Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Sqwan schrieb:
Im Namen des allbarmherzigen Gottes! Sprich: O ihr Ungläubigen, ich verehre nicht das, was ihr verehret,
und ihr verehret nicht, was ich verehre, und ich werde auch nie verehren das, was ihr verehret, und ihr
werdet nie verehren das, was ich verehre. Ihr habt eure Religion, und ich habe die meinige.Kennst du das?
Ist das nicht unlogisch? Wenn Gott existiert und die Bibel sein Wort ist (und davon gehst du ja offenbar aus, oder?), dann sind alle anderen Religionen -- wie sdf es so schön nennt -- Irrlehren. Irgendjemand muss sie sich ausgedacht haben, vielleicht der Teufel? Wie kann man das als gläubiger Christ akzeptieren, dass jemand eine andere Religion hat, ist das nicht auch gegen das erste Gebot? Ich kann mit sdfs Argumentation viel eher etwas anfangen.
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Ich glaube das die Bibel das Wort der Christen ist. Aber ich bin mir bewusst, das es in einer Zeit der unbildung entstand, und weiß dementsprechend, das ich nicht alles so nehmen kann wie es da steht, aber dennoch weiß, was damit gemeint war.
und ich kann andere lehren für irrglauben halten und dennoch "akzeptieren". Jedenfalls die menschen. Wenn auch nicht die lehre
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sdf schrieb:
Du liest meine Aussagen nicht richtig oder abstrahierst und vereinfacht sie so stark, daß etwas herauskommt, daß meiner Meinung nicht entspricht.
So wie du das schilderst schere ich Atheisten nämlich keinenswegs über den Kamm, sondern ich teile sie in Gruppen ein und bilde mir erst dann eine Meinung, so wie die Aussagen in meinem ganzen Thread hier bei gewahrtem Kontext und Bezug auf die jeweilige Gruppe auch belegen.Du bist witzig, startest eine Umfrage, aber zwischen Reinschnuppern und vollständig lesen läßt Du nix. Ich habe die Genesis und Exodus fast vollständig gelesen, Buch der Könige und der Chronik aus historischen Gründen, aber den Rest nur überflogen. Die Evangelien des NT habe ich mir angetan und in die Paulusbriefe nur reingeschnüffelt (krankes Zeug), den Rest gelassen.
Damit bin ich definitiv nicht bibelfest, aber auch nicht ahnungslos. Ich habe aufgehört, das zu lesen.
War mit Stieg Larsson genauso, den Scheiß zieh' ich mir nicht mehr rein, wenn er endlos öde einem absehbaren Ende zugammelt.Abba jetztguck' mal, was die Kirchen den Kiddies beibringen - null, dabei liest sich der Exodus fast wie ein Knaller, auch ausm NT ergäbe sich eine lustige Story - vertane Chance. Man läßt lieber Ratze über den "Duft der Heiligkeit" schwadronieren, den er wohl beim Umbetten des Kadavers JPII neuerlich erlebt hat. Das ist eine nekrophile Freakshow und nix für Kinder.
Ich hab' genug gelesen, um das als verlogenen Bullshit für entwicklungsbeschädigte Perverslinge einzustufen und als solches wird es wohl von einem tendenziell der inoffiziellen Pädophilie zugetanenem Laden betrieben.
Du willst wissen, wieviel ich mir von dem kranken Zeug reingezogen habe? Mehr als die meisten, die am Sonntag auf Bänken kniend zu Gott winseln.
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Oh ja, alle Nekrophil... Und Pädophil.
Alle entwicklungsgeschädigte Perverse.
Wer winselt denn auf knien Gott an?Du solltest dirngt etwas an deiner Einstellung gegenüber Menschen tun.
Solche behauptungen kannst du nicht beweisen.
und sie sind respektlos!Die Liebe leitet all dein Handeln,
die Milde leitet all dein Tun!
Du sollst in Gottes Liebe wandeln,
du sollst in Gottes Liebe ruhn!Damit dann mal allen ne gute Nacht
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Früher gab es im Nachttisch eines Hotelzimmers eine Bibel zum besinnlichen Lesen. Das scheint vorbei. Heute findet man eine Fernbedienung für TV aber keine Programme.
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sdf schrieb:
Ein Atheist glaubt! Er glaubt, daß es so etwas wie einen Gott nicht gibt.
Er glaubt es fundamental, also mit felsenfester Überzeugung.
Denn auch er kann es nicht wissen, Atheisten sind also auch Gläubige, aber eben nicht solche, wie wir uns Gläubige normalerweise vorstellen.Ein Agnostiker dagegen weiß es nicht, er entscheidet sich nicht für oder gegen Gott, er hält ihn für möglich, aber er hält es auch für möglich, daß es keinen Gott gibt.
