[Beendet] Mord in Palermo Runde 2 - Spielethread
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Die Regel ist genau für Fälle, wo es mehrere Lager gibt. Wenn nach einer ausreichenden Diskussionszeit sich trotzdem niemand umentscheiden will, stirbt der, den die meisten für verdächtig halten. Im letzten Spiel haben wir gesehen, wie schwer ansonsten teilweise das Erreichen der absoluten Mehrheit war, auch da noch Faktoren wie abwesende Spieler o.ä. dazu kommen.
Da die Bürger nun weniger Stimmen brauchen, ist das auch eher ein Nachteil für die Mafia. Wäre z.B. im aktuellen Fall TGGC Mafioso, müssten vielleicht die Mafioso sogar ihre beiden Stimmen aufwenden, um die Mehrheit abzuwenden. Ging es nur nach absoluter Mehrheit könnten sie auch erstmal hoffen, dass sich keine weiteren Kandidaten für TGGC finden [TGGC ist natürlich nur ein Beispiel, weil er zufällig gerade die meisten Stimmen hat].
Wenn im anderen Fall Nicht-Mafiosi die Hauptverdächtigen sind, muss die Mafia die Mehrheit nicht erzwigen. Dass können die Bürger machen oder im Extremfall irgendwann die Deadline.Ganz davon abgesehen hoffe ich aber nicht, dass am Ende 2 Stimmen die höchste Mehrheit darstellen.
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pointercrash() schrieb:
TGGC schrieb:
a) Du weisst das jemand zu 3/8 schuldig ist
Das behauptest Du.
Nein, das ist Fakt. Ausser du bist Mafioso.
pointercrash() schrieb:
Du wirfst aber hier einen Haufen Nebelkerzen, doch ständig bemüht, ein Zufallsvoting zu erreichen. Warum soll der Zufall nicht Dich erwischen?
a) nein, jeder soll fuer den voten, der ihm momentan am verdaechtigsten erscheint
b) wenn man keine einzige Verdaechtigung hat sind alle gleich verdaechtig, dann ist es egal wen man waehlt -> also Zufall
c) wenn mich der Zufall erwischt, voellig in Ordnung
d) du hast nicht zufaellig fuer mich gevotet, aber keine sinnvolle Verdaechtigungpointercrash() schrieb:
2. Welche Seite und Rolle spielt ihr am liebsten.
die hier
3. Wenn ihr jetzt direkt einen Mafia aufdecken koenntet, dafuer aber sterbt, wuerdet ihr es tun?
Versuch's nochmal auf Deutsch. Es ist ein Parteienspiel. Man stammt zwar aus Gelsenkirchen, aber steht beim FC Bayern unter Vertrag. Würdet ihr einen Elfer gegen Schalke kicken? Also blöde Frage.Du umgehst die Fragen, weil du wieder Angst hast was zu verraten.
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Jester schrieb:
Ich verstehe die Argumentation von TGGC auch nicht wirklich.
Welchen Punkt genau. Ich erklaere gerne, da ich der Meinung bin je mehr es verstehen um so mehr ist den Buergern geholfen.
Jester schrieb:
Klar, es wäre gut, wenn wir einen zufällig auswählen könnten und den dann lynchen, dann passt genau die Rechnung von TGGC oben zu den Chancen.
Eine Moeglichkeit waere, das wir ipsec was posten lassen (votecount/ FAQ) und die Minutenzahl des Posts durch die Spieleranzahl teilen. Rest == Zufall.
Ich hoffe allerdings, das sowas am Ende nicht noetig sein wird.
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scrub schrieb:
Im letzten Spiel hat Biolunar zuerst gepostet und stellte sich als Bürger heraus. Deine Begründung für zwutz ist also Bullshit.
Natuerlich ist die Bullshit, darum habe ich sie auch bei erster Gelegenheit geaendert.
scrub schrieb:
Nein, würde ich nicht.
Meinst du diese Verhalten hat Vorteile fuer die Stadt und wenn ja welche?
scrub schrieb:
Du lieferst hier einen Weg, sich zunächst nicht verdächtig zu machen. Sinn?
