Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?

[Sqwan]

@sdf
Ich schreibe hier gern wieder, und lese schon seit 15 nach 5 nach was gestern noch geschrieben wurde. Leider bin ich noch nicht durch, werde es also verschieben müssen. Meine Medizinische ausbildung kostet mir da zu viel Zeit. Ich kann einfach nicht pausenlos und bis spät in die nacht ... Hab dich also nicht überlesen, und ignoriere das auch nicht.

[It0101]

sdf schrieb:

Schließen Atheisten von katholischen Pfarrern auf alle katholischen Pfarrer?

Selbstverständlich nicht. Aber scheinbar ist das Risiko bei katholischen Pfarrern höher als bei anderen Menschen.

[It0101]

sdf schrieb:

Das liegt meiner Meinung nach daran, daß manche Atheisten schon vom Bösen, Satan etc. in Besitz genommen und verführt worden sind, denn sie haben sich von Gott abgewendet und wer soll ihnen dann noch helfen können?
Sie sind dann leichte und willige Wirte für das Böse und erkennen es nicht einmal, weil sie ja jede Form von Übernatürlichen, wozu auch Dämonen & Co dazu gehören, ablehnen.

Ich habe ja durchaus ein paar Christen im Freundes- und Bekanntenkreis, aber solchen Müll musste ich mir von denen noch nicht anhören. Die sind ganz normale Menschen. Du bist scheinbar einer von den ganz harten Fanatikern, die ihre Religionsgemeinschaft in Verruf bringen. Wärst du Moslem, würdest du vermutlich einen Gürtel tragen...

Wenn ich sowas lese, dann wehrt und schüttelt sich alles in mir und mir stellt sich die Frage, was die Eltern oder die Gesellschaft falsch gemacht haben, dass du so geworden bist... Du bist so verblendet, dass dir nicht mal mehr dein Gott helfen kann... Im Himmel kriegst du bestimmt nen Platz in irgendeiner hinteren Ecke, wo nie einer vorbei kommt.

[Bashar]

sdf schrieb:

Jochen S. schrieb:

Ja, diese Erfahrung habe ich schon öfters gemacht, dass sich Atheisten in Diskussionen manchmal mal auf ein niedrigeres Niveau begeben und dann fallen eben Sätze wie "Geh doch in die Kirche und bete deinen *zensiert* Gott an". Wenn ich mit andersgläubigen diskutiere, passiert dies nie.

Das liegt meiner Meinung nach daran, daß manche Atheisten schon vom Bösen, Satan etc. in Besitz genommen und verführt worden sind, denn sie haben sich von Gott abgewendet und wer soll ihnen dann noch helfen können?

Genau. Weiter so.

Ich vermute, dass diese Atheisten einfach ganz schlechte Erfahrungen mit Gläubigen gemacht habe. Vielleicht waren sie mal katholisch und auf der falschen Seite von seinem "Stecken und Stab", vielleicht waren die Eltern in irgendwelchen extremen Sekten.

Du bist damit natürlich voll in deiner Rolle. Wie soll ein streng Gläubiger erklären, dass es Nichtgläubige oder Andersgläubige gibt, die sich nicht einfach bekehren lassen? Na ganz einfach, der Satan! Ich hoffe die anderen Teilnehmer hier sehen das auch und glauben nicht, dass du gerade eine neue Seite aufgetan hast. Der Scheiterhaufen ist von Anfang an mit im Gepäck.

Und da sag ich mir dann immer, hätten Atheisten Recht, dann wäre diese Form der haßerfüllten emotionsgeladenen Ausdrucksweise gar nicht notwendig, denn dann gäbe es das ja alles gar nicht und was es nicht gibt, das muß man nicht beschimpfen.

Interessante Version des ontologischen Gottesbeweises. Es wird doch nur das Hirngespinst in euren Köpfen beschimpft. Aber du bist durchaus wieder in deiner Rolle: Es wird jedes kleinste noch so lächerliche Detail als Gottesbeweis herangezogen. Wie dieser Typ gestern, für den Bin Ladens Tod ein Wunder des letzten Papstes war. Es gibt anscheinend ein Bedürfnis, sich ständig aktiv darum zu bemühen, den eigenen Glauben zu erhalten. Für außenstehende ist das dann immer sehr erheiternd.

[_matze]

Das liegt meiner Meinung nach daran, daß manche Atheisten schon vom Bösen, Satan etc. in Besitz genommen und verführt worden sind, denn sie haben sich von Gott abgewendet und wer soll ihnen dann noch helfen können?
Sie sind dann leichte und willige Wirte für das Böse und erkennen es nicht einmal, weil sie ja jede Form von Übernatürlichen, wozu auch Dämonen & Co dazu gehören, ablehnen.