Nein, ein Atheist weiß, dass Gott für das Funktionieren des Universums nicht nötig ist. Nur in diesem Sinne glaubt er, dass Gott nicht existiert. Man könnte genauso gut sagen, er weiß, dass Gott nicht existiert, wenn man sich auf diese Definition bezieht. Woher weißt du, dass der Mount Everest existiert? Du glaubst es auch nur. In diesem Kontext darf man aber ruhig "wissen" statt "glauben" verwenden.
Wenn schließlich jemand, der weiß, das Mt. Everest existiert, dort hingeht, wo er ist, und der Berg nicht da ist, dann weiß er, dass sein Wissen (oder Glauben, in obigen Sinn) falsch ist. Wenn ich als Atheist Gott *sehe*, dann weiß ich auch, dass mein atheistisches Wissen falsch ist.
Wenn du aber Gott *nicht* siehst, dann behauptest du trotzdem, dass dein christliches Wissen richtig ist. Das ist der Unterschied zwischen dem Wort glauben, so wie du es verwendest, und so wie es ein Atheist im Bezug zu seinem Nicht-Glauben an Gott bzw. Wissen, dass Gott nicht existiert, verwendet. Das Wort "glauben" hat für dich als "An-Gott-glauben" einfach eine andere Bedeutung als das Wort "glauben" im Nicht-Glauben-An-Gott eines Atheisten. Nur weil zwei verschiedene Konzepte durch dasselbe Wort ausgedrückt werden können, heißt das nicht, dass die beiden Konzepte deckungsgleich sind.Im Übrigen sind alle Agnostiker auch Atheisten. Oder sie glauben doch an Gott, aber das ist eine andere Geschichte.
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Ich hab' genug gelesen, um das als verlogenen Bullshit für entwicklungsbeschädigte Perverslinge einzustufen und als solches wird es wohl von einem tendenziell der inoffiziellen Pädophilie zugetanenem Laden betrieben.
Ich bewundere Deine Fähigkeit, objektiv Schlüsse zu ziehen und keinesfalls in irgendeiner Hinsicht zu pauschalisieren. Damit hebst Du Dich hier als außerordentlich intelligent und weise ab.
Dann möchte ich noch etwas rautieren:
Und als Christ ist sicher nicht das Studium der Bibel das Wichtigste! Sondern die Liebe und die Menschlichkeit und der Restpektvolle Umgang mit allem was uns Gott gegeben hat, also auch den Atheisten!
Und zu dem Punkt, Gott sei Sadist... Ich verstehe, was gemeint ist, aber ein Sadist hat Spaß an dem, was er tut. Dass schlimme Dinge auf der Erde geschehen, ist wahr. Man kann das z.B. als Prüfung sehen. "Prüfung für was? Was soll so ne blöde Prüfung?" - Es geht darum sich trotz all der blöden Dinge dem Guten zuzuwenden. Dass man nicht aus lauter Frust irgendwen umbringt o.ä. Wieso schenkt Gott nicht allen einfach Licht und Liebe und alles wäre gegessen?
Da kam hier im Thread auch ein guter Post: Da die Menschen einen freien Willen besitzen, können sie sich jederzeit entscheiden sich für das Gute (=Gott) zu entscheiden oder dagegen. Gott offenbart sich nicht sofort jedem, weil die meisten Menschen einfach zu weit von ihm weg sind.
Du gibst also zu, er ist ein Hirngespinnst der Gläubigen?
Das ist nämlich auch so ein Punkt. Das mit Raum und Zeit löst sich im Glauben auf bzw. ist nicht relevant. Wie schon beschrieben ist Gott mit dem Herzen zu erfassen. Das heißt nicht, dass physisch überall Gott-Teile in Herzmuskeln rumfliegen, aber es ist nun auch nicht so, dass man ein paar Zillionen Lichtjahrmillionen ins Universum rennt und da sitzt Gott rum.
Das Gute-Nacht-Gedicht mag ich übrigens.
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Sqwan schrieb:
Wir beide können nicht beweisen das es Gott gibt.
Wir können unseren Glauben nicht aufzwingen. Und das sollten wir auch nicht wollen.Aber wir können Zeigen, das wir Glauben können, ohne dabei andere einzuschränken und das wir durchaus positive Seiten am Glauben finden. Das wir Fragen dazu durchaus beantworten können ohne sie komplett aus der Luft zu greifen, aber dennoch den bezug zu unserem Glauben herstellen können.
Einen glauben der für UNS gilt, und nicht allgemeingültig ist. Und wir sollten Zeigen, das wir als Christen nicht alles niedermachen müssen was uns nicht gefällt. Nur so können wir wieder zu akzeptanz kommen, die uns berechtigter weise verloren gegangen ist!
