Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?

SeppJ

sdf schrieb:

Wenn du die Bibel zitierst, dann ist es eigentlich üblich, daß man auch die Stellen dazu angibt.

Ich dachte, du wärest bibelfest, schließlich hast du sie doch komplett durchgelesen?

Aber ok:
2. Mose 20, 5
Hesekiel 18,20
Jesaja 14,21
5. Mose 24,16

sdf

Guybrush schrieb:

Meine Ansichten sind nicht radikal, sie entsprechen der katholischen Glaubenslehre.

Vielleicht kennst du dieses Video noch nicht:
Richard Dawkins bei Kerner

Nein, kannte ich noch nicht. Ich schaue für gewöhnlich keinen Kerner. Aber ich werde es mir mal ansehen.
Es ist schließlich nicht so, daß ich Dawkins in diversen Videos auf Youtube noch nie angesehen hätte.
Denn wie schon gesagt, diese Zeit habe ich hinter mir.

Ich werde es mir ansehen aus reiner Neugierde.

Selbst der anwesende Katholik - Ratzingers Doktorvater - sagt, dass das Konzept der "Hölle" heute in der katholischen Kirche kaum noch gelehrt werden würde.

Das ist ja auch richtig, die katholische Kirche bemängelt es selber das ihre Pfarrer darüber nicht mehr erzählen.

Man beachte den Unterschied, du zitierst nicht, daß er gesagt habe, daß man so etwas nicht mehr zitiert, weil man seine Existenz für unwahr halten würde, sondern es wird wertfrei zugegeben, daß es nicht mehr gelehrt als praktiziert wird.
Daraus kannst du aber nicht schließen, daß dies in der christlichen Glaubenslehre nicht vorkommen würde.
Sprich, die Akten sind dazu durchaus vorhanden, nur muß man vermehrt selbst im Keller danach suchen und sie wieder herauskramen.

Es sind vielleicht deine Ansichten, die du dir selbst aus der Bibel abgeleitet hast, aber du scheinst damit auch unter den Katholiken in der Minderheit zu sein.

Nein, das bin ich sicherlich nicht.

sdf

SeppJ schrieb:

sdf schrieb:

Wenn du die Bibel zitierst, dann ist es eigentlich üblich, daß man auch die Stellen dazu angibt.

Ich dachte, du wärest bibelfest, schließlich hast du sie doch komplett durchgelesen?

Bibelfest heißt nicht, daß ich ständig die Lust habe die einzelnen Stellen selber herauszusuchen.

Aber ok:
2. Mose 20, 5
Hesekiel 18,20
Jesaja 14,21
5. Mose 24,16

Danke.

Guybrush* 0

Das ist ja auch richtig, die katholische Kirche bemängelt es selber das ihre Pfarrer darüber nicht mehr erzählen.

Nicht der Katholik, der bei Kerner sitzt. Da wirst du mir wohl zustimmen, nachdem du das Video gesehen hast, oder?

Daraus kannst du aber nicht schließen, daß dies in der christlichen Glaubenslehre nicht vorkommen würde.
Sprich, die Akten sind dazu durchaus vorhanden, nur muß man vermehrt selbst im Keller danach suchen und sie wieder herauskramen.

Das ist so als würdest du sagen die Deutschen wären immer noch Nazis, weil sie mal in ihrer Vergangenheit welche waren.
Es wird nicht mehr gelehrt, also ist es de fakto nicht mehr Teil des aktuellen christlichen Glaubens.

Shade Of Mine

sdf schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

sdf schrieb:

cooky451 schrieb:

sdf schrieb:

die Dämonen sind bei euch Atheisten stark.

Na immerhin nicht so stark wie bei dem Kinderf*ckerverein.

Nun, ihr Atheisten seid ja auch bereits verlorene Seelen, ihr müßt nicht erst zur Sünde verführt werden.

Besser glauben und kinder schaenden als nicht glauben und eine eigene Meinung haben.
Da gebe ich dir recht.

Du hast wieder gar nichts verstanden.

Es ist besser zu glauben, damit eben keine Kinder geschändet werden!

Ne, du hast gesagt wenn niemand glaeubig waere, gaebe es keine Versuchung durch den Teufel - schliesslich werden ja nur die glaeubigen in Versuchung gefuehrt. Die Atheisten sind ja schon vom Teufel besessen.

