbeit daran bereits während des Studiums beginnen und er ist vom Umfang und den Erwartungen her eher mit dem Diplom vergleichbar
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Was Guttenberg sich da geleistet hat, wirft einfach ein schlechtes Bild auf ihn als Person. Warum hat er das gemacht? Welche Gründe hatte er?
Warum macht jemand so etwas? Weil er offensichtlich keine Zeit für seine Promotion hatte und dennoch einen Doktor-Titel führen wollte. Sein "Baron" und seine vielen Vornamen sind ihm offensichtlich noch nicht ausreichend.
Ich bin sehr gespannt auf die weiteren Argumente und Ergebnisse. Da hängt auch eine Menge bezüglich Ansehen der Wissenschaften und Universitäten davon ab.Wer hat das Ganze eigentlich ins Rollen gebracht? Bei einem Politiker sehr wichtig.
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Erhard Henkes schrieb:
Was Guttenberg sich da geleistet hat, wirft einfach ein schlechtes Bild auf ihn als Person. Warum hat er das gemacht? Welche Gründe hatte er?
Warum macht jemand so etwas? Weil er offensichtlich keine Zeit für seine Promotion hatte und dennoch einen Doktor-Titel führen wollte. Sein "Baron" und seine vielen Vornamen sind ihm offensichtlich noch nicht ausreichend.
Ich bin sehr gespannt auf die weiteren Argumente und Ergebnisse. Da hängt auch eine Menge bezüglich Ansehen der Wissenschaften und Universitäten davon ab.Wer hat das Ganze eigentlich ins Rollen gebracht? Bei einem Politiker sehr wichtig.
schnapp...der "zu Guttenberg-Usus" hatt zugeschlagen...kann ich zu 100% unterstützen...
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nachtfeuer schrieb:
Ich sehe in Doktor- und Diplomarbeiten eher eine Art Initiierungsritual als irgend etwas wissenschaftliches.
Und wissenschaftlich wäre ja auch irgendwie, Konkurrenten zu verdrängen, etwa wie Newton das mit Leibniz gemacht hatte. (oder was da wohl in heutigen Fachzeitschriftenredaktionen vor sich geht...)
Oder Ideen von Studenten für die eigenen Veröffentlichungen mißbrauchen/stehlen, bzw Studenten für sich arbeiten lassen oder umgekehrt, Studenten lassen die Professoren und Doktoren für sich arbeiten.
Früher war Nature nur ein kleines Heft mit ganz guten Artikeln. Heute werden Artikel irgendwie in zwanzigfacher Ausführung variiert oder wiedergekäut, mehrfach ausgebeutet, Masse statt Klasse...
Politik im Fernsehen: Kasperletheater für Erwachsene: Huch, wer ist hier der böse Räuber, und wer der dumme Seppl, und wer der gute Kasper?
Sollte man alles nicht so ernst nehmen
1. Ja, der Begriff des "wissenschaftlichen Arbeitens" wird sehr inflationär genutzt. Diesen Begriff beanspruchen ja inzwischen schon Gymnasiasten für sich und dann stellen sie später im Studium fest, dass sie das Lernen noch nicht gelernt haben. Was Du da in Deinem Beitrag skizzierst, ist eine weitere Pervertierung des Begriffs des wissenschaftlichen Arbeitens.
2. Versuch mal einen Artikel in Nature, Science oder so zu platzieren und Dir wird auffallen, dass das gar nicht so einfach ist. Aber Nature und Science sind in der Tat vor allem Zeitschriften, um anzugeben, was man tolles machen kann. Dort ist die Tiefe der Artikel sehr beschränkt, aber das muss auch so sein, denn diese Zeitschriften sind nicht auf eine bestimmte Disziplin oder einen bestimmten Bereich spezialisiert. In Nature oder Science werden herausragende Forschungserfolge dargestellt, die insgesamt interessant sind. Das ist wichtig, um potentiellen Geldgebern demonstrieren zu können, dass man herausragende Arbeit leistet. Die harte Wissenschaft wird aber in fachlich fokussierteren Zeitschriften betrieben. Im Bereich der Physik sind zum Beispiel Physical Review A - E entsprechende Zeitschriften, in denen es stark ins Detail geht.