Ich lasse dich dann mal eine Weile etwas vorpreschen und schaue mal zu in welche Richtung der Thread sich entwickelt.
Hast du mal eine Rucksackreise in ein unbekanntes Land gemacht, und irgendwann gemerkt, das du irgendwo bist, aber keine Ahnung hast wo, das dir Langsam dein Essen ausgeht, es in der Nähe aber keinen Supermarkt gibt. Nicht? Ich schon. Schon 2 mal. Wobei dir erste eher harmlos war.
Wo warst du da?
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SeppJ schrieb:
Man Punkt war nur, dass das Gottesbild eben immer angepasst wird, wenn es nicht mehr haltbar ist, deswegen ist auch bisher zu keiner Zeit Gott vollkommen widerlegt. Vielleicht verstehen wir aber in absehbarer Zeit das Universum endlich vollständig und können ihn auch aus seiner momentanen Residenz "außerhalb des Universums" mit seiner einzig verbliebenen Rolle "Universum anstubsen" ebenfalls verdrängen. Bin mal gespannt, was sdf und Konsorten sich dann ausdenken. Die lahme Erklärung "Gott lebt in den Herzen der Menschen" ist glaube ich auch schon gefallen, das ist aber schon nicht viel mehr als eine poetische Beschreibung dafür, dass er bloß Fantasie ist.
Diese Erklärung mit den Herzen war von Sqwan, nicht von mir.
Allerdings läßt die Bibel auch dafür einen Raum der Interpretation zu.Wobei die oben genannte Rolle des "Universum anstubsens" übrigens auch nicht mehr nötig ist, das wird nur konsequent von den Gläubigen geleugnet. Heutige Modelle des Universums kommen in der Regel ohne Anfang aus, es ist bloß schwer experimentell zu zeigen, welches Modell stimmt
. Aber immerhin ist kein Schöpfer zwingend nötig.Wenn ein Stück Software bugfrei funktioniert, dann brauchst du auch keinen Programmierer mehr, der eingreift und dennoch wurde die Software vom Programmierer erschaffen.
Eine Naturwissenschaftliche Erklärung, die aufzeigt, daß sich das Universum selbst erhalten kann, hilft dir hier also nicht weiter.
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Sqwan schrieb:
Oh ja, alle Nekrophil... Und Pädophil.
Alle entwicklungsgeschädigte Perverse.
Wer winselt denn auf knien Gott an?Du solltest dirngt etwas an deiner Einstellung gegenüber Menschen tun.
Solche behauptungen kannst du nicht beweisen.
und sie sind respektlos!Die Liebe leitet all dein Handeln,
die Milde leitet all dein Tun!
Du sollst in Gottes Liebe wandeln,
du sollst in Gottes Liebe ruhn!Damit dann mal allen ne gute Nacht
Ja, diese Erfahrung habe ich schon öfters gemacht, dass sich Atheisten in Diskussionen manchmal mal auf ein niedrigeres Niveau begeben und dann fallen eben Sätze wie "Geh doch in die Kirche und bete deinen *zensiert* Gott an". Wenn ich mit andersgläubigen diskutiere, passiert dies nie.
(Die oben gemachte Aussagen bitte nicht verallgemeinern, ich möchte hier keinen Atheisten beleidigen o.ä., ich respektiere die Einstellung der Atheisten und habe kein Problem damit.)
Auch wird leider öfters die Kirche (insbesondere die katholische) mit dem Glauben gleichgesetzt. Und dann wird behauptet, dass Christen Ja und Amen zu allem sagen, was sich die Kirche an Verfehlungen leistet. (Angenommen, ein Atheist misshandelt ein Kind. Warum sollte ich da auf die Idee kommen, dass alle Atheisten pädophil sind?) Als Christ versuche ich mich an die Grundsätze der Christlichen Religion zu halten und diese werde garantier NICHT von der Kirche diktiert. Und ich weiss selber, dass man nicht alles aus der Bibel als bare Münze nehmen darf. Das hatten wir glaubeich auch schon mal diskutiert.
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Sqwan schrieb:
Gott ist die Liebe und die Barmherzigkeit. Er ist in den Herzen aller gläubigen!
Im Mittelalter waerest du dafuer als Ketzer verbrannt worden.
Ansonsten finde ich dein Laternen-Gleichnis sehr gut. Danke! Wobei ich als Agnostiker das Bild wohl in eine andere Richtung entwickelt haette. Deine anderen Ansichten zum Christentum finden sich in aehnlicher Form auch im Buddhismus wieder, den ich als Religion favorisiere.
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Jochen S. schrieb:
Ja, diese Erfahrung habe ich schon öfters gemacht, dass sich Atheisten in Diskussionen manchmal mal auf ein niedrigeres Niveau begeben und dann fallen eben Sätze wie "Geh doch in die Kirche und bete deinen *zensiert* Gott an". Wenn ich mit andersgläubigen diskutiere, passiert dies nie.