Das ist eine der Logikluecken wenn du an einen Dualismus aus Gut und Boese glaubst. Da sind Religionen die nur an das gute glauben viel Sattelfester.

cooky451

Guybrush schrieb:

Richard Dawkins bei Kerner

Ist ja köstlich das Publikum, der Pfarrer sagt was und die bibeltreue Frauengruppe mit einem Altersdurchschnitt von ~60 klatscht wild drauflos.
Allerdings enttäuscht mich der Dawkins in seiner Argumentationsstruktur etwas, er hätte durchaus mal ein paar direkte Zitate anbringen können, die haben jetzt 40 Minuten diskutiert aber wirklich gesagt hat noch keiner was.

hustbaer

Habt ihr schonmal einen komplett sinnlosen Scheissendreck-Thread gestartet, der dann trotzdem über 100 Seiten ging?

cooky451

hustbaer schrieb:

Habt ihr schonmal einen komplett sinnlosen Scheissendreck-Thread gestartet, der dann trotzdem über 100 Seiten ging?

Ich denke das ist einfach eine Frage der richtigen Hautcreme.

sdf

Guybrush schrieb:

Vielleicht kennst du dieses Video noch nicht:
Richard Dawkins bei Kerner

Ich bin zwar mit dem Video noch am Anfang, aber:

Dawkings sagt:

"Ich glaube vielmehr dass, wenn man Menschen fragt, warum glauben sie an Gott, daß sie da keine guten Gründe angeben können, ich muß heute noch einen guten Grund hören, sie haben die Menschen um mich natürlich gefragt, aber ich glaube man hört keinen guten Grund. Es gibt keinen guten Grund den die Menschen nehmen können."

Öhm, ist das ewige Leben nach dem irdischen Tot kein guter Grund an Gott zu glauben?

sdf

Guybrush schrieb:

Daraus kannst du aber nicht schließen, daß dies in der christlichen Glaubenslehre nicht vorkommen würde.
Sprich, die Akten sind dazu durchaus vorhanden, nur muß man vermehrt selbst im Keller danach suchen und sie wieder herauskramen.

Das ist so als würdest du sagen die Deutschen wären immer noch Nazis, weil sie mal in ihrer Vergangenheit welche waren.
Es wird nicht mehr gelehrt, also ist es de fakto nicht mehr Teil des aktuellen christlichen Glaubens.

Quatsch!

Wenn ich dir aus dem Physikbuch die Mechanik erkläre und den Magnetismus weglasse, dann ist der Magnetismus in der Physik immer noch da und nicht weg.

Nur weil ein Thema aktuell nicht mehr aktiv in der Gemeinde gelehrt wird, bedeutet das nicht, daß es nicht mehr Teil der Religion wäre.

Die WP sagt z.B. exlipzit zum Exorzismus und der Exorzismus ist der Teil, der den Teufel behandelt:

Unter Papst Benedikt XVI. und seinem Vorgänger Johannes Paul II. wurden und werden Exorzisten ausgebildet. Im Jahre 2003 wurden in Italien circa 200 Priester als Exorzisten bestellt. Im Jahr 2005 nahm erstmals eine Frau, die katholische Theologin Alexandra von Teuffenbach, an der Exorzistenausbildung teil.

Alles was also gesagt wird, ist, daß der Teufel nicht mehr groß in der Kirche während dem Gottesdienst vor der Gemeinde angesprochen wird.
Das bedeutet aber nicht, daß der Teufel kein Teil der christlichen Glaubenslehre mehr wäre.

Um bei deinem Beispiel mit dem dritten Reich zu bleiben könnte man z.b. den Oberbegriff "Lehre über den Nationalsozialsismus" wählen und dann läßt man einfach im Schulunterricht Hitlers Machtergreifung weg.
Dadurch ist diese dann aber noch lange nicht kein Teil der "Lehre über den Nationalsozialsmus" mehr, nur weil sie am Schuluntericht nicht mehr gelehrt wird.

sdf

Shade Of Mine schrieb:

Ne, du hast gesagt wenn niemand glaeubig waere, gaebe es keine Versuchung durch den Teufel

Das habe ich so nicht gesagt, du hast es mißverstanden und legst es nun falsch aus.

Aber ich denke das weißt du.

cooky451

sdf schrieb:

Öhm, ist das ewige Leben nach dem irdischen Tot kein guter Grund an Gott zu glauben?

LOL ne. Abgesehen von "ich fühle Gott einfach" ist das der wohl dümmste Grund den ich je gehört habe.

sdf

cooky451 schrieb:

sdf schrieb:

Öhm, ist das ewige Leben nach dem irdischen Tot kein guter Grund an Gott zu glauben?

LOL ne. Abgesehen von "ich fühle Gott einfach" ist das der wohl dümmste Grund den ich je gehört habe.

Das ist er eben nicht.