In ihren Worten erkennt man es dann auch, am Anfang versuchen sie ihren Atheismus und nicht Glauben an Gott noch neutral und rational wissenschaftlich mit emotionslosen Worten zu erklären, so wie in Star Trek ein Vulkanier es tun würde, aber wenn man sie dann langfristig genug mit dem Glauben an Gott konfrontiert, dann fliegt die rationale und emotionslose Ausdrucksweise schnell dahin und sie fangen an Gott zu verdammen, blanken Hass und Emotionen dieser Art gegen jede Form von christlicher Religion zu zeigen, Schimpfwörter zu benutzen, die Kirche und ihre Anhänger und Vertreter mit Worten zu beschuldigen und zu schänden und an den Gläubigen Fragen zu stellen, die ihn in die Irre führen sollen, damit er selbst vom Glauben abfällt und vom Bösen verführt wird. Letzteres tun diese Atheisten allerdings unbewußt, denn als nichtgläubige wissen und glauben sie es nicht, daß das Böse in ihnen bereits wirkt.

Und da sag ich mir dann immer, hätten Atheisten Recht, dann wäre diese Form der haßerfüllten emotionsgeladenen Ausdrucksweise gar nicht notwendig, denn dann gäbe es das ja alles gar nicht und was es nicht gibt, das muß man nicht beschimpfen.
Aufgrund der Tatsache, daß sie dies aber doch tun, daran erkenne ich dann darin das Wirken der Dämonen, denn sie sind von ihnen besessen. (Anmerkung: nach der christlichen Glaubenslehre ist Besessenheit durchaus möglich und wahr, auch existiert der Satan der schon Jesus verführen wollte)

Ich empfehle daher solchen Atheisten immer, daß sie sich zum nächsten Exorzisten begeben, um sich den Teufel, die Dämonen bzw. das Böse austreiben zu lassen. Und dann werden ihre Worte noch böser, aber das ist ja auch klar, denn dann spricht in ihnen der Dämon, der verhindern will, daß er ausgetrieben wird.

Und dann fallen auch schnell so Wörter wie, daß der Exorzismus sowieso das schlimmste von allem in der Kirche ist. Aber für den Dämon ist das ja klar und trifft auf diesen ganz besonders zu, denn er fürchtet sich vor diesem ja am meisten.

Hör mal, Buffy, du wirfst hier Atheisten vor, sie würden beleidigend und wütend sein. Gleichzeitig tust du aber nichts anderes. Ich zumindest fühle mich relativ beleidigt, wenn du mich als vom Satan besessen bezeichnest. Auch finden sich hier im Thread unzählige Stellen, an denen du Leute sinngemäß als dumm bezeichnest. Außerdem habe ich dir schon in diesem Thread und auch in einem anderen vorgeworfen, unangemessen aufbrausend und wütend zu sein, sobald man nicht deiner Meinung ist. Siehe auch hier:

http://www.c-plusplus.net/forum/p2052401

Du hast dich leider entschlossen, mich zu ignorieren. Vermutlich, weil du nicht wusstest, was du antworten sollst.

Nun stellt sich mir die Frage, warum genau du so wütend wirst. Bei Atheisten ist die Sache völlig klar, sie sind von einem Dämon besessen. Könnte dies auch bei dir der Fall sein? Schließlich bist du ein gläubiger Christ, das hört sich erst mal nicht so an, als könntest du besessen sein. Dennoch, die katholischen Pfarrer, die Kinder vergewaltigen, müssen doch auch von einem bösen Dämon besessen sein, richtig? Anders lassen sich diese unglaublich krassen Verfehlungen von eigentlich Gläubigen wohl kaum erklären. Somit schlussfolgere ich nun, dass es gut möglich ist, dass deine Wut und Gemeinheit, die sich hier immer wieder äußert, von einem Dämon herrührt, der vermutlich durch frühere Verfehlungen deinerseits von dir Besitz ergreifen konnte. Ich könnte mir sogar gut vorstellen, dass dein extremes Auftreten hier (obwohl ja eigentlich pro-katholisch) ein Trick dieses Dämons ist, der (ziemlich erfolgreich) das Christentum in Verruf bringen und seine Anhänger als Fanatiker hinstellen möchte.

Aber ich möchte dir keine Angst machen, ganz im Gegenteil. Gehe einfach zum Pfarrer deines Vertrauens (am besten einer, der noch nicht wegen Kindesmisshandlung aufgefallen ist) und vereinbare den nächstmöglichen Termin für einen gründlichen Exorzismus. Danach komme bitte wieder und berichte uns, ob es geholfen hat.