Weil ihr nicht suendigen duerft. Es ist nicht so, dass du an erster Stelle das kultivierte Verhalten des Glaeubigen lobst, sondern seine Religion, die ihm Verhaltensregeln auferlegt.
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endline schrieb:
Jochen S. schrieb:
Ja, diese Erfahrung habe ich schon öfters gemacht, dass sich Atheisten in Diskussionen manchmal mal auf ein niedrigeres Niveau begeben und dann fallen eben Sätze wie "Geh doch in die Kirche und bete deinen *zensiert* Gott an". Wenn ich mit andersgläubigen diskutiere, passiert dies nie.
Weil ihr nicht suendigen duerft. Es ist nicht so, dass du an erster Stelle das kultivierte Verhalten des Glaeubigen lobst, sondern seine Religion, die ihm Verhaltensregeln auferlegt.
Das ist doch super, wenn ihn seine Religion dazu bringt, kultivierte Verhaltensformen an den Tag zu legen. Wenn das alle täten, wäre das soch schön, oder etwa nicht? Es ist ja nicht so, dass man in Diskussionen oder Gesprächen sein Gegenüber beleidigen muss, um seine Position darzulegen oder ein Ziel zu erreichen.
Edit:
Ger Gund der kultivierten Ausdrucksweise liegt aber mMn woanders.
Wenn ich mit einem Juden oder einem Moslem diskutiere, werde ich wohl nichts schlechtes gegen Gott oder den Glauben an sich hören
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sdf schrieb:
Eine Naturwissenschaftliche Erklärung, die aufzeigt, daß sich das Universum selbst erhalten kann, hilft dir hier also nicht weiter.
Nein, aber eventuell kann man auch mehr herausbekommen, was die tieferen Gründe sind. Davon sind wir noch weit entfernt, aber wenn man erst einmal eine vollständige naturwissenschaftliche Erklärung des Universums hat, dann kann man auch die Philosophen da drauf los lassen. Und es wird sich auch ein grobes allgemeines Verständnis für die Funktionsweise des Universums ergeben, so wie heute auch jedes Kind weiß, dass Zeit und Raum nicht absolut sind, obwohl diese Vorstellung vor 100 Jahren noch die klügsten Köpfe fast überfordert hat. Und dann würde jeder sehen, dass es tatsächlich keine Götter braucht, wofür heutzutage immerhin noch ein kleines bisschen Nachdenken nötig ist.
Um in deinem Softwarebeispiel zu bleiben: Wenn ein Stück Software zu Selbstreflektion fähig wäre, dann würde sie auch erkennen, dass sie programmiert ist. Eben weil sie es ist und das Programmieren eindeutige Spuren hinterlässt. Angenommen es gäbe hypothetische Software die ohne Programmierer auskäme, würde diese sicherlich ganz anders aussehen als programmierte Software. Würde dieses Stück Software sich selbst betrachten, hätte es gute Gründe davon auszugehen, dass es tatsächlich nicht programmiert wurde, da der Programmierer dann schon mit boshafter Absicht diesen Stil nachgemacht haben müsste.
Wenn wir derzeit das Universum ansehen, dann finden wir jedenfalls nirgends Hinweise darauf, dass es irgendeine Art Designer hätte, sonst müssten sich ipsecs Fragen auf Seite 23 ganz leicht beantworten lassen.
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SeppJ schrieb:
sdf schrieb:
Eine Naturwissenschaftliche Erklärung, die aufzeigt, daß sich das Universum selbst erhalten kann, hilft dir hier also nicht weiter.
Nein, aber eventuell kann man auch mehr herausbekommen, was die tieferen Gründe sind. Davon sind wir noch weit entfernt, aber wenn man erst einmal eine vollständige naturwissenschaftliche Erklärung des Universums hat, dann kann man auch die Philosophen da drauf los lassen. Und es wird sich auch ein grobes allgemeines Verständnis für die Funktionsweise des Universums ergeben, so wie heute auch jedes Kind weiß, dass Zeit und Raum nicht absolut sind, obwohl diese Vorstellung vor 100 Jahren noch die klügsten Köpfe fast überfordert hat. Und dann würde jeder sehen, dass es tatsächlich keine Götter braucht, wofür heutzutage immerhin noch ein kleines bisschen Nachdenken nötig ist.
Um in deinem Softwarebeispiel zu bleiben: Wenn ein Stück Software zu Selbstreflektion fähig wäre, dann würde sie auch erkennen, dass sie programmiert ist. Eben weil sie es ist und das Programmieren eindeutige Spuren hinterlässt. Angenommen es gäbe hypothetische Software die ohne Programmierer auskäme, würde diese sicherlich ganz anders aussehen als programmierte Software. Würde dieses Stück Software sich selbst betrachten, hätte es gute Gründe davon auszugehen, dass es tatsächlich nicht programmiert wurde, da der Programmierer dann schon mit boshafter Absicht diesen Stil nachgemacht haben müsste.