Denn wenn es Gott gibt, dann ist eben der Glauben an ihn ein wichtiger Schritt um das ewige Leben zu erlangen.

Du machst den Fehler, daß du nach einem Beweis fragst und erst nach dem Beweis, willst du dich entscheiden.
Das ist aber nicht der Sinn unseres irdischen Lebens.
Gott will keine Menschen die mit Wissen an ihn nur aus Angst an ihn glauben und dann deswegen seine Regeln folgen.

Nächster Punkt von Dawkins:

Kindesmisshandlung ist keine Übertreibung für das, was Lehrer und Priester einem Kind antun, wenn sie es beispielsweise in dem Glauben erziehen, ungebeichtete Todsünden würden mit dem ewigen Höllenfeuer bestraft.

Hier macht Dawkins wieder genau den selben Fehler.
Er nimmt die Glaubenslehre nicht an und geht dann, aus einem Bewustsein der Nichtannahme an die Frage heran.

Und das ist natürlich Blödsinn.
Denn wenn Gott existiert, also er wissen würde, daß er die Glaubenslehre annehmen müsse um das ewige Leben zu erreichen, dann würde er erkennen, daß die Beichte ein grundlegender Schritt ist, denn eine gebeichtete und vergebene Sünde kann der Teufel dem Menschen nicht mehr anlasten. Sie zählt also vor Gericht nicht mehr. Deswegen beichtet man! Das ist der Sinn der Beichte!

Wenn man also dem Kind nicht beibringt zu beichten, und es stellt sich am Ende des Lebens des Kindes bei dessen Todeintritt heraus, daß Gott existiert, dann ist das Kind voller Sünden die nicht vergeben wurden und damit ist das Kind dem Teufel auf verderb ausgeliefert.

Sein Ausgangszenario ist, daß Gott nicht existiert und daraus zieht er dann seine Schlußfolgerungen. So betrachett ist es dann natürlich logisch, daß er zu solchen Schlußfolgerungen kommt, aber wenn er sich irrt, Gott also existiert, dann sind seine Schlußfolgerungen falsch und ziemlich übel, weil es eben zu üblen Folgen führt, wenn man die Lebensweise nach diesen Schlußfolgerungen ausrichtet.

cooky451

sdf schrieb:

cooky451 schrieb:

sdf schrieb:

Öhm, ist das ewige Leben nach dem irdischen Tot kein guter Grund an Gott zu glauben?

LOL ne. Abgesehen von "ich fühle Gott einfach" ist das der wohl dümmste Grund den ich je gehört habe.

Das ist er eben nicht.

Denn wenn es Gott gibt, dann ist eben der Glauben an ihn ein wichtiger Schritt um das ewige Leben zu erlangen.

Du machst den Fehler, daß du nach einem Beweis fragst und erst nach dem Beweis, willst du dich entscheiden.
Das ist aber nicht der Sinn unseres irdischen Lebens.
Gott will keine Menschen die mit Wissen an ihn nur aus Angst an ihn glauben und dann deswegen seine Regeln folgen.

Du missverstehst mich. Ja ok, ich halte es wirklich für völlig ausgeschlossen (oder zumindest für so unwahrscheinlich wie rosa Ponys im Kern der Sonne :D), dass Gott existiert. Aber auf diesem Niveau gegen dich zu argumentieren hat ja keinen Zweck, denn du hast recht, "nachweisen", also nicht wissenschaftlich nachweisen, sondern eben eine einhundertprozentige Sicherheit schaffen, dass Gott nicht existiert - das kann man nicht. Spätestens über die Gegebenheiten außerhalb unseres Universums kann sich halt jeder das zusammenreimen, wozu er gerade lust hat.

Ich gebe dir andere Gründe nicht an Gott zu glauben:
1. Ist er, so wie in der Bibel beschrieben, rachsüchtig, unfair und brutal. Er ist weder anbetungswürdig noch dazu geeignet, irgendeine Form einer moralischen Instanz zu besetzen.
2. Ist ein ewiges Leben doch eine absolut grausame Vorstellung. Was willst du denn mit der ganzen Zeit anfangen?? Nein, das wäre nichts für mich.

sdf

"The thing with the river..."

Ich spar mir jetzt das zitieren und geb die Zeitangabe an:
21:29-21:55

Dawkins: "Wenn man an etwas glaubt, wenn man einen Sinn findet, dann muß man auch einen Grund dafür angeben."

Auch hier hat Dawkins wieder ein Problem.
Bei ihm ist das Wort "Grund" mit "Beweis" zu übersetzen (kann natürlich auch am deutschen Übersetzer liegen) und auch das ist natürlich wieder falsch.

