Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?
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Erhard Henkes schrieb:
Guttenberg eine Nullnummer
Dass das "Volk" ihn mag, macht die Sache richtig kritisch. Er redet ständig wie ein Ehrenmann, aber wenn es zum Schwur kommt, muss man ihm sagen, ob er bleiben oder zurück treten soll. Er hat gar kein Gefühl dafür, was er da angestellt hat. Das grenzt an Verachtung der Wissenschaft. Die wahre Schuld hat aber ganz klar Professor Häberle! Sein ansonsten makelloser Wiki-Eintrag hat nun einen sehr dunklen Punkt.
Das Volk mag ihn nicht. Selbst die Bild-Leser haben mehrheitlich gegen ihn gestimmt. Die Bild behauptet nur das Gegenteil.
Die Bild macht dazu Umfragen nur noch mit kostenpflichtiger Telefonnummer, damit nur noch Vollidioten anrufen.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5142/die-pro-guttenberg-kampagne-im-zwielicht
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Marc++us schrieb:
Daß die KT einfach durchgewunken haben ist doch mehr als wahrscheinlich, aber nicht weil er KT war, sondern weil er ein hoher Politiker ist.
Gut möglich. Vielleicht hat aber auch dieses eine Rolle gespielt:
Laut "Tagesspiegel" hat sich Guttenberg jedoch während der Arbeit an seiner Promotion an der Universität Bayreuth durchaus als Sponsor betätigt. Zwischen 1999 und 2006 seien für einen neuen Lehrstuhl an der Rechts- und Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät insgesamt 747.764,36 Euro überwiesen worden, bestätigte die Rhön Klinikum AG. Guttenberg saß von 1996 bis 2002 im Aufsichtsrat der Rhön Klinikum AG, seine Familie hielt dort ein Aktienpaket. Der CSU-Politiker studierte von 1992 bis 1999 in Bayreuth Rechtswissenschaften und promovierte dort im Jahr 2007.
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Erhard Henkes schrieb:
... und der nächste Tiefschlag für KT naht: http://www.welt.de/politik/deutschland/article12648593/Marine-Bericht-soll-Gorch-Fock-Kapitaen-entlasten.html
Offenbar hat er kein glückliches Händchen im Umgang mit Offizieren.Das ist doch auch schon alt. Das ist jetzt nur schon so weit fortgeschritten, dass die Springer-Presse, die diesen Guttenberg aufgebaut hat, es nicht mehr leugnen kann.
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Erhard Henkes schrieb:
... und der nächste Tiefschlag für KT naht: http://www.welt.de/politik/deutschland/article12648593/Marine-Bericht-soll-Gorch-Fock-Kapitaen-entlasten.html
Offenbar hat er kein glückliches Händchen im Umgang mit Offizieren.Naja, das ist natürlich ein Fall gewesen, in dem sich zu Guttenberg nur falsch verhalten konnte. Es hat Kritik gegeben, dass er dem Kapitän vorerst die Verantwortung entzogen hat und es hätte auch Kritik gegeben, wenn er das nicht gemacht hätte. Aber soviel ich weiß war das damals sowieso nur eine vorübergehende Sache, bis die Vorwürfe geklärt sind. Insofern würde ich in dem Zusammenhang kein wirkliches Fehlverhalten bei Guttenberg sehen.
Erhard Henkes schrieb:
Die Wissenschaft muss sich nun die Frage stellen, wie sie solche Betrügereien weitgehend sicher erkennt und bestraft.
Ich finde eigentlich, dass es vor allem erstmal ein zwingendes Open Access Modell für Dissertationsschriften geben sollte. Ok, es gibt schon eine Veröffentlichungspflicht, aber letztendlich begrenzt man die Anzahl der Leser durch die Art, wie das gemacht wird. Wenn man mit einem Verlag veröffentlicht, dann kostet das Werk plötzlich Unsummen, wenn man nur die Pflichtexemplare für die Bibliotheken drucken lässt, dann schränkt man den Leserkreis praktisch gesehen sehr ein. Da muss mehr Transparenz geschaffen werden und das erreicht man, wenn derartige Arbeiten für jeden durch ein paar Klicks frei erhältlich sind.
