Bummelstudent Guttenberg auch noch Plagiator?
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Jester schrieb:
Allerdings betreue ich regelmäßig solche Arbeiten und bin dadurch auch intensiv am Entstehungsprozess beteiligt, sowohl durch Diskutieren und Einbringen von Ideen, als auch durch Korrekturen von Vorabversionen.
Damit nennst Du vermutlich genau den/die Knackpunkt(e):
Dein Job in allen Ehren, aber Du bist kein Professor. Es gibt generell die Tendenz, daß die Professoren diese ganzen Arbeiten an ihre Assistenten abdrücken. Das schafft natürlich die Gefahr, daß Professoren bei "bestimmten" Studenten dann auch mal selbst Hand anlegen und für diese Arbeiten viel laschere Maßstäbe angelegt werden. Man kennt sich dann aus dem lokalen Parteiverband, ist am Wochenende auch mal auf einem Parteiausflug, und idealerweise steht in der Parteihierarchie der Student dann noch höher als der Prof.
Dann kommen wieder mal alle Fehlerfaktoren in lineare Abhängigkeit (siehe GAU):
- Prof führt aus Ehrengründen die Arbeit selbst durch
- Assistent mit viel mehr Erfahrung ausgeschaltet
- private Verflechtungen in Parteiorganisation
- Student steht in außeruniversitären Verbänden in höherer Hierarchie als ProfessorUnd *PENG* wissen wir was passieren wird. Summa cum laude, ohne daß das Ding gelesen wurde.
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Ja, sowas kann passieren und passiert offensichtlich auch wirklich.
Das ist aber nicht der Punkt bei muemmels These, er sagt dass die Qualität den Bach runter geht, wenn Abschlußarbeiten nicht verteidigt werden. Abschlußarbeiten bezieht sich hier explizit auf Studien-/Diplom-/Bachelor- und Master-Arbeiten, nicht auf Dissertationen (letztere betreue ich auch nicht, ich promoviere ja selbst). Der Fall Guttenberg bleibt hier also außen vor. Da es bei dieser Art von Arbeit meist keinen großen Ruhm zu holen gibt (man ist ja dann nicht der Diplom-Vater von xyz), ist auch die Motivation daran was zu drehen viel geringer. Außerdem werden Dissertationen ja verteidigt, was aber anscheinend auch nicht immer was nützt.
Ich habe dargelegt, wie wir bei Abschlußarbeiten ohne Verteidigung trotzdem zu einer guten Qualitätssicherung kommen, das hat mit Guttenberg & Co. nichts zu tun.
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Hi Jester,
Jester schrieb:
Das halte ich für ziemlichen Unsinn. Eine formale Verteidigung gibt es bei uns nicht, lediglich einen Abschlußvortrag, bei dem auch mal ne Frage gestellt wird. Allerdings betreue ich regelmäßig solche Arbeiten und bin dadurch auch intensiv am Entstehungsprozess beteiligt, sowohl durch Diskutieren und Einbringen von Ideen, als auch durch Korrekturen von Vorabversionen. Gerade, wenn ich mit jemandem zusammen arbeite merke ich schon deutlich, ob der versteht was er tut, oder eben nicht. Dadurch dass die Themen, die ich üblicherweise vergebe, (wenn auch manchmal nur leicht) über das bereits bekannte hinausgehen, ist auch effektiv sichergestellt, dass sich keiner irgendwo anders komplett bedient.
Ich würde Dir gerne glauben, so ichs denne nicht besser wüsste.