Denn an etwas zu glauben, bedeutet nicht, daß man es auch beweisen muß.
Wenn man einen Beweis hat, dann muß man nicht mehr Glauben, dann weiß man.

Insofern ist das Beispiel mit dem Fluß das Heiner Geisler gebracht hat, richtig.
Und beim letzten Satz:

Der Bereich des Glaubens, andere sind dazu nicht in der Lage

Damit trifft er bei Dawkins voll ins Schwarze.
Dawkins ist nicht in der Lage zu Glauben, daher basiert seine ganze Lehre nach dem such des Beweises und da er diesen nicht hat, schließt er die Existenz Gottes aus und darauf baut er dann alle seine Schlußfolgerungen wie oben mit der Beichte usw..

Das so etwas von hinten bis vorne nicht funktioniert ist klar.
Das ist wie zwei windschiefe Geraden die nie zusammentreffen.
Dawkins ist auf der Gerade A und der Glaube, Gott usw. auf Gerade B.
Da die beiden Geraden Windschief sind, kann er auf Gott nicht treffen. (zumindest nicht in diesem irdischen Leben, es sei denn Gott springt mal zu Gerade A für ihn hinüber)

sdf

Guybrush schrieb:

Das ist ja auch richtig, die katholische Kirche bemängelt es selber das ihre Pfarrer darüber nicht mehr erzählen.

Nicht der Katholik, der bei Kerner sitzt. Da wirst du mir wohl zustimmen, nachdem du das Video gesehen hast, oder?

So, ich bin jetzt bei der ca. 30. Minute.

Die deutschen Geistlichen und Geisler scheinen alle die Hölle abzustreiten.
Da lehnen sie sich für meinen Geschmack sehr weit aus dem Fenster hinaus und das scheint mal wieder so ein deutscher christlicher Alleingang zu sein der nicht mit der Lehre in Rom aus dem Vatikan übereinstimmen muß.
Zur Abtreibungshilfe und Co sind ja einige deutsche Geistliche ja auch viel weltlicher eingestellt, bezüglich dem Glauben an die Hölle muß das also ganz ähnlich sein.

Was die da vertreten, der Nichtglaube an eine Hölle, ist meiner Meinung nach ziemlich unkatholisch um es noch schön auszudrücken.

Das Thema Nahtoderfahrungen hatten wir ja schon einmal, einige von euch halten es ja für bloße letzte Fantasievorstellungen die das Gehirn liefern soll, aber nimmt man an, daß diese Geschichten wahr sind, so findet man durchaus genug Geschichten die die Hölle bestätigen.
Geschichten wie z.B. diese hier, den Link habe ich heute schon mehrmals genannt:
http://kath-zdw.ch/maria/pforte.html

sdf

cooky451 schrieb:

Ich gebe dir andere Gründe nicht an Gott zu glauben:
1. Ist er, so wie in der Bibel beschrieben, rachsüchtig, unfair und brutal. Er ist weder anbetungswürdig noch dazu geeignet, irgendeine Form einer moralischen Instanz zu besetzen.
2. Ist ein ewiges Leben doch eine absolut grausame Vorstellung. Was willst du denn mit der ganzen Zeit anfangen?? Nein, das wäre nichts für mich.

Zu 1, das ist so nicht richtig.
Gott besitzt durchaus die Gabe der Vergebung.
Auch kann er sehr wohl eine moralische Instanz besetzen, denn im Gegensatz zu jedem menschlichen Gericht sieht Gott alles, nichts bleibt ihm verborgen, er kennt dich durch und durch, er hat alle Beweise in der Hand aus denen er ein gerechtes Urteil sprechen kann. Und genau diese Eigenschaft befähigt ihn zur höchsten moralischen Instanz die man sich überhaupt vorstellen kann.

Zu 2.
Ich halte diese Art von Denkweise für Quatsch.
Ich habe jetzt keine Ahnung wie alt du bist, aber stell dir mal vor du wärst im Alter von 10 Jahren gestorben und nehmen wir an, daß du heute viel älter bist als 10 Jahre.
Wären dann, mit dem Wissen was du heute über dein Leben das du ab dem 10. Lebensalter bis heute erlebt hast, diese Jahre nicht lebenswert gewesen?