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Erhard Henkes schrieb:
Das empfinde ich als völliges Versagen der wissenschaftlichen Institutionen. Wer ist in der Regierung eigentlich für Bildung und Forschung zuständig? Warum vernehme ich keine Rücktrittsforderungen an KT von Prof. Dr. Annette Schavan?
Das kannst Du Dir doch denken... wenn ein Politiker einen Dr hat, dann doch fast immer Geschichte, Soziologie, am Ende sogar noch Politologie, wenn es hochkommt Jura. Also meistens Geistes"wissenschaften". Die können ihren Doktor doch ganz gut einschätzen.
Soweit ich das zur Zeit im Bekanntenkreis sehe regen sich aber vor allem die Doktoren auf, die ihn in Ingenieurwissenschaften, Physik, Chemie, Medizin, etc, gemacht haben...
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Marc++us schrieb:
Soweit ich das zur Zeit im Bekanntenkreis sehe regen sich aber vor allem die Doktoren auf, die ihn in Ingenieurwissenschaften, Physik, Chemie, Medizin, etc, gemacht haben...
Ja, das beobachte ich auch. Witzigerweise nehmen die ihren Titel aber meist nicht wichtig.
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Tim schrieb:
Marc++us schrieb:
Soweit ich das zur Zeit im Bekanntenkreis sehe regen sich aber vor allem die Doktoren auf, die ihn in Ingenieurwissenschaften, Physik, Chemie, Medizin, etc, gemacht haben...
Ja, das beobachte ich auch. Witzigerweise nehmen die ihren Titel aber meist nicht wichtig.
Ja, das Ganze ist irgendwie pervertiert durch die Akademikerschwemme.
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Aber es gibt Hoffnung, denn KT hat eine Welle der Empörung los getreten, die ihn doch noch medial hinweg spülen könnte.
Der frühere DFG-Präsident Ernst-Ludwig Winnacker sieht Guttenberg wissenschaftlich „für immer am Pranger“.
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Marc++us schrieb:
Soweit ich das zur Zeit im Bekanntenkreis sehe regen sich aber vor allem die Doktoren auf, die ihn in Ingenieurwissenschaften, Physik, Chemie, Medizin, etc, gemacht haben...
Stimmt, aber ich versteh überhaupt nicht, wie man sich darüber aufregen kann. Heck, jeder, der irgendwann mal eine Uni von innen gesehen hat, weiß, daß etwa ca. 3 Prozent aller Doktortitel erschlichen sind. Wieso sollte man sich da jetzt speziell darüber aufregen, wenn es mal eine semi-bekannte Persönlichkeit erwischt hat? Versteh ich nicht (und ich versuche mich selber gerade an einer Dissertation).
Guttenberg ist weder der erste, noch der letzte, noch der bekannteste Plagiator. Weiterhin verstehe ich auch nicht, warum das negativ für alle anderen Lebens- und Arbeitsbereiche von Guttenberg abfärben sollte. Es würde doch auch niemand sagen, daß Martin Luther King ein notorischer Lügner war, dem man nicht vertrauen kann, nur weil er seine Diss abgeschrieben hat. Stattdessen bleibt von ihm, daß er ein Mensch mit Fehlern, aber auch einer der wichtigsten und positivsten Gestalten des letzten Jahrhunderts war. Daß von Guttenberg nicht viel mehr bleibt, als ein aufgeblasenes Ego, das ist eine ganz andere Diskussion.
BTW: Medizin? Das ist doch der Schmalspurdoktortitel schlechthin.
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jeder, der irgendwann mal eine Uni von innen gesehen hat, weiß, daß etwa ca. 3 Prozent aller Doktortitel erschlichen sind.
Beweis? Ist das heute wirklich so? Ich habe zu meiner Zeit in der Chemie (achtziger Jahre) niemanden erlebt, der seinen "Dr.-Ing." (wegen TH) geschenkt bekam. So langsam geht's aber echt los hier. Wenn Du jemanden kennst, der seinen Titel erschlichen hat, dann zeige ihn doch einfach beim Dekan und bei allen Professoren des Instituts an. Ein Aufrechter wird sich doch wohl noch finden lassen.
