Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?

rüdiger

Es hat hier noch niemand erwähnt, dass man die Kunduz-Affäre nun noch einmal betrachten muss. Standen damals nicht Aussage gegen Aussage? Guttenberg meinte er wäre nicht Informiert worden und der später entlassene Generalsekretär und der Generalinspekteur meinten, dass sie ihn informiert hätten. Nun ja, an der "Dissertation" des Ministers, sieht man ja, wie es um seine Ehrlichkeit bestellt ist und das er auch gerne der Öffentlichkeit etwas falsches vormacht (wie sagte er zu den Vorwürfen noch letzte Woche? Sie seien "abstrus"?).

Erhard Henkes

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Erhard Henkes

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Erhard Henkes

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Guybrush* 0

wie sagte er zu den Vorwürfen noch letzte Woche? Sie seien "abstrus"?

Ja, das sagte er. Und das war auch das einzige was er hätte sagen können.

Denn eigentlich lässt so eine Aussage nur wenige mögliche Erklärungen zu:
(1) Er war wirklich der Meinung, dass nichts gefälscht war
(1a) ..., weil er selber schlechte wissenschaftliche Arbeit geleistet hat und tatsächlich den Überblick über seine Quellen verloren hat
(1b) ..., weil die Arbeit von anderen geschrieben wurde und er deren Quellen nicht genau kannte
(2) Er wusste, dass es gefälscht war und wollte alle für dumm verkaufen.

Wäre Option (2) wahr, müsste man wirklich an zu Guttenbergs Verstand zweifeln. Jemand der weiß, dass er betrogen hat und auch weiß, dass andere den Betrug erkannt haben, wird doch nicht hingehen und das glatte Gegenteil behaupten. So unüberlegt würde er nicht handeln.
Und selbst wenn er es wusste, hätte er alles richtig gemacht, denn wie hätte es ausgesehen, wenn er direkt alles zugegeben hätte?

Offensichtlich hat er sich für Option (1a) entschieden, da dies die einzige ist, bei der er noch mit einem blauen Auge davonkommt. (1b) kann nur durch ihn selbst oder den/die Ghostwriter bestätigt werden, wird aber wahrscheinlich nicht passieren.
Deswegen gilt mMn die Unschuldsvermutung, auch wenn man lieber etwas anderes glauben möchte. Beweisen kann man ihm Vorsatz nämlich nicht.

Er selber hat ja heute im Bundestag gesagt, dass er anscheinend überfordert gewesen sei. Allerdings lässt diese schlechte Selbsteinschätzung doch an seinen Qualitäten als Verteidigungsminister zweifeln.

scrub

Erhard Henkes schrieb:

Ein Abgeordneter oder Minister, der falsche eidesstattliche Erklärungen abgibt, und dafür vom Volk mehrheitlich hochgehalten wird, ist schon ein Hammer.

Guttenberg hat keine eidesstattliche Versicherung abgegeben. Nur eine ehrenwörtliche Erklärung, und er hat sogar nochmal extra für kommunistische Nörgler wie dich erklärt, daß das kein Ehrenwort ist.

volkard

Guybrush schrieb:

(1a) ..., weil er selber schlechte wissenschaftliche Arbeit geleistet hat und tatsächlich den Überblick über seine Quellen verloren hat

Kann nicht sein. Schau mal nur ein Bißchen rein, wie und was abgeschrieben wurde.

Deswegen gilt mMn die Unschuldsvermutung, auch wenn man lieber etwas anderes glauben möchte. Beweisen kann man ihm Vorsatz nämlich nicht.

Kein Unterschied zwischen vorsätzlich geklaut und versehentlich geklaut. Ups, das war jetzt nicht mein Geld in der Ladenkasse? Tut mir Leid, war keine Absicht, aber ich bin so überarbeite, daß ich manchmal was vertusche. Und es sah ja genauso aus wie mein Geld.

Prof84

"Ein Titel muss her um zu zeigen, dass eure Kunst viel Künste übersteigt."
oder
http://www.youtube.com/watch?v=4sDFPY6IPH0

Aber ein weiser junger Mann hatte dies viel besser formuliert (8:00 + Teil 4)
http://www.youtube.com/watch?v=h5Qh3CKQD5A&feature=related
http://de.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti

Oder wie ich euch lehrte:
"Je smarter, erfahrener oder selbstbewußter Menschen sind desto mehr folgen sie Konzepten und nicht Personen oder Persönlichkeiten (und den damit verbundenen Titel).