Wenn wir derzeit das Universum ansehen, dann finden wir jedenfalls nirgends Hinweise darauf, dass es irgendeine Art Designer hätte, sonst müssten sich ipsecs Fragen auf Seite 23 ganz leicht beantworten lassen.Das Beispiel ist gut. Das Programm kann auch die Frage nach schöpfer und Herkunft nicht beantworten, wenn man es ihm nicht beigebracht hat. So ähnlich verhält es sich doch auch mit uns:
Nach derzeitigem Stand entstand der Universum aus dem Urknall, bei dem sich ein Grußer Teil Materie und Antimaterie "auslöschten" bzw in Energie umwandelten. Allerdings waren die beiden Teile Materie und Antimaterie asymetrisch.
Und da ist die Wissenschaft schon an ihren Grenzen:
Woher kam die Materie und die Antimaterie?
Und woher kam die Asymmetrie? (Kann man schon ansazweise beantworten)Ich denke, das werden wir wohl nie ganz erfahren.
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Dass schlimme Dinge auf der Erde geschehen, ist wahr.
Ja, das ist ein Fakt. Warum sollte Gott eingreifen? Alles das ist von Menschen verursacht. Wenn Gott eingreifen wuerde, dann nimmt er den Menschen den freien Willen. Haben sie den nicht mehr, sind sie nicht mehr Abbild von Gott. Das nennt man Zwickmuehle.
Leider wird wie in allen anderen Threads Glaube, Religion und Kirche gern vermischt, gerade so wie es einem passt. Besser ist es, sich auf einen Aspekt zu konzentrieren. Was ich besonders bei den Argumenten der "Atheisten" vermisse, ist der Bezug zum Menschen. An Bibelstellen, die der Wissenschaft widersprechen, wird Christentum als unglaubwuerdig zurueckgewiesen. Diese Argumentation ist laecherlich und kann leicht ausser Kraft gesetzt werden. Es waren eben Menschen ihrer Zeit, die die Bibel "geschrieben" haben. Sie koennen wohl schwer ihrer Zeit entkommen und vieles ist heute ueberholt. Es wird nach Schoepfer und Universum gegriffen. Dumm nur, dass bei all den Argumenten der wichtigste Aspekt ausser Acht gelassen wird: der Mensch. Die Bibel ist fuer die Menschen gemacht, fuer das einzelne Individuum. Deswegen ist Glauben eine sehr persoenliche Erfahrung. Und es ist schwer, mit jemanden darueber zu diskutieren, der diese persoenliche Erfahrung nicht gemacht hat. Dabei braucht man nicht unbedingt zu Gott greifen. Ich glaube beispielsweise an die "Seele", aber nicht im Sinne des Christentums verbunden mit Erloesung oder Fegefeuer. Und mit jemanden, der sich nie ernsthaft mit der "Seele" auseinandergesetzt hat, kann auch nicht darueber diskutiert werden.
Wenn wir derzeit das Universum ansehen, dann finden wir jedenfalls nirgends Hinweise darauf, dass es irgendeine Art Designer hätte, sonst müssten sich ipsecs Fragen auf Seite 23 ganz leicht beantworten lassen.
Weil es einfach dumme Fragen sind! Ich beantworte sie kurz fuer dich:
warum gibt er uns dann nicht einen Platz im Zentrum des Universums
Weil jeder Platz gleich gut ist. Btw: Wo ist eigentlich das Zentrum?
Warum ist das Universum überhaupt so riesig?
Gott hat Grosses mit uns vor. Ein Planetensystem und ein paar Stenre reichen eben nicht.
Und warum quält er uns mit so komplizierten Sachen wie Relativität, Quantenmechanik etc. pp.?
a) Aus Gottes Sicht sind sie nicht kompliziert. b) Der Geist waechst mit seinen Aufgaben.
warum sollten wir denn nicht mit Überlichtgeschwindigkeit reisen dürfen?
Gott moechte, dass wir uns langsam ausbreiten. Einem Kind kauft man ja auch nicht alles, was es haben will.
warum ist unsere Welt nicht wirklich so wie man vor ein paar hundert Jahren annahm, sondern wesentlich komplexer?
a) Weil es Gottes Welt ist und nicht die der Menschen. b) Eine Sandburg ist auch viel huebscher, mit vielen Tuermen und Verzierungen, obwohl es ein einfacher Zylinder auch taete.
Zufrieden?
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davie schrieb:
sdf schrieb:
Ein Atheist glaubt! Er glaubt, daß es so etwas wie einen Gott nicht gibt.
