zufallszahl
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Hallo_eine_Frage schrieb:
Im Artikel zu /dev/random steht, dass man nicht nur lesen, sondern auch reinschreiben kann. Was bringt das, bzw. wo findet man eine Anwendung davon? Immerhin werden ja pausenlos neue Bit-folgen generiert.
Wenn du eine zusätzliche Entropie-Quelle hast, dann kannst du die so einfach einbinden. Ich nehme an, dass man so zB einfach einen Userlevel-Treiber für einen Hardwarezufallsgenerator schreiben könnte. /dev/random generiert nicht pausenlos Bit-folgen! Sondern blockiert wenn der Entropie-Pool leer ist. (/dev/urandom ist nicht blockierend)
@Sheldor
Die Erkenntnis dass die Welt in ihren Fundamenten zufällig ist, ist mittlerweile über 100 Jahre alt (siehe Boltzmann). Vielleicht solltest du dein Physikwissen mal aktualisieren. Man kann eben nicht alles vorhersehen. Selbst wenn man alle Eingangsdaten hätte. Das wurde vor 100 Jahren auch heftig diskutiert, weil dies eben ein Schock für die Physiker war, die auch dachten, dass sie zum Kern der reinen Wahrheit vorstoßen.Was dich vielleicht auch überraschen wird: Reine Mathematik ist auch nicht vollständig.
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Vielleicht müsste man noch sagen, dass man natürlich nicht zu 100% beweisen kann, dass es den echten Zufall gibt. Aber anhand der Experimente und Erkentnisse der Quantenmechanik geht man von einem echten Zufall aus.
Was vielleicht noch interessant ist:
In der Algorithmik gibt es einige Problemstellungen, die man nicht lösen könnte in Milliarden von Jahren, auch wenn man die ganze Energie des Universums verwenden könnte (ca. 10^76 Atome wenn ich das richtig im Kopf habe). Indem man den Zufall in den Algorithmus einbaut, können diese Probleme auf einem normalen Rechner in wenigen Minuten gelöst werden. Das Programm verliert dabei nicht an Korrektheit. Die Wahrscheinlichkeit für einen Hardwarefehler wäre bei einem deterministischen Programm höher.
Man geht heute auch davon aus, dass sich die Natur den Zufall zu Nutze macht. Es wäre höchst erstaunlich, wenn die Natur dieses Mittel zur Prozessbeschleunigung nicht nutzen würde.
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icarus2 schrieb:
Was vielleicht noch interessant ist:
In der Algorithmik gibt es einige Problemstellungen, die man nicht lösen könnte in Milliarden von Jahren, auch wenn man die ganze Energie des Universums verwenden könnte (ca. 10^76 Atome wenn ich das richtig im Kopf habe). Indem man den Zufall in den Algorithmus einbaut, können diese Probleme auf einem normalen Rechner in wenigen Minuten gelöst werden. Das Programm verliert dabei nicht an Korrektheit. Die Wahrscheinlichkeit für einen Hardwarefehler wäre bei einem deterministischen Programm höher.
Man geht heute auch davon aus, dass sich die Natur den Zufall zu Nutze macht. Es wäre höchst erstaunlich, wenn die Natur dieses Mittel zur Prozessbeschleunigung nicht nutzen würde.Du beschreibst hier die Klasse der Probleme, die Bounded-error_probabilistic_polynomial (BPP) heißt. Das sind Probleme, bei denen man sich Zufall zunutze machen kann, um sie effizient (d.h. in Polynomialzeit) zu lösen.
Es gibt aber wohl viele Hinweise darauf, dass BPP = P gilt. Das würde bedeuten, dass echter Zufall komplexitätstheoretisch keinen Geschwindigkeitsgewinn gegenüber deterministischem "Pseudozufall" bringt.
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Sheldor schrieb:
SeppJ schrieb:
Das nur zu behaupten ist kein Argument. Man kann statistisch beweisen, ist.
Es muss(sollte[falls ich mich irre]) eine Ursache geben.
Das ist Wunschdenken, hat aber mit der Realität nix zu tun.
Für mich weder ein Argument, noch eine Basis für eine Meinung. Höchstens eine Basis für eine Ideologie, wobei ich selbst das für fragwürdig halte.
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Ich kann mir einfach nicht vorstellen das Dinge ohne jeden Grund und nur durch
Zufall geschehen.
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Hat jemand gute Seiten wo man Mathematik, Physik und Chemie lernen kann ?
Ich fang einfach alles nochmal an zu lernen ...
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hustbaer schrieb:
Sheldor schrieb:
frobas schrieb:
Irgendeine "Zufall"szahl kann der Computer doch gar nicht genrieren, oder ?
Es gibt überhaupt keinen Zufall.
So ziemlich jeder Physiker wird dir da widersprechen (Quantenmechanik und so).
Kann mir auch irgend einer von diesen Physikern erklären, warum der Zufall anscheinend nicht aus der Quantenwelt rauskommt? Hat schon einmal einer den "Zufall" der Quantenmechanik außerhalb der Quantenmechanik nachgewiesen? Wo sind die Sachen in der makroskopischen und mikroskopischen Welt, die mal hier und mal da sind?