Oder es mit meinen Kumpel Helmut zu sagen (ab 4:19)
http://www.youtube.com/watch?v=n34Uu8zZiAk

Guybrush* 0

Kann nicht sein. Schau mal nur ein Bißchen rein, wie und was abgeschrieben wurde.

Das sind alles Dinge (zumindest sieht es für mich so aus), die beim einfachen Korrekturlesen auffallen würden (z.B. "daß" -> "dass" geändert). Wie gesagt: Unter der Prämisse, dass er extrem schlecht wissenschaftlich gearbeitet hat könnte man sich solche Fehler schon vorstellen.
Vielleicht hat er sich während der Recherche einfach nur interessante Textstellen zusammengesucht und irgendwo gesammelt, wobei er sich die Quellen nicht herausgeschrieben hat. Dazu hat er gleichzeitig eigene Gedanken, Schlussfolgerungen, etc. gesammelt und fertig ist der Salat.
Wie gesagt, wissenschaftlich gesehen wäre so eine Vorgehensweise absolut dilettantisch, weswegen ihm die Doktorarbeit auch zu recht aberkannt wurde. Aber das Problem ist, den Vorsatz zu beweisen. Wie soll man beweisen, dass er nicht wirklich so dämlich war? Und dass Politiker nicht klug sein müssen, wissen wir wohl alle..

Kein Unterschied zwischen vorsätzlich geklaut und versehentlich geklaut.

Selbst vor Gericht gibt es einen Unterschied zwischen Vorsatz und Versehen. Ich werde ja anders bestraft, wenn ich jemanden aus Versehen (fahrlässig) mit dem Auto umfahre, als wenn ich das absichtlich mache.
Außerdem ist es für sein Image (und für die, die ihn wählen) außerordentlich wichtig, dass er es nicht vorsätzlich gemacht hat.

scrub

Was du verlangst ist, daß wir in seinen Kopf reingucken, du stellst fest, aha, das können wir nicht, also können wir nicht "beweisen", daß es Vorsatz war. Wie lächerlich ist das denn?

volkard

Guybrush schrieb:

Vielleicht hat er sich während der Recherche einfach nur interessante Textstellen zusammengesucht und irgendwo gesammelt, wobei er sich die Quellen nicht herausgeschrieben hat.

Witz komm raus. Nein, das ist doch Unfug. Er wußte, daß er alle Quellen angeben muß. Wieso hat er denn sonst die ganzen anderen Fußnoten gesetzt, um Wissenschaftlichkeit zu heucheln?
Und natürlich weiß man, ob man einen Text selber verfaßt hat oder nicht.

Es kann nicht sein, daß man in einem solchen Umfang aus Versehen Quellen vergißt und sogar beim Copy&Paste explizit rauslöscht und was so noch alles passiert ist.
Die Fakten liegen auf der Hand. Wäre es eine Straftat, würde jeder Richter ihn verurteilen. Ist es aber nicht. Deswegen wird kein Gericht seine Schuld feststellen. Das heißt aber nicht, daß die Unschuldsvermutung hier noch greifen würde. Er wird nicht deshalb nicht verurteilt, weil die Beweise schwach wären, sondern weil es kein Ding für Gerichte ist.

zwutz

Die Unschuldsvermutung gibts eh nur im Strafrecht. Überall anders hat der Recht, der die besseren Argumente hat

It0101

volkard schrieb:

Guybrush schrieb:

Vielleicht hat er sich während der Recherche einfach nur interessante Textstellen zusammengesucht und irgendwo gesammelt, wobei er sich die Quellen nicht herausgeschrieben hat.

Witz komm raus. Nein, das ist doch Unfug.

Also das halte ich auch für Unfug. Ich habe zwar nur eine Diplomarbeit geschrieben, und da auch nicht sehr viele Zitate gebraucht, aber selbst ich wusste exakt, wen ich wo zitiert habe. Und das sollte man bei wissenschaftlichen Arbeiten auch immer sicherstellen. Sonst kannst du dir maximal den Arsch damit abwischen, aber keinen akademischen Abschluss erlangen. Und schon garnicht an Universitäten. Ich nehme an, dass es an FHs ähnlich sein wird.