Er glaubt es fundamental, also mit felsenfester Überzeugung.
Denn auch er kann es nicht wissen, Atheisten sind also auch Gläubige, aber eben nicht solche, wie wir uns Gläubige normalerweise vorstellen.Ein Agnostiker dagegen weiß es nicht, er entscheidet sich nicht für oder gegen Gott, er hält ihn für möglich, aber er hält es auch für möglich, daß es keinen Gott gibt.
Nein, ein Atheist weiß, dass Gott für das Funktionieren des Universums nicht nötig ist.
Nein, er weiß es nicht, er glaubt das bestenfalls.
Denn ein Atheist der das weiß, der würde die gesamten Regeln des Universums kennen und erklären können und somit z.B. zumindest mal die Relativitätstheorie mit der Quantenfeldtheorie vereinen um zur großen Unified Theorie zu kommen.
So weit sind wir aber noch nicht. Die Wissenschaftler bauen Modelle auf, wie das Universum sein könnte und führen Dinge ein, wie die dunkle Materie oder Dunkle Energie um die Expansion des Universums zu erklären und damit ihre Rechenmodelle stimmen.
Das sind durchaus alles potentiell mögliche Modelle, aber wissen tut bis dahin noch keiner etwas, genauso gut könnte man die dunkle Energie durch Gott ersetzen und behaupten, daß Gott hier wirkt.
Nur in diesem Sinne glaubt er, dass Gott nicht existiert. Man könnte genauso gut sagen, er weiß, dass Gott nicht existiert, wenn man sich auf diese Definition bezieht.
Siehe oben, deine Definition ist falsch.
Ein Atheist weiß es nicht, er glaubt nur, daß Gott für das funktionieren des Universums nicht nötig sei.
Und selbst wenn dem so wäre, so könnte er damit Gott immer noch nicht wegerklären.
Denn schaue einfach mal in die Softwarewelt. Zur Veranschaulichung ein Beispiel anhand von Software:Meine Programme funktionieren, sie funktionieren durch meine Algorithmen und wenn das Programm fertig ist, dann muß ich nicht mehr eingreifen, das Programm würde von alleine durch die Algorithmen weiterfunktionieren, daß bedeutet aber nicht, daß das Programm sich selbst aus dem Nichts erschaffen hat oder einfach so da war.
Mit dem Universum ist es nicht viel anders, man kann durchaus eine Naturwissenschaftliche Grand Unified Theorie finden, die alle Algorithmen, die das Funktionieren des Universums bewirken, erklären, so daß das Funktionieren des Universum scheinbar zum Selbstläufer wird, aber ob das Universum doch nicht von einem Gott erschaffen wurde, das findet man so trotzdem nicht heraus.
Ein Atheist bleibt also ein Gläubiger in seinem Glauben, er ist kein Wisser.
Im Übrigen sind alle Agnostiker auch Atheisten. Oder sie glauben doch an Gott, aber das ist eine andere Geschichte.
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Jochen S. schrieb:
Ja, diese Erfahrung habe ich schon öfters gemacht, dass sich Atheisten in Diskussionen manchmal mal auf ein niedrigeres Niveau begeben und dann fallen eben Sätze wie "Geh doch in die Kirche und bete deinen *zensiert* Gott an". Wenn ich mit andersgläubigen diskutiere, passiert dies nie.
Das liegt meiner Meinung nach daran, daß manche Atheisten schon vom Bösen, Satan etc. in Besitz genommen und verführt worden sind, denn sie haben sich von Gott abgewendet und wer soll ihnen dann noch helfen können?
Sie sind dann leichte und willige Wirte für das Böse und erkennen es nicht einmal, weil sie ja jede Form von Übernatürlichen, wozu auch Dämonen & Co dazu gehören, ablehnen.In ihren Worten erkennt man es dann auch, am Anfang versuchen sie ihren Atheismus und nicht Glauben an Gott noch neutral und rational wissenschaftlich mit emotionslosen Worten zu erklären, so wie in Star Trek ein Vulkanier es tun würde, aber wenn man sie dann langfristig genug mit dem Glauben an Gott konfrontiert, dann fliegt die rationale und emotionslose Ausdrucksweise schnell dahin und sie fangen an Gott zu verdammen, blanken Hass und Emotionen dieser Art gegen jede Form von christlicher Religion zu zeigen, Schimpfwörter zu benutzen, die Kirche und ihre Anhänger und Vertreter mit Worten zu beschuldigen und zu schänden und an den Gläubigen Fragen zu stellen, die ihn in die Irre führen sollen, damit er selbst vom Glauben abfällt und vom Bösen verführt wird. Letzteres tun diese Atheisten allerdings unbewußt, denn als nichtgläubige wissen und glauben sie es nicht, daß das Böse in ihnen bereits wirkt.