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einen Benutzernamen ein. schrieb:
Kann mir auch irgend einer von diesen Physikern erklären, warum der Zufall anscheinend nicht aus der Quantenwelt rauskommt?
Alpha Centauri - Was ist Dekohärenz
http://www.youtube.com/watch?v=eKOzlqhwe6I
"Dieses Stück Kreide hier ist nur deshalb da, weil es pausenlos und ständig mit dem Licht des Studios und den vielen Molekülen in der Luft und den Molekülen auf dem Tisch und so weiter und so weiter wechselwirkt. Ansonsten könnte unter Umständen dieses Stück Kreide mit einem Zustand superponieren, den man Nicht-Kreide nennt."
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Alles ist als so wie es ist, weil es wechselwirkt. Wie haben die dann etwas gefunden, das es garnicht gibt? Es läst sich doch garnichts beobachten ohne Wechselwirkung. Die Quantenphysik beschäftig sich also mit Dingen, die garnicht existieren?
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Siehe Doppelspaltexperiment. Die Effekte lassen sich indirekt sehr gut beobachten.
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Versteh ich nicht. Was soll das Beweisen? Da gibt es doch jede Menge Wechselwirkung. Licht wird von Gravitation abgelenkt... Wie kann man beim Doppelspaltexperiment davon ausgehen, dass man etwas hat was nicht wechselwirkt?
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beweisen kann man da gar nichts.
Erkenntnisgewinn in der Physik geht nach folgendem Algorithmus:
1. Messungen machen
2. eine Theorie aufstellen, die die Meßwerte in einen math. Zusammenhang stellt
3. aus der Theorie eine Vorhersage ableiten
4. die Vorhersage durch Messungen überprüfen
5. if( Vorhersage is true ) then goto 3 else goto 1
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Das heisst dann, das die Quantentheorie der grösste Müll sein könnte ?
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Ich glaube hier fehlt grundsätzliches Verständnis. Nach dieser Schlussfolgerung ist jede (physikalische) Theorie der größte Müll, da sie die Realität nicht beschreibt. Man sollte aber nicht vergessen, dass diese Theorien auch nicht dafür gemacht wurden die Realität zu beschreiben; sie existieren nur um Vorhersagen über das Verhalten von Dingen treffen zu können.
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Nachdem das hier mittlerweile schon laenger zu einer Physikdiskussion bzw. Wissenschaftstheorie-Grundlagendiskussion abgedriftet ist, verschiebe ich mal.
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Dieser Thread wurde von Moderator/in nman aus dem Forum Themen rund um den PC in das Forum Mathematik und Physik verschoben.
Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?Dieses Posting wurde automatisch erzeugt.
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cooky451 schrieb:
Ich glaube hier fehlt grundsätzliches Verständnis. Nach dieser Schlussfolgerung ist jede (physikalische) Theorie der größte Müll, da sie die Realität nicht beschreibt. Man sollte aber nicht vergessen, dass diese Theorien auch nicht dafür gemacht wurden die Realität zu beschreiben; sie existieren nur um Vorhersagen über das Verhalten von Dingen treffen zu können.
Verhalten von erfundenen oder realen Dingen?Existieren die quantenmechanischen Zufälle nur in der Theorie oder wurden sie schon beobachtet?
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einen Benutzernamen ein. schrieb:
Existieren die quantenmechanischen Zufälle nur in der Theorie oder wurden sie schon beobachtet?
Das führt zu nichts.. ist ein Photon für dich denn erfunden oder real? Was beobachtet wurde ist zB. das Doppelspaltexperiment. Es zeigt, dass (bei Licht) die Position des Photons solange nicht bestimmbar ist, bis sie gemessen wurde. Misst man nicht, zeigt sich Wellencharakter des Photons; es scheint durch beide Spälte gleichzeitig zu fliegen. Was du dann daraus machst bleibt dir überlassen.
- Das Photon stellt solange es nicht gemessen wird nur eine Positionswahrscheinlichkeit da.
- Es entstehen in jedem Zeitpunkt unendliche viele neue Welten.
- Außerhalb unseres Universums sitzt ein Gott und verarscht uns nur, indem er willkührlich Experimente manipuliert.Das hat aber alles keinen Einfluss darauf, dass auch wenn man die gesamte Ausgangssituation kennt, keine Aussage darüber treffen kann wo das Photon auftreffen wird.
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Aber laut der Dekohärenz Theorie, dürfte das Photon auf seinem Weg mit nichts wechselwirken, weil es ja sonst eindeutig an einer Position existieren müsste. Das stell ich mir relativ schwer vor, bei all den Möglichkeiten. Gravitation, Hintergrundstrahlung... Oder zählt eine Wechselwirkung nur, wenn einer dabei nachmisst?
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Oder zählt eine Wechselwirkung nur, wenn einer dabei nachmisst?
Das wäre nicht sinnvoll
Allerdings bin ich mir mit der Gravitation an dieser Stelle auch nicht sicher. Das ändert zwar nichts an den Experimentergebnissen, aber interessant wäre es schon.. Vielleicht meldet sich ja mal ein Physiker zu Wort.