Nein, liefere ich nicht. Ich habe nicht gesagt, das jeder der waehlt unverdaechtig ist. Ich forciere, das die Mafia sich evtl. verdaechtig macht.
scrub schrieb:
Du hast nichts kapiert und solltest deshalb nicht über meine Logik filosofieren. Vielen Dank fürs Gespräch.
Falsch, du solltest deine Logik dann erklaeren. Wenn du ueberzeugt bist, das deine Logik korrekt ist, dann solltest du fuer sie kaempfen.
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Nachtrag @scrub: Es geht nicht darum, das du was in Idiotensprache verfasst. Es geht darum, das du es knapp, praezise und unmissverstaendlich formulierst. Schwammiges Gerede und ewiges Ausschweifen hilft nur der Mafia, damit die Argumente abgestritten werden koennen oder im Textwust untergehen.
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Nachtrag @jester:
Es ist ein Unterschied ob wir zufaellig jemand lynchen oder ob du zunaechst nur zufaellig fuer jemand stimmst.
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TGGC schrieb:
Nachtrag @scrub: Es geht nicht darum, das du was in Idiotensprache verfasst. Es geht darum, das du es knapp, praezise und unmissverstaendlich formulierst. Schwammiges Gerede und ewiges Ausschweifen hilft nur der Mafia, damit die Argumente abgestritten werden koennen oder im Textwust untergehen.
Knappheit ist irrelevant, an Präzision kann ich gerne arbeiten, und unmißverständlich habe ich bisher immer formuliert. Nur warst du entweder zu doof oder du hast dich zu doof gestellt, um es zu verstehen. Ich habe nicht schwammig geredet, ich war nicht ausschweifend und ich habe keinen Textwust geschrieben.
Zu dir: Begründung für die Wahl von zwutz Quatsch, Auftischen der "richtigen" Spielweise, Lieferung eines einfachen Wegs, zunächst nicht verdächtigt zu werden (jaja, ich weiß, Implikation umdrehen und so, ich bin nicht doof). Wer Mafioso ist, sagt einfach "ich wähle zufällig XY" und ist damit fein raus. Meine Begründung dafür, dich zu wählen, ist klar ersichtlich.
Falls du von der Mafia bist, herzlichen Glückwunsch, du hast erfolgreich die Aufmerksamkeit auf mich gelenkt. Falls du Bürger bist, hör auf mit dem Unfug.
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TGGC schrieb:
Nachtrag @scrub: Es geht nicht darum, das du was in Idiotensprache verfasst. Es geht darum, das du es knapp, praezise und unmissverstaendlich formulierst. Schwammiges Gerede und ewiges Ausschweifen hilft nur der Mafia, damit die Argumente abgestritten werden koennen oder im Textwust untergehen.
LOL, ich würde fast TGGC unvoten, immerhin textet er den thread zu, das hat Unterhaltungswert.
Was haben wir eigentlich?
Die restlichen Mitspieler müssen mitspielen.
@ipsec: Kannst Du mal die Schlafmützen per PM anstubsen?Sonst wirds ein Mausoleumsstreit, in dem ich TGGC androhe, ihn aufknüpfen zu lassen und er kontert "Du mich auch!"
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Ja, TGGC verdächtigt agressiv (Angeblich soll ein freundliches "Guten Morgen" schon ausreichen, um auf seiner Abschussliste zu stehen
), aber was will man machen, wenn man noch keine Informationen hat? Da ist es prinzipiell egal, ob man X oder Y votet. Aber wenn man einen noch so kleinen Verdacht hat - um so besser.Noch was zu der Argumentation von TGGC: Er sagt, dass wir zunächst zufällig voten sollten. Angenommen, das machen dann auch alle Bürger. Die Mafia macht dies natürlich nicht, aber das dürfte wohl kaum auffallen. So ist die Möglichkeit gegeben, dass ein Bürger "zufällig"/unauffällig 2 Stimmen bekommt. Ein Mafioso könnte auch 2 Stimmen bekommen, die Wahrscheinlichkeit ist aber nicht so groß. So bekommt man zwar keine absolute Mehrheit, aber in den Regeln steht, dass man diese bei Erreichen der Deadline auch gar nicht mehr braucht. Also kann es sein, dass ein Bürger am Ende mit 2-3 Stimmen gelyncht wird. Was natürlich von Vorteil für die Mafia wäre. Und wenn zwei Bürger am Ende gleich Stimmenzahl haben, gibt es noch eine Extrarunde, wo man nur die beiden wählen kann, die Mafia wäre dann ebenfalls aus dem Schneider.