[_matze]

Wie kommst du darauf, daß es in der Hölle Musik gibt?
Die Hölle ist ein Ort wo Freude weit weg ist.

Dort hast du zu Schweigen, nichts zu melden und darfst bestenfalls kreischen.

Abgesehen davon, dass es sowieso bescheuert war, auf unseren kleinen Spaß so ernsthaft einzugehen: wie kommst du eigentlich dazu, zu wissen, wie die Hölle aussieht und ob es da Musik gibt? Ein paar Seiten zuvor hattest du doch noch geschrieben, dass niemand wissen kann, wie sie wirklich ist:

Lediglich könnte unsere Vorstellung von Hölle etwas undefiniert oder falsch sein.

Früher stellte man sich die Hölle z.B. als ein Ort mit Schwefel und Feuer vor, heute stellt man sich die Hölle als ein Ort vor, an dem man sehr weit von Gott entfernt ist.
Wie es nun wirklich ist, dürften nur die wenigsten überhaupt wissen.

Also weißt du im Grunde fast gar nichts über die Hölle, und es könnte durchaus sein, dass ich dort nicht schweigen muss, sehr wohl etwas zu melden habe und auch nicht kreischen muss. Und das dort Metal läuft!

[Bashar]

_matze schrieb:

Wie kommst du darauf, daß es in der Hölle Musik gibt?
Die Hölle ist ein Ort wo Freude weit weg ist.

Dort hast du zu Schweigen, nichts zu melden und darfst bestenfalls kreischen.

Abgesehen davon, dass es sowieso bescheuert war, auf unseren kleinen Spaß so ernsthaft einzugehen: wie kommst du eigentlich dazu, zu wissen, wie die Hölle aussieht und ob es da Musik gibt? Ein paar Seiten zuvor hattest du doch noch geschrieben, dass niemand wissen kann, wie sie wirklich ist:

Da wird gekreischt, also läuft wohl zumindest Black Metal. Wenn sie noch grunzen würden, kämen wir ins Geschäft Solange nicht gejodelt wird ...

[Eisflamme]

It0101 schrieb:

sdf schrieb:

Schließen Atheisten von katholischen Pfarrern auf alle katholischen Pfarrer?

Selbstverständlich nicht. Aber scheinbar ist das Risiko bei katholischen Pfarrern höher als bei anderen Menschen.

Oder es gerät mehr in die Presse, weil man so etwas von Pfarrern ja erst recht nicht erwarten würde, von irgendwelchen x-beliebigen Menschen schon. Es gibt auch atheistische Kinderschänder, aber da fällt der ganze Presserummel zu dessen Religionsangehörigkeit natürlich weg.

[davie]

sdf schrieb:

davie schrieb:

sdf schrieb:

Ein Atheist glaubt! Er glaubt, daß es so etwas wie einen Gott nicht gibt.
Er glaubt es fundamental, also mit felsenfester Überzeugung.
Denn auch er kann es nicht wissen, Atheisten sind also auch Gläubige, aber eben nicht solche, wie wir uns Gläubige normalerweise vorstellen.

Ein Agnostiker dagegen weiß es nicht, er entscheidet sich nicht für oder gegen Gott, er hält ihn für möglich, aber er hält es auch für möglich, daß es keinen Gott gibt.

Nein, ein Atheist weiß, dass Gott für das Funktionieren des Universums nicht nötig ist.

Nein, er weiß es nicht, er glaubt das bestenfalls.

Denn ein Atheist der das weiß, der würde die gesamten Regeln des Universums kennen und erklären können und somit z.B. zumindest mal die Relativitätstheorie mit der Quantenfeldtheorie vereinen um zur großen Unified Theorie zu kommen.

sdf schrieb:

davie schrieb:

Nur in diesem Sinne glaubt er, dass Gott nicht existiert. Man könnte genauso gut sagen, er weiß, dass Gott nicht existiert, wenn man sich auf diese Definition bezieht.