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Erhard Henkes schrieb:
jeder, der irgendwann mal eine Uni von innen gesehen hat, weiß, daß etwa ca. 3 Prozent aller Doktortitel erschlichen sind.
Beweis? Ist das heute wirklich so?
Die Zahl konnte ich eben nicht ergoogeln, aber siehe zB http://www.zeit.de/online/2009/35/betrug-doktortitel-promotion usw. Irgendwie schwirren mir die 3 Prozent im Kopf rum.
BTW, nein, ich kenne niemanden, der seinen Doktor erschlichen hat. Ich kenne mehrere Leute, deren Doktorarbeiten ich für wissenschaftlich irrelevant halte, aber das ist eine andere Diskussion, nicht?
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Tim schrieb:
Marc++us schrieb:
Soweit ich das zur Zeit im Bekanntenkreis sehe regen sich aber vor allem die Doktoren auf, die ihn in Ingenieurwissenschaften, Physik, Chemie, Medizin, etc, gemacht haben...
Ja, das beobachte ich auch. Witzigerweise nehmen die ihren Titel aber meist nicht wichtig.
1. Naja, in den genannten Wissenschaften (teilweise mit Ausnahme der Medizin) steckt eben wesentlich mehr Arbeit in so einer Promotion. Das ist nicht schnell mal gemacht, indem man eine Collage aus Zeitungsartikeln anfertigt. Egal ob man die nun zitiert oder nicht. Wer in derartigen Wissenschaften promoviert, steckt da einige Jahre seines Lebens rein und muss andauernd Rückschläge und ähnliches verkraften. Derartige Arbeiten kann man nicht so geradlinig anfertigen, da es sich dort eben tatsächlich um Wissenschaft handelt. Am Schluss steht etwas neues: Etwas, was vorher kein anderer gemacht hat und was einen Erkenntnisgewinn darstellt, wenn auch fast immer nur einen sehr kleinen.
Das Verständnis bezüglich der Frage, was einen Doktortitel ausmacht bzw. ausmachen sollte ist in diesen harten Wissenschaften ein ganz anderes als in den Geisteswissenschaften. Und dann kommt ein hochrangiger Politiker daher, der vermutlich keine Ahnung von Wissenschaft hat und macht deutlich, wie abwertend er dieser gegenübersteht. Das ist ein Angriff auf die gesamte Wissenschaft und betrifft nicht den eigenen Doktortitel, den sich jemand vielleicht über Jahre hinweg erkämpft hat.
2. Leute bilden sich nur dann etwas auf einen Titel ein, wenn sie ihn praktisch geschenkt bekommen. Wenn man in einer Naturwissenschaft promoviert, dann kriegt man in dieser Zeit einige Dinge noch massiver vor Augen geführt, die man vermutlich auch schon im Studium realisiert. Und zwar, dass die Wissenschaft einfach riesig ist und man so oder so völlig unterlegen ist. Was soll man sich auf einen Doktortitel einbilden, wenn man immer noch sieht, dass man praktisch nichts weiß. Man sieht in dem gegebenen Bereich auch, was andere leisten. Und vermutlich lernt man Leute kennen, die einem geistig völlig überlegen sind. In so einem Umfeld ist es dann eigentlich unangebracht, den Doktortitel besonders hervorzuheben. Was will man denn damit dann ausdrücken? Ich meine, einen Titel betont man doch nur dann, wenn man sich irgendwie als überlegen oder besser darstellen will. Im allgemeinen stellt so etwas dann ein Kommunikationshindernis dar. Das möchte keiner haben. Der Punkt ist wohl auch, dass man in einer harten Wissenschaft nur dann promoviert, wenn einen die Disziplin interessiert. Man studiert so ein Gebiet sogar nur dann, wenn es einen interessiert. Eine Promotion stellt praktisch nur einen weiteren Schritt im Kennenlernen der Disziplin dar. IMHO werden Geisteswissenschaften hingegen ganz oft mit anderen Motiven studiert.
