Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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deletet schrieb:
Ach ja, der Himmel hat 7 ebenen.
Stehen die 7 Ebenen auch beim Johannes oder ist das nur katholische Lehre? Und muß man die innere Aufteilung nicht nur metaphorisch sehen? Das kann und leider nur sdf sagen, weil nur er die Bibel versteht.
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deletet schrieb:
EDIT: Hat er wohl vergessen weiter zu denken. Die Menschen von vor 2000 Jahren sind da ja auch schon hin gekommen. Und die in den nächsten 2000 kommen da auch noch hin.
Nein. Die Welt geht in Kürze unter. Drei Apoleptische Reiter sind schon durch. Mal schauen, was die neueste Nostradamus-Forschung als Datum parat hat.
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Das kann und leider nur sdf sagen, weil nur er die Bibel versteht.
Vor allem kann er mir sicher sagen ob man im Himmel noch ersaufen kann.
Stehen die 7 Ebenen auch beim Johannes
Ne, stehen sie nicht. Müsste ich nachgucken. Im Koran stehen sie jedenfalls, und der hat den gleichen Himmel wie die Christen.
Und muß man die innere Aufteilung nicht nur metaphorisch sehen?
Auch bei Metaphern muss zwischen der wörtlichen Sache und der übertragenen eine Ähnlichkeit bestehen.
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deletet schrieb:
Stehen die 7 Ebenen auch beim Johannes
Ne, stehen sie nicht. Müsste ich nachgucken.
Dann bleibt sicherlich nur http://de.wikipedia.org/wiki/Göttliche_Komödie als Quelle. Erleuchtung vor falschem Historismus.
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Sure 23, Vers 86: Sprich: „Wer ist der Herr der sieben Himmel und des erhabenen Throns?“
Sure 13, Vers 2: Allah ist’s, der die sieben Himmel erhöht hat ohne Säulen, die ihr seht, alsdann setzte Er sich auf den Thron und zwang zum Frohdienst Sonne und Mond. Alles eilt zu einem bestimmten Termin. Er lenkt alle Dinge; Er macht die Zeichen klar. Vielleicht glaubt ihr an die Begegnung mir eurem Herrn.
Nun, wir haben jedenfalls den gleichen Gott. Also hat er auch den gleichen Himmel gemacht
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Als Autor ist es seine Pflicht, dafür zu sorgen, dass man ihn versteht, will er denn, dass man ihn versteht.
Aber es muss nicht auf jedes Dummbrot oder Vollidioten Ruecksicht genommen werden.
Wie ist das nun mit Verantwortung und Sühne für die Taten anderer?
Das nennst du eine klare Frage? Bitte formuliere sie in eine Ja/Nein-Frage um!
die Aussagenlage ist widersprüchlich
Was erwartest du? Nach Goedel ist jedes hinreichend mächtige formale System entweder widersprüchlich oder unvollständig. Die Christen haben fuer sich und ihren allmaechtigen Gott die Vollstaendigkeit gewaehlt. Daher kann fast jedes Argument mit einer geeigneten Textstelle widerlegt werden, wenn man sebst auf der Seite der Widerspruchsfreiheit steht. Deswegen ist Logik wohl nicht der richtige Weg, mit dem der Bibel, Gott oder das Christentum begegnet werden sollte, wenn man mehr erfahren moechte. Aber die wenigsten in diesem Thread wollen sich darauf einlassen. Die beste Reaktion auf diese Frage ist deshalb zu schweigen.
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@knivil: Meinst du das ernst oder ist das eine etwas missglückte sdf-Parodie?
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Nein. Die Welt geht in Kürze unter. Drei Apoleptische Reiter sind schon durch. Mal schauen, was die neueste Nostradamus-Forschung als Datum parat hat.
Die neuste Forschung ergab das die sieben apokalyptischen Reiter zur Zeit noch einen Saufen sind und deswegen die Apokalypse verschoben ist, da der Tod ständig vom Pferd fällt. Außerdem benötigt der Tod zur Zeit Urlaub und seine Vertretung Mort stiftet nur Unheil.
Aber ich würde mir Sorgen machen denn der Sprit wird immer teurer.
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http://www.youtube.com/watch?v=1RxK_EG1gNI
Das ist ein echter Priester auf einem echten katholischen Fernsehsender. Keine Verarsche!