Siehe oben, deine Definition ist falsch.

lieber sdf, du liebst es wohl, aussagen aus ihrem kontext zu entreißen. ich habe im direkt danach anschließenden satz eine *definition* für den begriff wissen abgegeben. ich werfe dir vor, dass du das vorsätzlich machst, denn es war eine bewusste entscheidung von dir und auch mit arbeitsaufwand deinerseits verbunden, den rest des zitats wegzulöschen.
die erklärung für dein erstes zitat bringst du viel weiter unten, nur mit einem hinweis darauf, dass du sie schon widerlegt hast. du hast sie aber nicht widerlegt, sondern nur aus dem kontext gerissen und ohne die erklärung zu kennen für ungültig erklärt.
außerdem hast du die stelle, wo das argument (wenn auch sehr kompakt) tatsächlich diskutierenswert wäre, einfach ausgeklammert. foul play.

weil ich nett und freundlich bin und sehr gerne mit theisten diskutiere, erkläre ich es dir noch einmal.

wenn ein atheist behauptet, er "wisse", dass gott nicht existiert, dann tut er das tatsächlich in einer form, die dem begriff glauben entspricht, so wie du es sagst. dieser atheist, auch ich, hat aber kein problem damit, zu sagen: ja, genau genommen hast du recht: ich *glaube* nicht, dass gott existiert. oder: ich *glaube*, dass gott nicht existiert. so weit können wir uns verständigen, oder?

dass "wissen" ein synonym für diese art von glauben ist, und dass diese art von glauben nicht dasselbe ist, wie du ihn für die aussage: "ich glaube, dass gott existiert", lässt sich einfach zeigen:

nimm folgende aussage:
"ich weiß, dass mount everest existiert."
woher weiß ich das aber? ich war nie dort, ich kann mich dumpf an bilder dieses berges erinnern, aber ich könnte ihn heute auf bildern weder identizieren noch würde ich ihn erkennen, wenn ich vor ihm stünde. ich (persönlich) habe keinen beweis, dass mount everest existiert. nach *deiner* definition (und die ist auch meine), müsste ich daher eher sagen: "ich glaube, dass mount everest existiert." warum glaube ich das?
es gibt mehrere gute dinge dafür:
ich glaube es, weil ich über mount everest viel gelesen habe, inklusive augenzeugenberichten, geschichten, daten über seine höhe, immer wieder artikel über bergsteiger, die hinaufklettern, verunglücken oder so etwas.
ja, dann kannst du natürlich sagen: aber ja, dieselben dinge kann ich auch über die aussage "ich weiß, dass gott existiert" sagen. sie beruhen auf den selben "beweisen". ja, ich widerspreche dir nicht.
es gibt noch einen zweiten grund, warum ich die aussage "ich glaube, dass mount everest existiert" machen würde:
ich könnte an den ort fahren, wo mount everest existieren soll, mir den berg ansehen, vielleicht sogar ein paar hundert meter richtung gipfel marschieren, bis mir die puste ausgeht. ich wüsste immer noch nicht, ob das "mount everest" wäre, oder ob ich auf irgendwelchen touristen-betrügern auf den leim gegangen wäre. ich wüsste nicht einmal, wie hoch der berg, auf den ich dann steigen würde, ist, denn ich habe offen gesagt keine ahnung, wie ich das dort messen würde. ich brauche es auch nicht, denn ich glaube ja den leuten, die diese messungen durchgeführt habe; und ich glaube auch den führern und dem reisebüro, das mich dorthingebracht hat.

ich "weiß" also immer noch nicht, ob mount everest existiert, obwohl ich wahrscheinlich sogar auf ihm stehen würde. wenn ich den begriff des "wissens" aber so stark einschränken würde, dann könnte ich ihn - wenn überhaupt - nur mehr für mathematik verwenden. daher definiere ich mal, und ich hoffe, du stimmst mir zu, dass "wissen" ein synonym für diese art von "glauben" sein kann. stimmst du mir zu?

dann weiter: du glaubst oder weißt, dass gott existiert, aus denselben quellen, ob sie vertrauenswürdiger sind, würde ich zwar bezweifeln, aber das ist in dem fall auch egal: erzählungen von leuten, die behaupten, sie hätten gott oder gottes wirken erlebt.

wie gehe ich mit menschen um, die behaupten, sie hätten mount everest gesehen? ich würde einfach sagen: bring mich hin, ich will ihn auch sehen! erklär mir, wie hoch er ist, erklär mir, wie man das misst, ich will es auch nachmessen!

hier kann ich aber diese art des "glaubens" verlassen und für mich selbst feststellen, wie die "glaubenskenntnisse" über mount everest zustande gekommen sind. der springende punkt ist, ich kann es nachvollziehen und nachmachen, ohne weiter auf die hilfe irgendeiner anderen person angewiesen zu sein, weder direkt noch indirekt. das einzige, was ich nicht nachvollziehen kann, ist, ob der berg, den ich ausmesse und besteige, tatsächlich mount everest "heißt". aber der name ist eine konvention, und diese konvention ist sozialen ursprungs. der berg als berg ist natürlich namenlos (der schnee auf ihm schmilzt nicht so, dass der name "Mt. Everest" irgendwo erscheint).