F98

Interessant finde ich nun die Erklärung der Uni-Bayreuth:

Die Frage eines möglichen Täuschungsvorsatzes habe die Kommission aber nicht untersucht, sagte Bormann. "Das wäre sicherlich ein längerer Prozess gewesen, das dezidiert nachzuweisen", sagte Bormann. Die Universität habe darauf verzichtet, weil Guttenberg selbst um die Rücknahme seiner Dissertation gebeten habe. Wenn sich in solch einem strittigen Fall Einmütigkeit anbiete, werde der einfachere Weg und nicht der zeitlich längere gewählt, sagte Bormann. Dies sei so üblich. "Wir brauchen nicht zu prüfen, ob die ganze Arbeit ein Plagiat ist", sagte der Universitätspräsident.

http://www.n-tv.de/politik/SPD-bleibt-bei-Ruecktrittsforderung-article2689946.html

Hier wurde auf elegante Art und Weise für den Herrn Dipl. jur. zu Guttenberg der Weg frei gemacht, ohne schwarze Flecken des "Täuschungsvorsatzes", was sicherlich weitere Gerichtliche Konsequenzen nach sich gezogen hätte, aus der Sache rauszukommen.

Herr Guttenberg muss von äußerster Wichtigkeit für die Umstrukturierung der Bundeswehr und damit der innen- und außenpolitischen Interessen Deutschlands sein, wenn so ein fast hektischer und doch ineinander verwobener Wäsche-Aufwand mit Ihm betrieben wird.

It0101

Die Universität müsste das explizit nachweisen, was sich garantiert schwierig gestaltet.
Die Fachleute machen es sich nämlich nicht so einfach, wie das gemeine Volk indem einfach gesagt wird: "naja bei sovielen Fehlern muss es Absicht sein"

Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht. Die Universität geht hier unnötigem zeitlichen und finanziellen Aufwand aus dem Weg und das ist auch vernünftig.

Im Bundestag wird Guttenberg eine ganze Weile nicht zur Ruhe kommen.

scrub

It0101 schrieb:

Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht.

Ok, was erwartest du denn? Was müßte man tun, um für dich zu beweisen, daß es Vorsatz war? Es sind ja nicht einfach nur viele "Fehler", sondern folgende Schritte fanden statt:

Kopieren des fremden Textes
Ändern weniger Stellen
"Vergessen" einer Endkorrektur, um diese "Fehler" rechtzeitig (vor Einreichen der Dissertation) zu bemerken- wo man doch sein Barschelwort gegeben hat

F98

Zweierlei Maß: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1298441438079

pointercrash**

scrub schrieb:

It0101 schrieb:

Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht.

Ok, was erwartest du denn? Was müßte man tun, um für dich zu beweisen, daß es Vorsatz war? Es sind ja nicht einfach nur viele "Fehler", sondern folgende Schritte fanden statt:

Kopieren des fremden Textes

Ändern weniger Stellen

"Vergessen" einer Endkorrektur, um diese "Fehler" rechtzeitig (vor Einreichen der Dissertation) zu bemerken- wo man doch sein Barschelwort gegeben hat

Um den wissenschaftlichen Dienst zu beauftragen und dessen Ergebnis komplett reinzukopieren, bedarf es krimineller Energie und Vorsatz. Es ist schlicht und einfach unmöglich, daß sich diese Stellen von selbst geschrieben haben und Gutti darüber so erschrocken war, daß er die Quelle versehentlich nicht als Zitat deklariert hat. Ja, geht's denn noch blöder?
Seine Versicherung, daß er die Plagiatsvorwürfe als "abstrus" ansieht, ist damit genauso gelogen, wie die schriftliche Hilfsmittelerklärung.

Also, ein notorischer Lügner und Dampfplauderer hat in der Kundus- Affäre ja schon zwei Köpfe rollen lassen. Da stand alleine seine Integrität und Glaubwürdigkeit als Politiker und Verteidigungsminister gegen zwei hohe Staatsbeamte, deren Karrieren infolgedessen zumindest schwer angeschlagen sind.

Sind die Guttenbergs eigentlich mit den von Münchhausens verwandt?

It0101

Es ist nicht beweisbar. Es gibt keine Zeugen, kein Geständnis, keine Logs von Kommunikationswegen...

Klingt hart, ist aber so.

Theoretisch ist es ja möglich dass es alles keine Absicht war, sondern er nur verpeilt war und auch vergessen hat, dass er die Arbeit des wissenschaftlichen Dienstes nicht in Anspruch nehmen darf. Das wäre grob fahrlässig, hohe wissenschaftliche Inkompentenz, aber kein Verbrechen.

Wir sind natürlich alle der Überzeugung, dass es Absicht war, was auch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit der Fall ist.

It0101

scrub schrieb:

It0101 schrieb:

Versteht mich nicht falsch, ich glaube auch an eine Absicht, aber ein belegbarer Fakt ist "Glaube" nunmal nicht.

Ok, was erwartest du denn?

Ich erwarte, dass für Guttenberg die geltenden Grundregeln der Gerichtsbarkeit auch gelten, und da steht die Unschuldsvermutung ganz oben auf der Liste.