Aber zu seinen Spieletipps: Würde er die auch posten, wenn er Mafioso wäre? Da wäre es doch klug, den Bürgern möglichst wenig zu helfen. Man kann auch auf andere Weisen unauffällig bleiben - so wie Mario zum Beispiel.
Sehr kompliziert, würde ich mal sagen.
Eventuell haben ja Julikk oder Mario noch etwas interessantes zu sagen.
Wäre schön, wenn die mal an der Diskussion teilnehmen würden.@Pointercrash: Wie wärs, wenn du julikk selber anstubst?
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TGGC schrieb:
Eine Moeglichkeit waere, das wir ipsec was posten lassen (votecount/ FAQ) und die Minutenzahl des Posts durch die Spieleranzahl teilen. Rest == Zufall.
Ich hoffe allerdings, das sowas am Ende nicht noetig sein wird.
Das ist aber nicht die Zufallswahl die du möchtest, die trifft die Mafiosi nämlich nur mit 3/9, während die Zufallswahl eines Bürgers mit 3/8 trifft.
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pointercrash() schrieb:
@ipsec: Kannst Du mal die Schlafmützen per PM anstubsen
Mario hat vor dem Spiel angekündigt, dass er "vor Dienstag" fast keine Zeit hat. Ich rechne also mit einer Aktivität heute oder spätestens morgen. Der Tag ist ja auch lange nicht vorbei.
Zu julikk hast du sicherlich einen besseren Draht als ich.
PS: dieser Post ist nicht zum Ermitteln eines Zufallswertes gedacht.
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@scrub:
Knappheit ist relevant, da keiner unendlich zum Lesen hat.scrub schrieb:
Zu dir:
a)Begründung für die Wahl von zwutz Quatsch
b)Auftischen der "richtigen" Spielweise
c)Lieferung eines einfachen Wegs, zunächst nicht verdächtigt zu werdena) Aber deine Begruendung ist genauso Quatsch:
- im letzten Spiel hat erst darksign, Biolunar, pointercrash und julikk gepostet
- die ersten beiden Wahlen waren nicht auf julikk
- Jester hat Biolunar gewaehlt mit der gleichen Begruendung wie ich gewaehlt, aber erst etwas spaeter
- diese drei Wahlen haben keine Nachtteil fuer die Buerger gehabt, denn am Ende wurde pc gelynched
- diese drei Wahlen waren allesamt von Buergern
b) Dazu musst du zeigen, welche Nachteile wir als Buerger davon haetten, ansonsten ist auch das ein Grund, das ich Buerger bin
c) Schau einfach was ich tue: Ich kritisiere Leute dafuer, was sie waehlen und ich halte meine aktuelle Stimme auf jemanden, der gewaehlt hat.
Ausserdem schliessen sich a) und c) gegenseitig aus.
scrub schrieb:
Meine Begründung dafür, dich zu wählen, ist klar ersichtlich.
Ja, das ist sie jetzt. Das solltest du beim naechsten Mal sofort so machen, sonst sieht das aus wie:
a) du hast dir keine Gedanken gemacht deine Wahl komplett durchzudenken
b) deine Wahl ist dir unwichtig, weil du niemand davon ueberzeugen willst
c) du bist Mafia und das ist dein Grund
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Jochen S. schrieb:
Er sagt, dass wir zunächst zufällig voten sollten.