3. Inzwischen geht es teilweise wirklich mehr um Masse als um Klasse in der Wissenschaft. Dort gilt das Motto "Publish or Perish". Jeder muss irgendwie finanziert werden und Institutionen, die Geld geben, wollen auch Resultate sehen. Deswegen haben sich teilweise wohl gewisse Leistungsmaße im Wissenschaftsbetrieb festgesetzt. Man will die Leistung irgendwie quantifizieren. Deshalb betrachtet man jetzt den "Impact Factor" von Zeitschriften, die Anzahl der Publikationen, die ein Forscher veröffentlicht hat und wo er diese veröffentlicht hat. Und man schaut sich natürlich auch an, wie häufig jemand zitiert wird. Angeblich hat sich der Wissenschaftsbetrieb gerade in den Geisteswissenschaften schon sehr auf dieses Spiel eingestellt und dort gibt es auch Leute, die genau wissen, wie sie das Spiel spielen müssen, unabhängig von der wissenschaftlichen Leistung. Man wird zum Beispiel häufig zitiert, wenn man Review-Artikel schreibt, die nur etwas zusammenfassen. In den Naturwissenschaften hat sich das Spielen des Spiels allerdings noch nicht so sehr durchgesetzt. Und angeblich kommt den Leuten so langsam auch, dass diese quantitativen Leistungsmaße in der Wissenschaft nicht besonders nützlich sind. Teilweise wird in anderen Ländern übrigens ganz offen und massiv mit diesen Leistungsmaßen umgegangen. Ich meine, mal gehört zu haben, dass es in Australien einen PhD nur dann gibt, wenn man mindestens 2 Publikationen in Zeitschriften mit einem Impact Factor > xyz hat.
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Gregor schrieb:
nachtfeuer schrieb:
Ich sehe in Doktor- und Diplomarbeiten eher eine Art Initiierungsritual als irgend etwas wissenschaftliches.
Und wissenschaftlich wäre ja auch irgendwie, Konkurrenten zu verdrängen, etwa wie Newton das mit Leibniz gemacht hatte. (oder was da wohl in heutigen Fachzeitschriftenredaktionen vor sich geht...)
Oder Ideen von Studenten für die eigenen Veröffentlichungen mißbrauchen/stehlen, bzw Studenten für sich arbeiten lassen oder umgekehrt, Studenten lassen die Professoren und Doktoren für sich arbeiten.
Früher war Nature nur ein kleines Heft mit ganz guten Artikeln. Heute werden Artikel irgendwie in zwanzigfacher Ausführung variiert oder wiedergekäut, mehrfach ausgebeutet, Masse statt Klasse...
Politik im Fernsehen: Kasperletheater für Erwachsene: Huch, wer ist hier der böse Räuber, und wer der dumme Seppl, und wer der gute Kasper?
Sollte man alles nicht so ernst nehmen
1. Ja, der Begriff des "wissenschaftlichen Arbeitens" wird sehr inflationär genutzt. Diesen Begriff beanspruchen ja inzwischen schon Gymnasiasten für sich und dann stellen sie später im Studium fest, dass sie das Lernen noch nicht gelernt haben. Was Du da in Deinem Beitrag skizzierst, ist eine weitere Pervertierung des Begriffs des wissenschaftlichen Arbeitens.
2. Versuch mal einen Artikel in Nature, Science oder so zu platzieren und Dir wird auffallen, dass das gar nicht so einfach ist. Aber Nature und Science sind in der Tat vor allem Zeitschriften, um anzugeben, was man tolles machen kann. Dort ist die Tiefe der Artikel sehr beschränkt, aber das muss auch so sein, denn diese Zeitschriften sind nicht auf eine bestimmte Disziplin oder einen bestimmten Bereich spezialisiert. In Nature oder Science werden herausragende Forschungserfolge dargestellt, die insgesamt interessant sind. Das ist wichtig, um potentiellen Geldgebern demonstrieren zu können, dass man herausragende Arbeit leistet. Die harte Wissenschaft wird aber in fachlich fokussierteren Zeitschriften betrieben. Im Bereich der Physik sind zum Beispiel Physical Review A - E entsprechende Zeitschriften, in denen es stark ins Detail geht.