Eine öffentlihce Verteidigung halte ich schon deshalb für erforderlich, damit auch andere als nur der vorgesehene Kreis "dumme" Fragen stellen und den Prüfling abklopfen können.@Walli
Und nein, ich will hier nicht gegen Unis stänkern, aber wer so von oben herag auf die FHs blickt wie die Unis, der sollte es eben auch besser machen. Im übrigen war ich auch an Dis-Verteidigungen dabei (hab mehrere Jahre an ner Uni gearbeitet) wo ich selbst als fachfremder "NurFHDiplomand" sehr intensiv über Fremdschämen nachdenken musste. Und wenn selbst bei einer Habil-Verteidigung nur weichgespülte kuschelweiche Fragen kommen, dann ist da mehr als nur etwas nicht in Ordnung. Ne Habil ist der höchste wissenschaftliche Nachweis den es derzeit in Deutschland gibt, wer die verteidigt, der sollte schon auf die Zitronenpresse gesezt und ausgequetscht werden bis Blut und kleine Knochen kommen (was der Betreffende in dem Fall auch locker gemeister hätte).Warum sollte ich Minderwertigkeitskomplexe haben. Ich hab meinen Abschluss nicht gemacht um ihn auf die Visitenkarte zu schreiben (hab nicht mal Visitenkarten). Der Dipl-Inf (FH) war die Eintrittskarte zum Job, und das Studium selber der Werkzeugkasten um den Job in den Griff bekommen zu können. Mehr nicht.
Wahrscheinlihc hängt das auch ein wenig mit meiner beruflichen Vergangenheit zusammen. Ich hab meine ersten Taler in ner Werkstatt in nem großen Betrieb verdient. Und da standen alle an Maschinen. Vom ungelenrnten Anlernling über Teilfacharbeiter, Facharbeiter bis hin zu Meister und sogar studierten Leuten. Aber eingebaut wurde am Schluß kein Abshchluss sondern ein Werkstück. Und da waren teilweise die angelernten mit die besten. Abschluss ist Papier um einen Job und eine bestimmte Lohn-bzw. Gehaltsgruppe bekommen zu können. Der Rest ist Können, Wollen und Erfahrung.Aber ich hab durch meine Tätigkeit an ner Uni einiges von meinen damaligen Illusionen über unsere Unis verloren. Sicher, es gibt auch heute noch Hochschulen, wo man für das Ergebnis fast die Hand ins Feuer legen kann. (meist nicht die ganz großen), aber gerade die Letzten Enthüllungen zeigen ja, dass ein Uni-Abschluss nicht zwangsläufig auf eigener Arbeit beruhen muss.
Im übrigen sind FH-Diplome meist sehr viel fachspezifischer. Das theoretische Rüstzeug zum Erstellen der Arbeit hat man sich da meist schon vor dem Angehen der eigentlichen Arbeit geholt und löst mit der Arbeit dann ein ganz konkretes fachliches Nicht-Informatik-Problem mit den Mittlen der Informatik. Da weis man (zumindest ich) bei den einzelnen Schritten nicht, woher einem die nowendige Weisheit zugeflogen ist. Die Basis mit der man die Arbeit macht ist dabei die SUMME des vorher in Vorlesungen, Seminaren und Büchern gewonnenen Wissens.
Natürlich kann man dan hinterher (so man Zeit hat) noch ein paar schöne passende Zitate raussuchen. Aber das wäre lediglich ein nachträghliches Aufhübschen.
Was anderes ist es wenn ich z.B. über einen Compiler oder eine Sprache eine Arbeit schreibe. Da komme ich um Namen wie Backus, Ritchie, Dijkstra... nicht drum rum und muss da auch angeben, womit ich mich worauf beziehe. Aber das war es eben nicht. Meine Basis waren hunderte von Tabellen und Normativen, die aber nur Datengrundlage waren, und mit der eigentlichen Arbeit auch nicht so ganz viel zu tun hatten.
Auch heute sehe ich mich bei meiner Arbeit nicht in erster Linie als Dip-Inf (FH) sondern als der, der die fachlichen Hintergründe in den Griff kriegt und durch das Studium günstigerweise auch das notwendige Informatik-Rüstzeug mithat. Wobei das im Studium gelernte nicht das Navi ist mit dem ich zum Ziel komme, sondern allenfalls das Wissen wie man selbständig laufen lernt. Der eigentliche fachliche Werkzeugkasten ist erst nach dem Studium gewachsen.