auf gott übertragen heißt das, ich kann mich dazu entscheiden, die bezeichnung dessen, was du "gott" nennst, anders zu definieren. du unterstellst mir das ja auch, wenn du sagst: "dann ist eben dunkle energie" gott (oder war es dunkle materie?). von mir aus, gerne.
aber das sollte für dich kein argument sein, denn die bezeichnung ist konventionssache und die konvention ist sozial, also menschengemacht. dafür, was gott "ist", in dem sinne, wie du ihn verstehst, ist irrelevant, ob der begriff "gott" dunkle energie bezeichnet oder nicht. es ginge dann einfach darum, wass dunkle energie ist. es ist wichtig, signifikat und signifikanten auseinanderzuhalten. ein zeiger ist nicht dasselbe, wie das objekt, auf das er zeigt. (das ist der sinn der aussage: "Das ist keine Pfeife", falls du das bild kennst)

wie kannst du aber gottes existenz prüfen? du kannst natürlich denselben weg versuchen, wie ich mit mount everest, aber an einer stelle funktioniert es dann nicht mehr: du wirst nämlich immer auf andere menschen und ihre zeugnisse angewiesen sein, und zwar nicht einmal auf die zeugnisse von vor 2000 jahren, sondern allein schon darauf, dass die aktuelle ausgabe der bibel, die du besitzt, tatsächlich die bibel "ist". wunder? ja, du kannst augenzeugenberichte lesen, hören, sie erzählen es dir. aber hast du das wunder auch gesehen? moral? ja, irgendjemand kann erzählen, dass dies oder jenes gottes wille ist, aber nachprüfen kannst du es nicht, so wie ich die höhe mount everests nachprüfen könnte.

vielleicht sagst du, du könntest es, denn du "hörst" gott oder erlebst wunder. ich würde zuerst mal vermuten, du würdest halluzinieren. aber es ist *egal*, was ich vermute: wenn ich dich frage, ob du mir die mittel geben könntest, erklären könntest, wie gottes stimme sich hörbar machen lässt, so dass ich es auf basis von etwas erfahre, dass nicht konvention, also nicht von anderen menschen abhängig, ist, dann versagst du. du sagst: lies die bibel. jede ausgabe der bibel, die ich kenne, ist in einer druckerei gedruckt worden, jeder inhalt von korrekturlesern und abschreiben modifiziert, und das seit über 2000 jahren. wunder habe ich bis jetzt keines erlebt, stimmen höre ich auch nur von menschen um mich oder aus dem radio oder fernsehen.

ich kann es nicht nachvollziehen, aber schlimmer: du kannst gott nicht nachvollziehbar machen, mit keinem mittel, dass dir zur verfügung steht, so wie du mir nachvollziehbar machen könntest, dass Mount Everest eine bestimmte höhe hat.

wenn ich jetzt sagen würde, ich glaube deiner aussage ("gott existiert"), dann wäre das also inhaltlich eine ganz andere aussage (von mir) als "ich glaube, dass mount everest existiert".

sobald du dein "glauben" in mein "glauben" (oder das, rein definitorisch, dafür verwendete synonym "wissen") überführen kannst, würde ich glauben (wissen), dass gott existiert.

wie aber könntest du meiner aussage glauben, dass gott nicht existiert? gar nicht, denn du verwendest für das wort "glauben" eine weniger strenge definiton als ich, also eine umfassendere definition. die einzige möglichkeit für mich, ist also, dir zu zeigen, dass meine unterscheidung zwischen glauben und glauben dasselbe ist, wie deine unterscheidung zwischen glauben und wissen. an der stelle würde dir dann das argument fehlen, und daher vermute ich, dass du das, was ich gerade geschrieben hast, ignorieren wirst, denn ansonsten würdest du zugeben müssen, dass ein atheist "weiß", dass gott nicht existiert, du aber nur "glaubst", dass gott existiert.
den glauben lasse ich dir auch gerne, aber nur, weil du dann wüsstest, dass glauben an gott in dieser allumfassenden definition nicht vom glauben an ein hirngespinst unterschieden werden kann.

ich weiß im übrigen, was ein agnostiker ist. und agnostiker sind auch alle atheisten (viele wissen es allerdings nicht), aber das ist eine andere geschichte.

[_matze]

Eisflamme schrieb:

It0101 schrieb:

sdf schrieb:

Schließen Atheisten von katholischen Pfarrern auf alle katholischen Pfarrer?

Selbstverständlich nicht. Aber scheinbar ist das Risiko bei katholischen Pfarrern höher als bei anderen Menschen.

Oder es gerät mehr in die Presse, weil man so etwas von Pfarrern ja erst recht nicht erwarten würde, von irgendwelchen x-beliebigen Menschen schon. Es gibt auch atheistische Kinderschänder, aber da fällt der ganze Presserummel zu dessen Religionsangehörigkeit natürlich weg.