Ich wuerde mal sagen, damit sind wir so langsam durch, es liegen ja schon einige Argumente auf dem Tisch. Aber wer halt immer noch keine Ahnung hat oder dies vorgibt, der soll halt das machen. Grundsaetzlich gilt den waehlen, der dir am schuldigsten vorkommt, und bei Gleichstand entscheidet der Zufall.
Jochen S. schrieb:
Angenommen, das machen dann auch alle Bürger. Die Mafia macht dies natürlich nicht, aber das dürfte wohl kaum auffallen. So ist die Möglichkeit gegeben, dass ein Bürger "zufällig"/unauffällig 2 Stimmen bekommt. Ein Mafioso könnte auch 2 Stimmen bekommen, die Wahrscheinlichkeit ist aber nicht so groß. So bekommt man zwar keine absolute Mehrheit, aber in den Regeln steht, dass man diese bei Erreichen der Deadline auch gar nicht mehr braucht.
Zunaechst Voten und Erreichen der Deadline sind aber 2 verschiedene Sachen.
Jochen S. schrieb:
Also kann es sein, dass ein Bürger am Ende mit 2-3 Stimmen gelyncht wird. Was natürlich von Vorteil für die Mafia wäre. Und wenn zwei Bürger am Ende gleich Stimmenzahl haben, gibt es noch eine Extrarunde, wo man nur die beiden wählen kann, die Mafia wäre dann ebenfalls aus dem Schneider.
Darum sollten wir es nie dazu kommen lassen. Wenn wir aber jetzt 6 Tage rumeiern mit der Begruendung, das nicht voten besser ist, dann passiert genau das.
@Jester:
Siehe dazu mein Nachtrag.
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Ich hab aus meinen Posts noch ein paar Fragen raugekramt, die ich gerne durch euch beantwortet haette:
"Daher Hausaufgabe fuer jeden, der nicht nach meinem Rat spielt oder der gegen mich stimmt: zeigt warum mein Rat schlecht fuer die Buerger ist mit einem logischen Argument!
Spezielle Aufgabe fuer zwutz: Zeige wie unter Beachtung aller meiner Tipps ein "vorschneller Lynch" moeglich ist."
@Biolunar:
Warum ist 4vs3 nur dann einfacher als 5vs3, wenn man Informationen sammelt?
Nehmen wir an ich wurde gelynched, Ergebnis ist normaler Buerger und es ist Tag 2, was kannst du daraus schliessen?@scrub:
Bezueglich seiner Angabe, das er sein Leben nicht opfert um einen Mafioso aufzudecken:
Meinst du dieses Verhalten hat Vorteile fuer die Stadt und wenn ja welche?Jeglicher Input von jeder Seite dazu willkommen.
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@TGGC: vielleicht magst du nochmal ausführlich begründen was du von uns willst? das ist aus deinem aufschrieb für mich schlicht nicht erkennbar.
- was sind die annahmen die triffst? (was heißt es wenn jemand für mich verdächtiger ist als jemand anders, insbesondere inwiefern spiegelt sich das in der realität wider?)
- was sind die maßnahmen die du forderst (das scheint noch am klarsten: jeder votet zufällig unter denen die ihm meist verdächtig erscheinen)
- was sind die schlußfolgerungen/effekte, die du insgesamt zu erzielen erhoffst.
erkläre insbesondere wieso 3) noch klappt wenn die mafia gezielt und ohne dass wir es merken die ergebnisse aus schritt 2) verfälscht
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aktuell halte ich ja TGGC für am verdächtigsten, aber ich hab Angst, dass er mich so mit Argumenten zutextet, dass ich am Ende selbst glaub, ich wär Mafioso
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Jester schrieb:
- was sind die annahmen die triffst? (was heißt es wenn jemand für mich verdächtiger ist als jemand anders, insbesondere inwiefern spiegelt sich das in der realität wider?)