Und da sag ich mir dann immer, hätten Atheisten Recht, dann wäre diese Form der haßerfüllten emotionsgeladenen Ausdrucksweise gar nicht notwendig, denn dann gäbe es das ja alles gar nicht und was es nicht gibt, das muß man nicht beschimpfen.
Aufgrund der Tatsache, daß sie dies aber doch tun, daran erkenne ich dann darin das Wirken der Dämonen, denn sie sind von ihnen besessen. (Anmerkung: nach der christlichen Glaubenslehre ist Besessenheit durchaus möglich und wahr, auch existiert der Satan der schon Jesus verführen wollte)Ich empfehle daher solchen Atheisten immer, daß sie sich zum nächsten Exorzisten begeben, um sich den Teufel, die Dämonen bzw. das Böse austreiben zu lassen. Und dann werden ihre Worte noch böser, aber das ist ja auch klar, denn dann spricht in ihnen der Dämon, der verhindern will, daß er ausgetrieben wird.
Und dann fallen auch schnell so Wörter wie, daß der Exorzismus sowieso das schlimmste von allem in der Kirche ist. Aber für den Dämon ist das ja klar und trifft auf diesen ganz besonders zu, denn er fürchtet sich vor diesem ja am meisten.
@ pointercrash()
Als Katholik empfehle ich dir den Gang zum nächsten Exorzisten, er dürfte dir helfen können.
Die katholische Kirche bietet hierfür Anlaufstellen, allerdings nicht in Deutschland, denn dort wird der Exorzismus meines Wissens nach zur Zeit nicht mehr praktiziert.Anmerkung:
Würde ich jetzt pointercrash mit Weihwasser besprühen, ich glaube, dann würde er völlig ausrasten.
Dabei soll es dem Atheismus zufolge ja nur gewöhnliches Wasser sein.PS:
Vor dem Exorzismus muß man keine Angst haben, beim modernen Exorzismus wird man erstmal zum Arzt und Psychologen geschickt, um sicherzustellen, daß hier keine medizinischen Ursachen der Ursprung für die scheinbar teuflischen Verhaltensmuster sind.
Und erst wenn medizinische Ursachen ausgeschlossen werden können, wird der Exorizsmus auf Wunsch des Betroffenen praktiziert.
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Jochen S. schrieb:
Auch wird leider öfters die Kirche (insbesondere die katholische) mit dem Glauben gleichgesetzt. Und dann wird behauptet, dass Christen Ja und Amen zu allem sagen, was sich die Kirche an Verfehlungen leistet. (Angenommen, ein Atheist misshandelt ein Kind. Warum sollte ich da auf die Idee kommen, dass alle Atheisten pädophil sind?)
Nettes Beispiel. Aber weltfremd. Katholische Pfarrer misshandeln Kinder. Nicht die Atheisten. Sieh Nachrichten.
Und natürlich schließen Atheisten von katholischen Pfarrern nicht auf alle Christen zurück.Normalerweise sind wir Atheitsten recht unauffällig. Wir tun Gutes, lieben unsere Familie, helfen (zum Beispiel in Foren), ohne eine Gegenleistung zu erwarten. Zu sponaten deutlichen Wortäußerungen gegen Gläubige kommt es eigentlich nie. Wozu auch? Gläubige sind auch tolle Menschen. Die Außnahmen sind Spackos, von denen beide Seiten welche haben.
Anders wird es, wenn jemand gläubig ist (oder ungläubig ist) und uns (oder die anderen) missionieren will. Dann kommen Gegenworte. Man beginnt, zu diskutieren. Beleuchtet diese und jene Seite. Und stets kommt es zu dem gleichen Ergebnis: Macht doch, was Ihr wollt! Glaubt oder glaubt nicht. Atheisten lassen zu, daß Christen glauben. Christen lassen zu, daß Atheisten nicht glauben und damit selbstverschuldet nicht ind Himmelreich kommt. Das ist kein Grund für Streit, sobald man gegenseitig anerkannt hat, daß die eigene Meinung nicht beweisbar ist. Bis hierhin ist alles ok.
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Und ab hier wird es ätzend.
Manche "Christen" hören da nicht auf. Sie sind sicher, daß sie uns vor der Hölle bewahren müssen. Nirgends in der Bibel steht, daß man aggressiv missionieren sollte. Es gibt noch nicht mal eine Hölle. Das ist kirchliche Lehre. Natürlich hält man jenen, die sich auf kirchliche Lehre berufen auch kirchliche Fehler vor, um die kirchliche Lehre argumentativ zu schwächen.