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Daniel E. schrieb:
Stimmt, aber ich versteh überhaupt nicht, wie man sich darüber aufregen kann. Heck, jeder, der irgendwann mal eine Uni von innen gesehen hat, weiß, daß etwa ca. 3 Prozent aller Doktortitel erschlichen sind. Wieso sollte man sich da jetzt speziell darüber aufregen, wenn es mal eine semi-bekannte Persönlichkeit erwischt hat? Versteh ich nicht (und ich versuche mich selber gerade an einer Dissertation).
Es ist eine Sache, zu wissen, dass ein System nicht perfekt ist. Klar, schwarze Schafe gibt es überall. Das muss man wohl irgendwie akzeptieren, weil man selbst recht wenig dagegen tun kann.
Aber es ist eine ganz andere Sache, welche Sichtweise auf die Wissenschaft von dem betroffenen Politiker vermittelt wird. Es wird dem Volk vermittelt, dass es praktisch ein Kavaliersdelikt ist, sich einen Doktortitel zu erschleichen und es wird vermittelt, dass der Doktortitel ja sowieso nichts wert ist. Damit zeigt man seine Geringschätzung gegenüber der gesamten wissenschaftlichen Klasse.
In einem Land, dessen Hauptressource eine hohe Bildung und ein hohes Niveau der Wissenschaft ist, ist das nicht in Ordnung. Wenn man als Partei früher den Begriff der "Bildungsnation" betont hat und ihn als einen Charakterzug Deutschlands dargestellt hat bzw. als etwas, das man anstreben sollte, dann kann man nicht kurze Zeit später eine derartige Geringschätzung gegenüber der Wissenschaft dulden.
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Gregor schrieb:
Aber es ist eine ganz andere Sache, welche Sichtweise auf die Wissenschaft von dem betroffenen Politiker vermittelt wird. Es wird dem Volk vermittelt, dass es praktisch ein Kavaliersdelikt ist, sich einen Doktortitel zu erschleichen und es wird vermittelt, dass der Doktortitel ja sowieso nichts wert ist. Damit zeigt man seine Geringschätzung gegenüber der gesamten wissenschaftlichen Klasse.
Gregor, ich will nicht so sehr über Guttenberg diskutieren (der gerne wieder in ein Loch nach Franken verschwinden darf, wenn's nach mir geht), aber ich finde die Argumentation absolut nicht überzeugend. Akademische Diskussion :).
Nehmen wir zB. an, ein Minister sagt am Biertisch, daß er Physik für Blödsinn hält und "zeigt damit seine Geringschätzung gegenüber der gesamten wissenschaftlichen Klasse." Das sollte also die gleiche Reaktion auslösen? Come on.
Oder drehen wir doch deine Interpretation einfach um: offenbar bedeutet dem Minister der Dr. so viel und erachtet ihn für so wahnsinnig wertvoll, daß er sogar bereit ist, die moralischen und/oder rechtlichen Grenzen etwas zu übertreten. Aber er wünscht sich die Akzeptanz der Gruppe so sehr, darum betrügt er (weil die eigene geistige Kapa war halt nicht da). Warum sollte er das tun, wenn er die Wissenschaftler alles für Pfeifen hält? Zugegeben, ist ähnlich weit an den Haaren herbeigezogen.
Das ganze Argument kommt mir so vor, als hätte man einen Politiker dabei erwischt, wie er seine Frau betrügt und fabuliert dann etwas von Geringschätzung gegenüber der christlich-europäischen Gesellschaftsordnung, der Institution der Ehe usw. Und ein großer Lügner dazu. Und das ist einfach Unfug, man macht's halt, weil man denkt, nicht erwischt zu werden, die Ehefrau langweilig und die Gelegenheit da ist. Der Rechtsstatus ist auch nicht so wahnsinnig anders ...
Und hey, das waren ja auch teilweise die Argumente, wie damals über Bill Clinton geredet wurde. Und doch ging es dabei letztlich nur darum, einen Ruf zu beschädigen, sonst wäre es jedem dermaßen wurscht gewesen. Und bei der Diss von Martin Luther King das gleiche.