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muemmel schrieb:
Ich würde Dir gerne glauben, so ichs denne nicht besser wüsste.
Willst Du damit sagen dass ich mir das alles ausgedacht habe und hier rumlüge?
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Hi,
ich will damit nur sagen, das man das eine sowenig wie das andere verabsolutieren kann. Kann sein dass es bei Dir/Euch so läuft. Aber leider weis ich, dass das bei weitem nicht die Norm ist. Auch wenn vielleicht auch nicht die Ausnahme.
Gruß Mümmel
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Bei uns läuft das so, daß bei allen Vorträgen alle Institutsmitarbeiter im Saal sitzen. Das sind der Chef, dessen Vorgänger, zwei Doktor-Ingenieure, mehr als ein halbes dutzend Diplomingenieure, dazu kommen viele Studenten, die derzeit am Institut selbst noch an einer Arbeit schreiben.
Insbesondere die Mitarbeiter stellen Nachfragen. Die nehmen dabei auch keine Rücksicht, und wer fachlichen oder formalen Unsinn vorgetragen hat, kriegt das zu spüren. Die Bewertung des Vortrags fließt in die Bewertung der Gesamtarbeit ein.
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muemmel schrieb:
ich will damit nur sagen, das man das eine sowenig wie das andere verabsolutieren kann.
Also nimmst Du die Aussage, dass es definitiv zu einer Verschlechterung führt zurück?
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scrub schrieb:
Bei uns läuft das so, daß bei allen Vorträgen alle Institutsmitarbeiter im Saal sitzen. Das sind der Chef, dessen Vorgänger, zwei Doktor-Ingenieure, mehr als ein halbes dutzend Diplomingenieure, dazu kommen viele Studenten, die derzeit am Institut selbst noch an einer Arbeit schreiben.
mein professor, mein betreuer und ich mußten eine geheimhaltungserklärung unterzeichnen. diese hat uns auch zu den einzigen firmenexternen teilnehmern an meinem vortrag gemacht. so viel zu "alle".
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Naja, zwei Sonderfälle auf einmal... deine Arbeit war extern und anscheinend schreibt deine PO nicht vor, daß der Vortrag fakultätsöffentlich sein muß. (Aus letzterem folgt auch: Selbst bei Vorträgen zu externen Arbeiten dürfen immer alle Angehörigen der Fakultät zuhören- nur auf den Ausschluß von Angehörigen anderer Firmen wird dann geachtet, sie werden für diesen Vortrag hinausgebeten.)
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Hi Jester,
Jester schrieb:
muemmel schrieb:
ich will damit nur sagen, das man das eine sowenig wie das andere verabsolutieren kann.
Also nimmst Du die Aussage, dass es definitiv zu einer Verschlechterung führt zurück?
Nein, tue ich nicht. Man kann den einzelnen nicht als Masstab für die Gesamtheit nehmen. Aber deswegen bin ich trotzdem der Meinung, das ein genereller Verzicht auf Verteidigung der Arbeit dem Niveau nicht dienlihc ist.
Gruß Mümmel
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Hi Scrub,
scrub schrieb:
Bei uns läuft das so, daß bei allen Vorträgen alle Institutsmitarbeiter im Saal sitzen. Das sind der Chef, dessen Vorgänger, zwei Doktor-Ingenieure, mehr als ein halbes dutzend Diplomingenieure, dazu kommen viele Studenten, die derzeit am Institut selbst noch an einer Arbeit schreiben.
Insbesondere die Mitarbeiter stellen Nachfragen. Die nehmen dabei auch keine Rücksicht, und wer fachlichen oder formalen Unsinn vorgetragen hat, kriegt das zu spüren. Die Bewertung des Vortrags fließt in die Bewertung der Gesamtarbeit ein.