Die meisten Atheisten, die sich in diesem Forum beteiligen, trennen sehr scharf, ob sie Kritik "am Glauben", "an der Religion", "am Cristentum" oder "der Kirche" betreiben. Und sie trennen, ob sie gegenüber
a) einem Erh. H. gegenüber argumentieren, mit dem man im Rahmen einer Diskussion stets weiß und immer aufs neue versichert wird, daß der andere logisch denkt, und man sich gegenseitig enträtselt, und man immer mehr Achtung voreinander empfindet und irgendwann dann enträtseln kann, wo die fundamentalen Unterschiede sind und sie benennen kann. Andere Axiome halt. Der gleiche logische Apparat. Andere Schlüsse. Klar. So Leute zähle ich zu meinen besten Freunden. Mit ihnen kann ich auch über Glaubenssachen diskutieren, denn ich kenne die Axiome und kann schließen. Ich sage vorher, oder es ist eh schon bekannt, daß ich nicht glaube, und dann versetze ich mich in die Rolle, die herausgearbeiteten Axiome zu glauben.
b) sdf, der anscheinend keinen logischen Apparat hat.
Aber das ist falsch. Gleichbleibende Hochachtung gegenüber Erh. H.. Ich wäre gerne sein Freund. Auch sdf ist nicht unlogisch. Obwohl er schon im AKW-Thread als unlogisch aufgefallen ist und jetzt in den vielen Religions-Threads er vervollkommnet. Ich wohngemeinschaftete mit deutlich schlimmereren Sektierern, bis zu körperlicher Auferstehung der Sektierer demnächst. Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, daß ich nicht glaube. Ich sehe zwar dumm aus. Aber ich war schon nicht alltagsdoof, besonders wenn es um Technik ging. Mitunter helfe ich, in wenigen Wochen genug, um so ein diffuses "schlau" tragen zu dürfen, was dann dafür reicht, mit einem anschaulichen "Feind" auch innig zu werden. Einer der Sektierer hat mich stark beeinflußt.
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SeppJ schrieb:
Um in deinem Softwarebeispiel zu bleiben: Wenn ein Stück Software zu Selbstreflektion fähig wäre, dann würde sie auch erkennen, dass sie programmiert ist. Eben weil sie es ist und das Programmieren eindeutige Spuren hinterlässt.
Woran soll sie das erkennen, sie bräuchte ja eine Vergleichsmöglichkeit wie von Programmierern programmierte Software aussieht und wie Software aussieht, die nicht von solchen programmiert wurde.
Auch frage ich mich, welche eindeutigen Spuren das sein sollen?
Gut, der Programmierer könnte sich in den Credits verewigen, aber mal angenommen er tut dies nich, welche Spuren sollen das dann sein?
Und selbst wenn es die Credits gäbe, dann bräuchte die Software für die Credits eine Art OCR Algorithmus in ihr und ein Verständnis über die Schrift des Programmierers.Bestenfalls bleibt der Software nur ein Indiz übrig, denn man kann annehmen, daß eine von einem Programmierer entworfene Software etwas sinnvolles macht und die Anwendung mehrer Algorithmen hintereinander etwas logisches ergibt.
Angenommen es gäbe hypothetische Software die ohne Programmierer auskäme, würde diese sicherlich ganz anders aussehen als programmierte Software. Würde dieses Stück Software sich selbst betrachten, hätte es gute Gründe davon auszugehen, dass es tatsächlich nicht programmiert wurde, da der Programmierer dann schon mit boshafter Absicht diesen Stil nachgemacht haben müsste.
Auch hier gilt obiges.
Beim Indiz wird es aber interessant, eine hypothetische Software die ohne Programmierer auskäme, also durch Zufall entstanden ist, die würde wohl For und While Schleifen wild durcheinander benutzen und nichts logisches machen, denn die Wahrscheinlichkeit für etwas logisches wäre zu gering.
Überträgt man also das auf unser Universum, dann müßte man das Indiz, daß die Welt logisch und ihre physikalsichen Regeln wohl durchdacht und strukturiert zu funktionieren scheinen, eher dafür sprechen, daß hier ein Programmierer/Schöpfer und nicht der bloße Zufall am Werk war.
Wenn wir derzeit das Universum ansehen, dann finden wir jedenfalls nirgends Hinweise darauf, dass es irgendeine Art Designer hätte, sonst müssten sich ipsecs Fragen auf Seite 23 ganz leicht beantworten lassen.
Siehe oben, welche Spuren und Hinweise sollen das sein?
Bestenfalls könnte man das Indiz für die Wohlgeordnetheit hernehmen, damit z.B. Leben überhaupt existieren kann und das würde dann eher für einen Schöpfer sprechen und nicht gegen ihn.PS: Die Schöpfung kann dabei durchaus im Rahmen der Evolution entstanden sein, denn ein Programmierer entwickelt seine Software ja auch nach und nach. Mit den Naturwissenschaften geht das also alles in Einklang.