- was sind die maßnahmen die du forderst (das scheint noch am klarsten: jeder votet zufällig unter denen die ihm meist verdächtig erscheinen)
- was sind die schlußfolgerungen/effekte, die du insgesamt zu erzielen erhoffst.
erkläre insbesondere wieso 3) noch klappt wenn die mafia gezielt und ohne dass wir es merken die ergebnisse aus schritt 2) verfälscht
1)Wie du die Verdaechtigkeit einer Person einschaetzt, das musst du selbst wissen. Gaebe es dazu eine eindeutige Richtlinie, waere das Spiel sinnlos. Ich habe ja schon beschrieben, warum ich bestimmte Personen verdaechtiger als andere finde.
2)Zwei Massnahmen:
a)den Verdaechtigsten waehlen unter den Einschraenkungen im ersten Post (zwischen mehreren zufaellig sollte dabei nur anfaenglich noetig sein)
b)interagiert sinnvoll untereinander, d.h. teilt allen eure verdaechtigen Punkte mit oder befragt Spieler darueber
3)Ganz grob: dass Mafiaspieler gelyncht werden. Aber zwischen ich gebe x meine Stimme und x wird gelynched ist natuerlich ein langer Weg.Ohne 2 gibt es kein 3. Wenn keiner waehlt wird kein Mafia gelynched, wenn niemand interagiert gibt es keine Hinweise, wer verdaechtiger ist. Das Ziel ist, das allgemeine Stadtwissen so weit zu erhoehen, das es die Einfluesse der Mafiaspieler ausgleichen kann. Und das geht eben nur wenn alle ihre Argumente vorbringen und auch entsprechend derer handeln.
BTW: Was sagst du zu dem Vorwurf, das deine aktuelle Wahl auf einem unlogischem Argument basiert?
@zwutz: Dann schreib auf was an mir verdaechtig ist und waehle fuer mich. Deine Aussage hoert sich jetzt so an, als hast du Angst das in einer Konfrotation deine Mafiazugehoerigkeit aufgedeckt wird und du erstmal noch Rueckendeckung brauchst.
@pc: Ganz im Ernst: wenn du Buerger bist, hoer auf nen Idioten zu spielen. Mit deinen zweideutigen Aussagen provozierst du nur Diskussionen die den Buergern wertvolle Zeit kostet oder einen Grund dich zu lynchen.
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zwutz schrieb:
aktuell halte ich ja TGGC für am verdächtigsten, aber ich hab Angst, dass er mich so mit Argumenten zutextet, dass ich am Ende selbst glaub, ich wär Mafioso
Hast Du Deine Rolle auch nochmal durchgelesen?
TGGC schrieb:
Ich hab aus meinen Posts noch ein paar Fragen raugekramt, die ich gerne durch euch beantwortet haette:
"Daher Hausaufgabe fuer jeden, der nicht nach meinem Rat spielt oder der gegen mich stimmt: zeigt warum mein Rat schlecht fuer die Buerger ist mit einem logischen Argument!
Welcher Rat genau? Da hast Du mich vergessen übrigens. Der "Rat", lyncht nicht TGGC?
Dieses Setup ist recht kahl, wenn versehentlich die Mafia ihren Spion erwischt oder die Bürger ihren Detektiv, ist die Show gelaufen.
Ich hab' keine Zeit, mich mit Wahrscheinlichkeitsreihen tiefer auseinanderzusetzen, hat da jemand was Plausibleres als TGGC?