Ich hoffe, jetzt fängt keiner an, genau zu rechnen. Wir diskutieren doch hier über den christlichen Glauben und mögliche Beweise bzw. Gegenbeweise (na ja, und über sdf's Fanatismus). Eigentlich haben einzelne "Abtrünnige" der Kirche hier nichts beizutragen (so interessant und abstoßend das Phänomen in Bezug auf den Glauben dieser Leute auch sein mag).

[davie]

Um an mein Posting, auf das du wahrscheinlich nicht antworten wirst, anzuschließen:

- Da es wichtig ist, zu wissen, was Gott ist (und nicht, was der Begriff "Gott" bezeichnet): Was ist Gott? Was sind Gottes Eigenschaften?

- Glaubst du,
- - dass die Erde ca. 6000 Jahre alt ist?
- - dass Dinosaurier gemeinsam mit Menschen gelebt haben?
- - dass es Evolution gibt?
Wenn ja:
- - dass Gott die Evolution steuert oder so gestaltet hat, dass es Menschen gibt?
- - dass Gott das Universum geschaffen hat?
- - dass Gott sich nach der Kreation des Universums zurückgezogen hat?
- - (oder) dass Gott Gebete hört?
- - dass Gott seit der Kreation interveniert?
- - Wenn ja, wie? (Jesus kannst du hier mal weglassen)

All diese Fragen werden "normalerweise" von Christen, die ja angeblich alle an denselben Gott glauben (das wage ich, so wie du wohl auch, stark zu bezweifeln), unterschiedlich beantwortet. Ich möchte hier nur wissen, wie du dich dazu positionierst. Falls du das in älteren Postings bereits gemacht hast, bitte ich dich, es hier nochmals kurz zu tun oder einen direkten Link zu einem Eintrag zu geben, wo du die Fragen beantwortet hast. Ansonsten kannst du die Fragen ja auch einfach mit "Ja" oder "Nein" oder "So ca." beantworten, das kostet auch nicht viel Zeit.

Aber bedenke, dass viele dieser Fragen, falls du sie mit "Ja" beantwortest, einen Widerspruch zu dem Vorschlag, dass Gott dasselbe bezeichnet wie Dunkle Energie, darstellt.

[Der aus dem Westen ...]

sdf schrieb:

Das liegt meiner Meinung nach daran, daß manche Atheisten schon vom Bösen, Satan etc. in Besitz genommen und verführt worden sind, denn sie haben sich von Gott abgewendet und wer soll ihnen dann noch helfen können?
Sie sind dann leichte und willige Wirte für das Böse und erkennen es nicht einmal, weil sie ja jede Form von Übernatürlichen, wozu auch Dämonen & Co dazu gehören, ablehnen.

Liest du dir überhaupt durch, was ich hier schreibe? Man kann immer so argumentieren, dass die Gegenseite vom Teufel in Besitz genommen wurde. Wenn man sich selbst für den Über-Paladin hält und die Welt für einen bösen Ort, der gereinigt werden muss (ich habe mal wieder zu viel Grandia 2 gezockt :D), dann besitzt man ein sehr eingeschränktes Weltbild.

Jeder, der dann einen freien Willen hat, ist deiner Meinung nach von Satan besessen, was?

sdf schrieb:

In ihren Worten erkennt man es dann auch, am Anfang versuchen sie ihren Atheismus und nicht Glauben an Gott noch neutral und rational wissenschaftlich mit emotionslosen Worten zu erklären, so wie in Star Trek ein Vulkanier es tun würde, aber wenn man sie dann langfristig genug mit dem Glauben an Gott konfrontiert, dann fliegt die rationale und emotionslose Ausdrucksweise schnell dahin und sie fangen an Gott zu verdammen, blanken Hass und Emotionen dieser Art gegen jede Form von christlicher Religion zu zeigen, Schimpfwörter zu benutzen, die Kirche und ihre Anhänger und Vertreter mit Worten zu beschuldigen und zu schänden und an den Gläubigen Fragen zu stellen, die ihn in die Irre führen sollen, damit er selbst vom Glauben abfällt und vom Bösen verführt wird. Letzteres tun diese Atheisten allerdings unbewußt, denn als nichtgläubige wissen und glauben sie es nicht, daß das Böse in ihnen bereits wirkt.