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Zusammenfassung: Widerspruechlichkeit des Christentums, der Bibel und Gott vs. Widerspruechlichkeit des Menschen, der Gesellschaft und der Welt, eine Antwort von SeppJs Frage.
Ich habe akzeptiert, dass die Bibel widerspruechlich ist. Damit hast du ein Problem. Das Argument Goedels dient nur als Denkanstoss. Mir ist klar, dass in der Bibel kein formales System beschrieben wird. Es hilft nur den Gegensatz von Vollstaendigkeit und Widerspruchsfreiheit zu verdeutlichen. Der christliche Glaube ist widerspruechlich. Schau in die Bibel!
Ein beliebtes Beispiel von Kritikern: Kann der allmaechtige Gott einen Stein erschaffen, der von niemanden (auch von Gott nicht) angehoben werden kann? Ja, er ist allmaechtig. Kann Gott diesen Stein anheben? a) Ja, er ist allmaechtig. Widerspruch! b) Nein, weil niemand den Stein anheben kann. Dann ist Gott aber nicht allmaechtig. Widerspruch! Ich habe die Widerspruechlichkeit akzeptiert und tendiere fuer Variante a). Warum? Gott ist allmaechtig und widerspruechlich. Schau in die Bibel!
Wie ist das nun mit Verantwortung und Sühne für die Taten anderer?
Ja, es ist moeglich, dass ich fuer die Suenden anderer buesse. Ein einfaches Beispiel: Als Vorgesetzter trete ich von meinem Posten zurueck, weil Untergebene Mist gebaut haben. Ich buesse mit meinem Posten, obwohl ich mir keiner Schuld bewusst bin. Andere Groessenordnung: Jesus kann nichts fuer die Suenden der Menschen und dochh buesst er dafuer mit seinem Leben. Diese Problematik wird auch haeufig in Film und Fernsehen thematisiert: In Star Trek 4 - Zurueck in die Gegenwart sollen die Menschen fuer die Ausrttung der Wale durch ihre totale Vernichtung buessen, obwohl die Menschen der Zukunft nichts fur die Suenden der Vergangenheit koennen.
Ist dieses "muss" zwingend. Nein, du musst nicht fuer die Suenden anderer buessen. Es besteht nur die Moeglichkeit. Der Vorgesetzte kann in einer aehnlichen Situation die Untergebenen auch einfach entlassen, die Mist gebaut haben. Widerspruechlich! In Star Trek 4 hat es Kirk auch geschafft, die Menschheit mal wieder zu retten. Glueck gehabt.
Der christliche Glaube ist widerspruechlich. Aber was erwartest du vom Glauben im Gegensatz zur Wissenschaft? Auf der anderen Seite kannst du den christlichen Glauben deswegen ablehnen. Aber schau dich doch um: Ist die Welt selbst nicht widerspruechlich. Sind deine Handlungen immer konsistent. Du akzeptierst die Widerspruechlichkeit um dich herum, lehnst aber den christlichen Glauben, die Bibel als auch Gott wegen der gleichen widerspruechlichkeit ab. Widerspruch!
PS: Nein, ich bin kein Christ, aber ich habe die Widerspruechlichkeit um mich herum akzeptiert (aber nicht das ihr denkt ich finde sie toll).
PPS:
sieben apokalyptischen Reiter
Es sind fuenf.
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Bitte ein Bit schrieb:
Nein. Die Welt geht in Kürze unter. Drei Apoleptische Reiter sind schon durch. Mal schauen, was die neueste Nostradamus-Forschung als Datum parat hat.
Die neuste Forschung ergab das die sieben apokalyptischen Reiter zur Zeit noch einen Saufen sind
Sieben?
Trotz einer gewissen Ähnlichkeit sollte man nicht gleich die dg7 mit den 4ar verwechseln.Bitte ein Bit schrieb:
und deswegen die Apokalypse verschoben ist, da der Tod ständig vom Pferd fällt.
Kann sich von Sekunde zu Sekunde ändern, wenn er klatschianischen Kafee trinkt.
Bitte ein Bit schrieb:
Außerdem benötigt der Tod zur Zeit Urlaub und seine Vertretung Mort stiftet nur Unheil.
Na, dann ists ja gut.
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knivil schrieb:
Es sind fuenf.