Glückwunsch, Ihr habt damit aus meiner Sicht die Idealform. Ist natürlihc für den einzelnen der da durch muss stressig, aber anbetracht dessen, dass ein Master bzw. Dipl-Ing was wert sein soll durchaus angemessen.
Gruß Mümmel
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Das läuft überall so, wo ich es bisher mitbekommen habe, zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich und bei den Ingenieuren.
muemmel schrieb:
Und nein, ich will hier nicht gegen Unis stänkern, aber wer so von oben herag auf die FHs blickt wie die Unis, der sollte es eben auch besser machen. Im übrigen war ich auch an Dis-Verteidigungen dabei (hab mehrere Jahre an ner Uni gearbeitet) wo ich selbst als fachfremder "NurFHDiplomand" sehr intensiv über Fremdschämen nachdenken musste. Und wenn selbst bei einer Habil-Verteidigung nur weichgespülte kuschelweiche Fragen kommen, dann ist da mehr als nur etwas nicht in Ordnung.
Keine Ahnung, an was für einer Uni Du da warst, oder wie objektiv Deine Äußerungen sind, aber an einer normalen Uni läuft das anders als von Dir geschildert. Und wo man auf die FH'ler herabblickt, das ist mir auch noch nicht ganz klar. Ich vernehme eher dauernd, dass sich mancher was beweisen will. Man redet sich ein, dass 'die' sich für was besseres halten, und dass das alles theoretischer Unsinn ohne Bezug zur Realität ist. Und das riecht nach Minderwertigkeitskomplex.
muemmel schrieb:
Im übrigen sind FH-Diplome meist sehr viel fachspezifischer. Das theoretische Rüstzeug zum Erstellen der Arbeit hat man sich da meist schon vor dem Angehen der eigentlichen Arbeit geholt und löst mit der Arbeit dann ein ganz konkretes fachliches Nicht-Informatik-Problem mit den Mittlen der Informatik. Da weis man (zumindest ich) bei den einzelnen Schritten nicht, woher einem die nowendige Weisheit zugeflogen ist. Die Basis mit der man die Arbeit macht ist dabei die SUMME des vorher in Vorlesungen, Seminaren und Büchern gewonnenen Wissens.
Dann haben wir wohl unterschiedliche Vorstellungen davon, was Gegenstand einer Abschlussarbeit ist. Natürlich bilden die Vorlesungen usw. die Grundlage, aber wenn ich ein Allerweltsproblem mit einfachsten Mitteln löse, dann ist doch wohl viel eher die Tür zum Plagiarismus geöffnet. Natürlich kann man jede Aufgabenstellung so aufhübschen, dass ein konkretes Problem gelöst wird, aber wenn ich im Endeffekt bloß ein paar Algorithmus einhacke, die man auf einem Bierdeckel erklären kann und vielleicht noch ein wenig grafische Ausgabe drum bastle, dann ist das eine eher schwache Vorstellung. Ich kenne Deine Arbeit nicht, aber es hört sich gerade irgendwie nach so einem Typ von Abschlussarbeit an. Natürlich gibt es viele praktisch ausgelegte Arbeiten, aber da benutzt man dann Resultate, die man nicht so einfach aus dem Ärmel zaubern kann. Und die referenziert man natürlich auch als solche im Text. Ich weiß überhaupt nicht, was es da zu diskutieren gibt.
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Hi Walli,
Hab genug Uni-Diplomarbeiten gelesen, um zu wissen dass die auch nur mit Wasser kochen und nicht mal unbedingt einen größeren Tauchsieder benutzen. Da gönn ich mir wirklich keine Minderwertigkeitskomplexe.
Außerdem ist Deine Meinung über meinen Abschluss für mich nicht soooooo relevant. Meinen Betreuern hats gereicht, was will ich mehr. Ich wollte keine Diss schreiben, sondern mir die Grudnlage für einen Job schaffen, den ich damals nicht hatte. Und den habe ich ja mit meiner Arbeit als Referenz bekommen. Wie gesagt, damals an ner Uni.