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So Guten Morgen erstmal
Ich habe jetzt endlich auch Zeit gefunden, wie angekündigt (vor Spielbeginn)
war ich bis Dienstag unterwegs und hatte keine Zeit. Nochmals Entschuldigung dafür.Nachdem ich am Stück den ganzen Thread gelesen habe, musste ich erstmal
einige Rechnungen nachvollziehen die TGGC aufgestellt hat. Er hatte mich
ja noch in seiner letzten Spielzusammenfassung kritisiert dass ich (damals
eher satirisch als ernst) mit einem Wahrscheinlichkeitsargument meine Wahl
getroffen habe.Bei zufälligen Votes hat die Mafia einen klaren Vorteil, da sie sehr gut
steuern kann wen es trifft. Die Wahrscheinlichkeit einen Bürger zu treffen
erscheint mit deshalb höher als von TGGC angenommen.Niemanden zu töten bringt uns jedoch auch nicht voran, lediglich der Detektiv
besitzt einen Vorteil, doch werden wir ihm glauben wenn er eine Person enttarnt hat?Weiterhin ist das Risiko für den Detektiv in der Nacht zu sterben wesentlich
höher als wenn wir eine Person lynchen.Auch wenn ich TGGC eigentlich eher für unschuldig gehalten hätte, hat mich
ein Satz etwas stutzig gemacht. Er hat auf seine eigene Frage welche Fraktion
man lieber spielt mit Stadtbürger geanwortet, da es herausfordernder ist.
Als jemand der jetzt schon zum 2.ten mal bei der Bürgerfraktion ist kann
ich das nicht wirklich nachvollziehen. Jemand wie TGGC hat gerne die Fäden
in der Hand (dies sieht man auch an seinen vielen Postings bereits am ersten Tag) und manipuliert sicher auch gerne.Das passt für mich einfach nicht. Sorry TGGC wenn ich falsch liege, aber so
gut wie der von dir geforderte Zufallsvote ist es allemal. Und vllt. ergiben
sich ja noch neue Erkenntnisse mit den nächsten Votes./vote TGGC
//EDIT Typo
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TGGC schrieb:
@Biolunar:
Warum ist 4vs3 nur dann einfacher als 5vs3, wenn man Informationen sammelt?
Nehmen wir an ich wurde gelynched, Ergebnis ist normaler Buerger und es ist Tag 2, was kannst du daraus schliessen?Du hast vergessen, dass die Mafia noch einen killt. Damit haben wir zwei Tote, also das 4vs3, da du ja unschuldig warst. Lynchen wir am ersten Tag keinen steht es am nächsten Tag hingegen 5vs3, aber wir wissen wen die Mafia getötet hat. Das hilft uns evtl. bei der Wahl wen wir an Tag 2 lynchen. Zu dem Zeitpunkt können wir alle Informationen zusammentragen, die wahrscheinlich die Mafia veranlasste ihre Wahl zu treffen.
Beim Schreiben fällt mir grad ein, dass die beiden Mafioso den Spion gar nicht kennen, d.h. sie könnten ihn auch zufällig in der Nacht ermorden. Daher würde es den Bürgern zu Gute kommen, wenn wir am ersten Tag doch schon lynchen. Beachten müssen wir nur: je kleiner das Spielerfeld, desto wahrscheinlicher werden der Spion bzw. der Detektiv gelyncht bzw. ermordet.Die ganzen Votes gegen TGGC kann ich bisher nicht wirklich nachvollziehen. Im letzten Spiel hat sich pointercrash ziemlich verdächtig verhalten (deshalb auch das erste Lynchopfer), aber er war unschuldig. Selbst in dem Fall, dass er Mafioso ist, bringt es mehr ihn am Leben zu lassen, da er uns Argumente aus der Nase herauszieht. Durch solche Argumente kann es sein, dass sich jemand verplappert.
Mario Sandler schrieb:
Weiterhin ist das Risiko für den Detektiv in der Nacht zu sterben wesentlich höher als wenn wir eine Person lynchen.
Hä? Unabhängiger Satz bzgl. deiner Aussage: Je weniger wir lynchen, desto höher ist dessen Überlebenschance.
zwutz schrieb:
aktuell halte ich ja TGGC für am verdächtigsten, aber ich hab Angst, dass er mich so mit Argumenten zutextet, dass ich am Ende selbst glaub, ich wär Mafioso
Das ist ganz doch ganz großer Käse, es sei denn du hast was zu verbergen. Wenn du TGGC für verdächtig hältst, dann leg doch mal offen was dich zu deiner Vermutung verleitet hat.
Mein Vote wird noch kommen... Ich muss noch einmal die Lage überfliegen.