Verfolgung, Krieg, Hunger, Pest und der unlogische knivil.
Stimmt, es sind fünf.
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knivil schrieb:
Aber schau dich doch um: Ist die Welt selbst nicht widerspruechlich.
Wollen wir jetzt das Gesetz der Widersprüchlichkeit der Physik ausgraben? Das wäre traurigmachend.
Und daß mein Nachbar dumm ist, ist für mich KEIN Gottesbeweis.
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knivil schrieb:
Ja, es ist moeglich, dass ich fuer die Suenden anderer buesse. [.....]
Ich glaube es ging um die Erbsünde, also darum, ob man Schuld von seinem Vater erben kann. Und auch hier ging es nicht darum, ob das irgendwie theoretisch passieren kann oder sonst was, sondern ob das gut ist und ob ein solches Handeln [das von Gott] als moralisch korrekt angesehen werden kann.
knivil schrieb:
Du akzeptierst die Widerspruechlichkeit um dich herum, lehnst aber den christlichen Glauben, die Bibel als auch Gott wegen der gleichen widerspruechlichkeit ab.
Das "um dich herum" stellt aber kein Glauben dar, nachdem man sich richten soll.
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Oje, du meinst das also wirklich ernst. Besonders der Herr Gödel würde sich im Grab umdrehen, wenn er dich hören könnte.
knivil schrieb:
Als Autor ist es seine Pflicht, dafür zu sorgen, dass man ihn versteht, will er denn, dass man ihn versteht.
Aber es muss nicht auf jedes Dummbrot oder Vollidioten Ruecksicht genommen werden.
Und hier sitzen überwiegend (angehende) Akademiker oder sonstwie Leute mit eher hohem Bildungsstand. Sind wir alle zu dumm? Wer kapiert es denn dann?
Wie ist das nun mit Verantwortung und Sühne für die Taten anderer?
Das nennst du eine klare Frage? Bitte formuliere sie in eine Ja/Nein-Frage um!
Bist du der Sprache nicht mächtig? Könntest du auch nicht die Frage nach der Farbe von Gras beantworten, weil die Antwort nicht ja oder nein ist? Was ist dir unklar?
die Aussagenlage ist widersprüchlich
Was erwartest du? Nach Goedel ist jedes hinreichend mächtige formale System entweder widersprüchlich oder unvollständig.
Geht's noch? Das ist wohl eines der dümmsten Argumente die ich in diesem Thread gesehen habe und das heißt einiges. So ein ungeheures Fehlverständnis für den Satz von Gödel habe ich noch nie erlebt. Das schlimme ist, du hast irgendwie schon einmal davon gehört, also musst du irgendwie eine höhere mathematische Bildung haben. Wie kannst du die Aussage dann bloß so verdrehen?Gödels Satz ist kein Freispruch für widersprüchliche Systeme! Widersprüche bedeuten in einem formalen System: Durchgefallen! Setzen! 6! Da ist nichts zu retten, absolut unbrauchbar.
Gödels Satz sagt dann, dass ein hinreichend komplexes System ohne Widersprüche nicht vollständig sein kann. Das ohne Widersprüche ist da mit drin als Bedingung, weil der Beweis von Gödels Satz selbst in dem System formuliert werden muss (daher das hinreichend komplex, um den Beweis erbringen zu können). Wenn das System Widersprüche hätte, könnte man gar keine Aussagen mehr tätigen, weil aus Widersprüchen alles und somit nichts folgt. Daher ist das eine Bedingung des Satzes, dass überhaupt ein System vorliegt, mit dem man arbeiten kann.
Es ist keine Aussage darüber, dass ein komplexes Axiomensystem automatisch Widersprüche enthält oder enthalten darf.Ist die Welt selbst nicht widerspruechlich
Nein, ist sie nicht. Beweis: Es gibt sie. qed.
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volkard schrieb:
Verfolgung, Krieg, Hunger, Pest und der unlogische knivil.
Stimmt, es sind fünf.Chaos, aber das ist ein Terry-Pratchett-Insider. Ein eindeutiges Zeichen war der Name Mort. Aber das kannst du nicht verstehen, wenn du das entsprechende Buch nicht gelesen hast.
Widersprüchlichkeit der Physik ausgraben?