3. Inzwischen geht es teilweise wirklich mehr um Masse als um Klasse in der Wissenschaft. Dort gilt das Motto "Publish or Perish". Jeder muss irgendwie finanziert werden und Institutionen, die Geld geben, wollen auch Resultate sehen. Deswegen haben sich teilweise wohl gewisse Leistungsmaße im Wissenschaftsbetrieb festgesetzt. Man will die Leistung irgendwie quantifizieren. Deshalb betrachtet man jetzt den "Impact Factor" von Zeitschriften, die Anzahl der Publikationen, die ein Forscher veröffentlicht hat und wo er diese veröffentlicht hat. Und man schaut sich natürlich auch an, wie häufig jemand zitiert wird. Angeblich hat sich der Wissenschaftsbetrieb gerade in den Geisteswissenschaften schon sehr auf dieses Spiel eingestellt und dort gibt es auch Leute, die genau wissen, wie sie das Spiel spielen müssen, unabhängig von der wissenschaftlichen Leistung. Man wird zum Beispiel häufig zitiert, wenn man Review-Artikel schreibt, die nur etwas zusammenfassen. In den Naturwissenschaften hat sich das Spielen des Spiels allerdings noch nicht so sehr durchgesetzt. Und angeblich kommt den Leuten so langsam auch, dass diese quantitativen Leistungsmaße in der Wissenschaft nicht besonders nützlich sind. Teilweise wird in anderen Ländern übrigens ganz offen und massiv mit diesen Leistungsmaßen umgegangen. Ich meine, mal gehört zu haben, dass es in Australien einen PhD nur dann gibt, wenn man mindestens 2 Publikationen in Zeitschriften mit einem Impact Factor > xyz hat.
Also jetzt verstehe ich nur noch ein drittel, aber nach dem "zu Guttenberg Usus" wird das mal kopiert...Oh man, jetzt wird er Gag wirklich fade...deshalb good night...
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Mal ganz unabhängig von Guttenberg. Warum will man in einer Doktorarbeit überhaupt Zitate von anderen (wissenschaftlichen) Werken haben? Jeder Abiturient kann was zitieren.
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MrBurns schrieb:
Mal ganz unabhängig von Guttenberg. Warum will man in einer Doktorarbeit überhaupt Zitate von anderen (wissenschaftlichen) Werken haben? Jeder Abiturient kann was zitieren.
Weil die eigenen Gedanken nicht unabhängig von der vorher gelesenen Literatur sind. Keine Arbeit steht im Luftleeren Raum sondern ist immer Teil eines größeren Komplexes. Außerdem ist dies die Art wie Geistenswissenschaften nunmal arbeiten. Es gibt keine Experimentalergebnisse wie in den Naturwissenschaften auf die man sich beziehen kann, deshalb müssen die verbal formulierten Ergebnisse der Vorgänge genommen werden um die eigene Argumentation zu untermauern.
Und ich widerspreche vehement: die meisten Abiturienten können NICHT ordentlich zitieren.
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this->that schrieb:
Doch, effektiv brauchen die alle nen Dr. Titel. Die Leute erwarten das bei einem Arzt einfach. Man sagt ja sogar beim Arzt "Grüß Gott Herr Doktor" etc.
Das ist doch Quatsch, ich kenn zig Praxen von Ärzten ohne Dr., und die sind nicht weniger gut besucht.
In meinem Geburtsdorf gibt es zwei Ärzte, jeder hat eine eigene Praxis, nur einer davon ist Doktor.
Und hier in Berlin gibt es natürlich hunderte, besonders dadurch, dass man in der DDR andere Titel für Mediziner hatte.
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otze schrieb:
MrBurns schrieb:
Mal ganz unabhängig von Guttenberg. Warum will man in einer Doktorarbeit überhaupt Zitate von anderen (wissenschaftlichen) Werken haben? Jeder Abiturient kann was zitieren.
Weil die eigenen Gedanken nicht unabhängig von der vorher gelesenen Literatur sind. Keine Arbeit steht im Luftleeren Raum sondern ist immer Teil eines größeren Komplexes. Außerdem ist dies die Art wie Geistenswissenschaften nunmal arbeiten. Es gibt keine Experimentalergebnisse wie in den Naturwissenschaften auf die man sich beziehen kann, deshalb müssen die verbal formulierten Ergebnisse der Vorgänge genommen werden um die eigene Argumentation zu untermauern.
Würde da nicht einfach ein Literaturverzeichnis ausreichen? Man kann doch auch nachvollziehbar argumentieren, ohne andere zu zitieren. Oder geht man davon aus, dass der der die Arbeit liest keine Ahnung von dem Thema und der verwendeten Literatur hat?
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Noch einmal: Es geht nicht um Zitierfehler.
Guttenberg hat Texte anderer Leute direkt in seinen Text eingebaut, nicht als Zitate.
Hier ein Bildchen:
http://images.wikia.com/guttenplag/de/images/d/dd/Plagiat_graphic.jpgAuf den weißen Seiten wurde noch kein Plagiat gefunden.