... und wieder pauschalisierst du. Natürlich gibt es auch solche Atheisten, die sich - tatsächlich - wie umgekehrte Theisten verhalten, aber ich habe den Eindruck, dass die Mehrzahl der hier anwesenden Atheisten diesem Muster nicht entsprechen, versuchen doch die Meisten hier, dich, einen bekennenden Theisten, immer noch mit Logik zu überzeugen. Aber du setzt Logik und Zweifel gleichbedeutend mit einem Abfall von Glauben, der zu vermeiden ist.

sdf schrieb:

Und da sag ich mir dann immer, hätten Atheisten Recht, dann wäre diese Form der haßerfüllten emotionsgeladenen Ausdrucksweise gar nicht notwendig, denn dann gäbe es das ja alles gar nicht und was es nicht gibt, das muß man nicht beschimpfen.
Aufgrund der Tatsache, daß sie dies aber doch tun, daran erkenne ich dann darin das Wirken der Dämonen, denn sie sind von ihnen besessen. (Anmerkung: nach der christlichen Glaubenslehre ist Besessenheit durchaus möglich und wahr, auch existiert der Satan der schon Jesus verführen wollte)

Alter, schau dir mal das Konzil von Nicäa an. Das, was du Bibel und von Gott geschrieben nennst, wurde im vierten Jahrhundert von ein paar Leutchen, die das Christentum im römischen Reich publik machen wollten, festgelegt. Willkürlich. Das meiste, was die Leute als "christlich" erachten, ist römisch-heidnisch.

Wenn du dich also immer auf die Bibel beziehst, dann solltest du erst mal die Quellen studieren, bevor du es als Wahrheit jedem auf die Nase bindest - sonst könntest du auf dieselbige fallen.

Für den Rest: s.o.

sdf schrieb:

Ich empfehle daher solchen Atheisten immer, daß sie sich zum nächsten Exorzisten begeben, um sich den Teufel, die Dämonen bzw. das Böse austreiben zu lassen. Und dann werden ihre Worte noch böser, aber das ist ja auch klar, denn dann spricht in ihnen der Dämon, der verhindern will, daß er ausgetrieben wird.

Ich würde eher sagen, dass sie deshalb wütend werden, weil du ihnen unterstellst, dass sie nicht mehr Herr ihrer ihres Verstandes sind. Im Übrigen solltest du verstehen, dass Dämonen für Atheisten noch unwahrscheinlicher als Gott sind.

Ich meine, mal ehrlich ... glaubst du diesen Müll (Müll == Abk. für "unwahrscheinliches Konzept") echt? Das Zeug mit Dämonen und Teufel und Versuchung und dem ultimativem Bösen? Du glaubst echt an Exorzismus?

sdf schrieb:

Und dann fallen auch schnell so Wörter wie, daß der Exorzismus sowieso das schlimmste von allem in der Kirche ist. Aber für den Dämon ist das ja klar und trifft auf diesen ganz besonders zu, denn er fürchtet sich vor diesem ja am meisten.

ODER es liegt daran, dass der Exorzismus eine Erfindung der kath. Kirche ist, die mit der Realität relativ wenig zu tun hat. Aber irgendein Feindbild, irgendeinen Grund für das "Böse" in der Welt muss es ja geben.

Du erinnerst mich stark an den Durchschnittsamerikaner ...

sdf schrieb:

Als Katholik empfehle ich dir den Gang zum nächsten Exorzisten, er dürfte dir helfen können.
Die katholische Kirche bietet hierfür Anlaufstellen, allerdings nicht in Deutschland, denn dort wird der Exorzismus meines Wissens nach zur Zeit nicht mehr praktiziert.

Once again ... man kann immer so argumentieren. Einer ist nicht deiner Meinung, schön, ist er eben besessen und muss exorziert werden.

Ich würde sagen, dir würde ein bisschen mehr zweifeln gut tun. Ich zweifel ständig ... beispielsweise an meine Verstand, der mir sagt, dass das argumentieren mit dir sinnlos ist.

sdf schrieb:

Anmerkung:
Würde ich jetzt pointercrash mit Weihwasser besprühen, ich glaube, dann würde er völlig ausrasten.
Dabei soll es dem Atheismus zufolge ja nur gewöhnliches Wasser sein.

Ich würde eher sagen, er würde ausrasten, weil du ihn nass machst. Genauso gut könntest du Chilisoße über ihn kippen.

sdf schrieb:

Vor dem Exorzismus muß man keine Angst haben, beim modernen Exorzismus wird man erstmal zum Arzt und Psychologen geschickt, um sicherzustellen, daß hier keine medizinischen Ursachen der Ursprung für die scheinbar teuflischen Verhaltensmuster sind.
Und erst wenn medizinische Ursachen ausgeschlossen werden können, wird der Exorizsmus auf Wunsch des Betroffenen praktiziert.