Natürlich kannst du sagen, daß es auch schlechte Tage gab, die hat sicherlich jeder, aber würdest du dafür einfach so, wenn du z.b. jetzt 25 wärst, 15 Jahre deines Lebens wegwerfen, nur weil du glaubst, daß ein ewiges Leben nichts wert und grausam wäre?
Das Leben ist schön, es gibt immer was neues zu entdecken, langweilig kann es so betrachtet eigentlich nicht werden.
Schau dir einfach nur mal die Menschliche Geschichte ab ca. 3000 v. Christus bis heute an, da war immer was los und alles davon ist interessant wenn man sich für Geschichte interessiert.
Und so ist es auch mit dem ewigen Leben.

sdf

BTW. Mal etwas Offtopic, noch ca. 9 Postings und dann ist dieser Thread länger als dieser hier:
http://www.c-plusplus.net/forum/222586

cooky451

sdf schrieb:

er hat alle Beweise in der Hand aus denen er ein gerechtes Urteil sprechen kann.

Du meinst könnte, denn in der Regel scheint er ja nicht sonderlich gerecht zu sein, indem er die Schuld der Väter an ihren Kindern verfolgt.

sdf schrieb:

Zu 2.
Ich halte diese Art von Denkweise für Quatsch.
..
Schau dir einfach nur mal die Menschliche Geschichte ab ca. 3000 v. Christus bis heute an, da war immer was los und alles davon ist interessant wenn man sich für Geschichte interessiert.
Und so ist es auch mit dem ewigen Leben.

LOL. Hast du überhaupt eine Vorstellung von der Unendlichkeit? 3000 Jahre alt zu sein wäre ja schon schlimm genug, da würde man vermutlich völlig verrückt, aber wir sind ja nicht im Psychologieunterricht. Stell dir die Unendlichkeit noch mal genau vor - dir wird einfach jede irgendwie erdenkliche Situation unendlich oft passieren! (Oder aber man wird in einer Art Endlosschleife gefangen, was vermutlich noch schlimmer wäre.)
Nein, da werd ich lieber Buddhist oder so.

sdf

cooky451 schrieb:

LOL. Hast du überhaupt eine Vorstellung von der Unendlichkeit? 3000 Jahre alt zu sein wäre ja schon schlimm genug, da würde man vermutlich völlig verrückt, aber wir sind ja nicht im Psychologieunterricht. Stell dir die Unendlichkeit noch mal genau vor - dir wird einfach jede irgendwie erdenkliche Situation unendlich oft passieren! (Oder aber man wird in einer Art Endlosschleife gefangen, was vermutlich noch schlimmer wäre.)
Nein, da werd ich lieber Buddhist oder so.

Schau mal hier:
http://www.youtube.com/watch?v=m300B8Q593M

Das sind 6000 Lichtjahre nur um zu diesem Stern der auch noch in unserer Milchstraße ist mit Lichtgeschwindigkeit zu kommen.
Allein daran erkennt man eigentlich schon, daß man ein unendliches Leben braucht wenn man das Universum in voller Gänze erforschen möchte.

Mein Wissensdurst ist jedenfalls so gigantisch, daß mir das irdische Leben viel zu kurz ist. In diesen Maßstäben ist es nichtmal ein Wimpernschlag.
Und hier sprechen wir gerademal über diese irdische materielle Welt, die Gott erschaffen hat, was einem noch im Jenseits erwartet, daß kann noch viel größer sein.

Außerdem bietet das Leben im Jenseits noch mehr, und das sagen zumindest die Nahtoderfahrungsberichte, außer der großen Liebe von Gott gibt es noch uneingeschränkten Zugang zu allem Wissen und Antworten zu Fragen die man sich vorstellen kann. Auch das will ich wissen.
Es ist gut möglich, daß man im Jenseits zu sehen bekommen kann, wie z.B. zwei Atomkerne fusionieren. Hier geht das nicht, unsere Mikroskope, genaugenommen Teilchenbeschleuniger können nur indirekte Daten liefern, die Heisenberge Unschärferelation macht es aufgrund der Zeit sogar hier unmöglich, den Impuls und den Ort eines Atomes gleichzeitig festzustellen, im Jenseits kann sich all das ändern.

Und jetzt stell dir vor, du landest im Jenseits, erkennst daß all diese unbeschränkte volkommene Erkenntnis über alles in greifbarer Nähe ist, aber du mußt in die Hölle, einem dunklen Gefängnis, fahren um am Ende aller Tage im Feuersee ausgelöscht zu werden, ohne jemals diese Möglichkeit der vollen Erkenntnis nutzen zu können.
Jeder wissensdurstige müßte sich da doch grün und blau ärgern, daß er so doof war und nicht die Chance das ewige Leben zu erreichen genutzt zu haben.

All das ist übrigens einer der Gründe, warum ich den Atheismus nicht für besonders intelligent halte. Für mich bedeutet Atheismus dumm zu bleiben.