Auf den schwarzen eins, auf den roten sogar mehrere.(Die Blauen sind Vorwort und Anhang, die nicht zur Arbeit gehören.)
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MrBurns schrieb:
Man kann doch auch nachvollziehbar argumentieren, ohne andere zu zitieren.
Schon allein die Tatsache, dass wir uns hier immer gegenseitig zitieren und fast kein Post in diesem Forum ohne Zitat auskommt sollte dich an deiner Aussgae zweifeln lassen. Zitate erfüllen den zweck, dass immer alle genau wissen worum es gerade geht. Man muss nicht annehmen, dass der Leser absolut keine Ahnung hat, aber man darf nicht davon ausgehen, dass er jedes Paper in dem Bereich kennt oder überhaupt drauf Zugriff hat. Deswegen ist es Usus, Arbeiten, die man in die eigene Argumentation einbaut, zumindest kurz zusammenzufassen.
Ein einfaches Beispiel wo man Ergebnisse anderer Arbeiten in den Naturwissenschaften einbindet sind Experimente die man wiederholt weil ihre Ergebnisse irgendwie komisch sind. dann zeigt man kurz den Graphen, fasst das Experiment zusammen und erklärt dirket anhand der Ergebnisse, warum dieses Experiment vielleicht fehelrhaft (oder nicht ganz optimal) war. So eine Argumentation geht gar nicht ohne die Ergebnisse zu zitieren, selbst wenn alle das Paper kennen, hat niemand alle Ergebnisse spontan parat. Genauso ist es in den Geisteswissenschaften auch.
Recht ist keine absolut genormte Sache, es gibt kein "Richtig oder Falsch". Die Grauzone ist da sehr stark. Und deswegen muss man auch immer als Teil seiner Arbeit auf ähnliche Argumentationen anderer eingehen. Das passiert am Besten als Zitat "X war der Meinung dass,..." gefolgt von der eigenen Argumentation, warum man sich dem anschließt oder genau anders argumentiert. Es ist einfach besserer Stil zu zitieren.
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Dass wir hier immer zitieren, liegt am Forum. Hier fangen Leute plötzlich an Fragen zustellen, die nicht direkt oder garnicht mit dem Thread-Thema zusammen hängen. Andere antworten dann "frühzeitig" ohne die Zitate gelesen zu haben und meinen es geht immer noch um eine Person, obwohl die Frage unabhängig von der gestellt wurde. Da helfen auch die Zitate nicht.
In anderen Foren die nichts mit Softwareentwicklung zu tun haben, geht das auch immer gut ohne Zitate, weil es da selten so durcheinander geht. Dass das C++ Forum jetzt besonders wissenschaftlich ist, weil wir uns ständig zitieren, wage ich zu bezweifeln. Natürlich gibt es Stellen, bei denen es sinnvoll ist was zu zitieren, z.B. wenn man etwas bestimmtes widerlegen will. Aber es würde an vielen anderen Stellen auch ohne Zitate gehen. Wenn man nur seine Argumente untermauern will, würde auch ein Literaturhinweis mit Seitenangabe ausreichen. Da muss man nicht den Text künstlich mit langen Zitaten aufblasen.
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Außerdem wird hier ja auch richtig zitiert. Mit Quelle und in einen Kasten eingerückt. Die Plagiate von Guttenberg sind nicht gekennzeichnet. Fast auf jeder Seite stammen eine oder mehrere Abschnitte direkt von anderen Autoren.
Dabei passt er mitunter die Kommasetzung an und baut maximal Halbsätze ein.
Auch das darf man bei einem Zitat nicht!Das sind keine Zitate, es ist einfach abgeschrieben. Die Arbeit hat vllt. noch
künstlerischen Wert als Text-Collage.Wer soetwas tut, und sich dann noch vor die Presse stellt und so tut als seien das "Zitierfehler" der ist ein Lügner. Und sojemand möchte man nicht als Minister.
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Mario Sandler schrieb:
Wer soetwas tut, und sich dann noch vor die Presse stellt und so tut als seien das "Zitierfehler" der ist ein Lügner. Und sojemand möchte man nicht als Minister.
Und trotzdem gibt es immer noch Spinner die die Augen zumachen und weiter an ihrem Liebling fethalten, gegen den ja nur eine Kampagne der bösen Linken läuft
Armes Deutschland!Wenn man diese Leute dann fragt warum sie den KT denn für so einen guten Politiker halten und um konkrete Beispiele bittet fällt ihnen nie etwas ein...