Du hast nicht verstanden. Ich rede nicht von Physik, da die Welt um mich herum mehr als nur Physik ist. Insbesondere ist sie von Menschen bevoelkert. Sind Menschen in ihrem Verhalten widerspruechlich? Ja!
Und hier sitzen überwiegend (angehende) Akademiker oder sonstwie Leute mit eher hohem Bildungsstand.
Und mich haelts du dann wahrscheinlich fuer einen Hauptschueler?
Und daß mein Nachbar dumm ist, ist für mich KEIN Gottesbeweis ... Das "um dich herum" stellt aber kein Glauben dar, nachdem man sich richten soll.
Mir ist Gott gleich, ich kritisiere die Argumentation hier. Aber wenn du Glauben willst: Ich glaube, dass Gott widerspruechlich ist. Ok, ich weiss, dass Gott widerspruechlich ist. Verdammt, Wissen schliesst Glauben aus.
Das ist wohl eines der dümmsten Argumente die ich in diesem Thread gesehen ... Nein, ist sie nicht. Beweis: Es gibt sie. qed.
Du hast nicht verstanden.
Widersprüche bedeuten in einem formalen System: Durchgefallen! Setzen! 6! Da ist nichts zu retten, absolut unbrauchbar.
Das ist eine Wertung.
Es ist keine Aussage darüber, dass ein komplexes Axiomensystem automatisch Widersprüche enthält
Das habe ich nicht gesagt. Du brauchst mich auch nicht ueber den Goedelschen Satz aufzuklaeren. Es ging mir auch nicht um diesen.
Also laeuft es darauf hinaus: Dumm vs. nicht verstanden.
Wem Goedel gegen den Strich geht, der sollteihn weglassen. Ich wusste, dass er solche Reaktionen hervorrufen wurde. Es bleibt trotzdem allmaechtig vs. widerspruchsfrei. Nur eins bleibt.
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Ich gebe es ja zu: Ich habe das Buch noch nicht gelesen sondern nur von Freunden als Empfehlung gehört. Aber lesen werde ich es auf jeden Fall lesen.
Ich bin momentan bei dem Buch wo der Antichrist geboren wurde und dann im Krankenhaus vertauscht wurde und die Dämonen und Engel erst spät das Ganze feststellten und danach den wahren Antichrist auf der Erde suchen, wobei der eine gefalle Engel Gewissensbisse bekommt weil die Erde kein so schlechter Ort ist...
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knivil schrieb:
Ich rede nicht von Physik, da die Welt um mich herum mehr als nur Physik ist. Insbesondere ist sie von Menschen bevoelkert. Sind Menschen in ihrem Verhalten widerspruechlich? Ja!
Widersprüchliches Verhalten ist aber kein logischer Widerspruch. Man kann es mit psychologischen Methoden untersuchen. Aus religiöser Sicht kommt es durch die Unvollkommenheit des Menschen zustande. Gott ist aber vollkommen, kann also nicht widersprüchlich sein. Wenn die Bibel widersprüchlich ist, deutet das darauf hin, dass diese von Menschen, die es nicht besser wussten, fabriziert worden sind, die Bibel also nicht das Wort Gottes sein kann.
(Warum man unbedingt diese unhaltbare Position vertreten muss und nicht akzeptieren kann, dass Gott nicht vollkommen ist, versteh ich auch nicht. Dann ist er halt nicht allmächtig, weil er diesen komischen Stein da nicht heben kann, wen interessiert das schon? Der Kerl kann mit einem Fingerschnippen Universen erschaffen, reicht das nicht?)
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knivil schrieb:
Verdammt, Wissen schliesst Glauben aus.
Jo. Dabei kann man es doch belassen. Wozu noch einen bunten Reigen falscher Schlüsse hinterherwerfen?
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Mal OT:
Bitte ein Bit schrieb:
Ich bin momentan bei dem Buch wo der Antichrist geboren wurde und dann im Krankenhaus vertauscht wurde und die Dämonen und Engel erst spät das Ganze feststellten und danach den wahren Antichrist auf der Erde suchen, wobei der eine gefalle Engel Gewissensbisse bekommt weil die Erde kein so schlechter Ort ist...
Welches Buch ist das? Das kenne ich noch gar nicht.
Im Bezug auf Religion ist "Einfach Göttlich" ziemlich gut von Ihm.