Gruß Mümmel
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muemmel schrieb:
Hab genug Uni-Diplomarbeiten gelesen, um zu wissen dass die auch nur mit Wasser kochen und nicht mal unbedingt einen größeren Tauchsieder benutzen. Da gönn ich mir wirklich keine Minderwertigkeitskomplexe.
Dann spar Dir doch bitte solches Geschwätz von wegen praxisbezogenerer Arbeit und mangelnder Leistungskontrolle an der Uni. Dass man auch an der Uni für die Diplomarbeit nicht das Rad erfindet, sollte jedem klar sein. Allerdings ist man dort stärker mit Teilaufgaben aus aktuellen Forschungsprojekten konfrontiert, während ich bei manchen FH-Arbeiten, die ich gelesen habe, den Eindruck hatte, dass auch oft aus Mangel an Aufgabenstellungen ein Allerweltsproblem 'gelöst' wurde, zu dem sich halt der Betreuer eine nette anwendungsbezogene Aufgabenstellung ausgedacht hat. Irgendwas mit 'Pathfinding' im Titel klingt halt dann z.B. doch spannender, als wenn man schreibt, dass man im Endeffekt Algorithmen eingehackt hat, die Pac-Man schon in den 80ern konnte. Natürlich gibt es positive und negative Beispiele in beiden Lagern, aber irgendwie driftet die Diskussion auch zu sehr ab. Im Endeffekt ging es doch darum, dass Du nicht verstanden hast, warum man anständig zitieren und referenzieren solle.
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Hi Walli,
Walli schrieb:
Im Endeffekt ging es doch darum, dass Du nicht verstanden hast, warum man anständig zitieren und referenzieren solle.
Nö, im endeffekt ging es darum, daß und warum ich bei meiner Arbeit auch ohne Zitieren ausgekommen bin. Das das eben bei einem anderen Thema ganz anders gewesen wäre ist die andere Sache. Aber bei meinem Thema wars eben so.
Gruß Mümmel
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Lad doch mal deine Diplomarbeit (anonymisiert) hoch. Dann kann man sich vielleicht besser ein Bild davon machen, *warum* du auch ohne Zitieren ausgekommen bist.
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muemmelplag
SCNR
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Die Universität Bayreuth wirft Karl-Theodor zu Guttenberg vor, bei seiner Dissertation „vorsätzlich getäuscht“ zu haben. Zu diesem Ergebnis kommt die Kommission „Selbstkontrolle in der Wissenschaft“. Guttenberg habe wissenschaftliche Standards „evident grob verletzt“.
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Oh endlich, hab mir schon gedanken gemacht, ob's noch jemand interessiert.
Die Kommission habe auch das Promotionsverfahren untersucht und eine Mitverantwortung des Doktorvaters und des Zweitgutachters für das Fehlverhalten Guttenbergs verneint, heißt es weiter.
Die einzige verhaltene Kritik der Bayreuther Kommission findet sich in der Feststellung, dass die Benotung der Arbeit mit dem Prädikat „summa cum laude“ einer ausführlicheren Begründung bedurft hätte. Die Gutachten gäben keineswegs genügend Aufschluss darüber, warum die Höchstnote gerechtfertigt sei.
Irgendwie hört sich an nach, geben wir die alleinige Schuld Guttenberg, sein Ruf ist doch schon ruiniert.
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Als ich gehört habe, dass der Doktorvater keine Schuld treffen soll, musste ich einmal ganz laut lachen. Guttenberg hat viele Fehler gemacht, aber alles anderen jetzt als Opfer darzustellen trifft nun wirklich nicht den Kern der Sache...
Mit jeder Fehlleistung mehr, schwindet mein Vetrauen an unseren Professoren...auch wenn mir klar ist, das man nicht verallgemeinern soll, so ist der Drang doch recht gross