Und jetzt frage dich mal, warum der Exorzismus in Deutschland nicht mehr praktiziert wird. Ich sage, weil die Medizin inzwischen so fortgeschritten ist, dass man keine Dämonen mehr braucht, um die Medizinbücher zu füllen.

[Bashar]

Eisflamme schrieb:

Es gibt auch atheistische Kinderschänder, aber da fällt der ganze Presserummel zu dessen Religionsangehörigkeit natürlich weg.

Die systematische Vertuschung und Verharmlosung fällt auch weg.

[Eisflamme]

Als ob prozentual mehr katholische Pfarrer als normale Menschen Kinderschänder wären. Das halte ich für eine "Wunschvorstellung" derer, die irgendwelche Argumente gegen die Kirche suchen.

[ipsec]

Es geht ja nicht darum, wer mehr ist. Nur kann ich bei einem "normalen" Menschen das zwar nicht respektieren, aber die Ursachen zumindest ansatzweise verstehen. Bei einem Pfarrer/Priester/etc., die nach Möglichkeit vollkommen keusch sein sollten, ist das aber schon viel unverständlicher. Daran sieht man, wie viel solchen Leuten trotz ihrer Positionen an ihren Glaubensgrundsätzen liegt.
Natürlich ist daraus aber keinerlei Aussage über das Christentum oder Christen allgemein abzuleiten. Höchstens über die, die solche Leute in ihr Amt berufen.

[It0101]

Wenn man die Missbräuche mal nach Beruf kategorisiert, weißt das Berufsbild des katholischen Pfarrers vermutlich die höchste Häufigkeit auf... Nehme ich an...

[Bashar]

Eisflamme schrieb:

Als ob prozentual mehr katholische Pfarrer als normale Menschen Kinderschänder wären. Das halte ich für eine "Wunschvorstellung" derer, die irgendwelche Argumente gegen die Kirche suchen.

Das wiederum halte ich für Wunschdenken deinerseits. Das Problem existiert und hat mit Prozenten auch eher wenig zu tun. Die Kirche genießt einigen Vertrauensvorschuss und sollte deshalb auch einiges tun, damit es nicht dazu kommt. Stattdessen werden die Vorkommnisse vertuscht und verharmlost.

[Der aus dem Westen ...]

Bashar schrieb:

Stattdessen werden die Vorkommnisse vertuscht und verharmlost.

... was zeigt, wie "moralisch" die Kirche ist.

[pointercrash**]

Eisflamme schrieb:

Ich hab' genug gelesen, um das als verlogenen Bullshit für entwicklungsbeschädigte Perverslinge einzustufen und als solches wird es wohl von einem tendenziell der inoffiziellen Pädophilie zugetanenem Laden betrieben.

Ich bewundere Deine Fähigkeit, objektiv Schlüsse zu ziehen und keinesfalls in irgendeiner Hinsicht zu pauschalisieren. Damit hebst Du Dich hier als außerordentlich intelligent und weise ab.

Die Psychologie hat in umfassenden Studien belegt, daß insbesondere die Forderung nach einer zölibatären Lebensführung Sexualneurosen erzeugt bzw. verstärkt und eine Reifung des sexuellen Selbstverständnisses behindert.
Pikantes Detail am Rande: Der Anteil an Homosexuellen ist unter amerikanischen katholischen Priestern höher als im gesamten Bevölkerungsschnitt. Nimmt man hinzu, daß hochrangige Kirchenobere Homosexualität als Krankheit einstufen, muß man die katholische Kirche in ihrer Eigeneinschätzung als Apparat zur Förderung von Krankheiten akzeptieren.

Als Kind habe ich meine Ferien häufiger in einem oberbayerischen Dorf verbracht, in der der Herr Pfarrer die Rosetten seiner Ministranten geradezu biblisch bearbeitet hat - ein Freund von mir darunter. Meine Eltern haben damals eine Meldung an das Bistum forciert, was nicht zur Suspendierung führte, sondern dazu, daß dem Pfarrer die Vorwürfe gemeldet wurden und er seinen Ministranten mal ordentlich mit der Peitsche Christlichkeit beigebracht hat. Von da ab war er nicht mehr haltbar, er wurde in eine andere Gemeinde nach Südtirol versetzt (! !). Danach ging das "divide et impera"- Spiel los: Den Eltern wurde Geld geboten, wenn die Strafanzeigen zurückgezogen würden, aber nur, wenn alle zurückziehen. Nachdem die ersten Eltern umgefallen waren, lag auf den anderen so ein Druck, daß die auch klein beigegeben haben. Warum die Staatsanwaltschaft nicht auf öffentliches Interesse pochte und das Verfahren einstellte - who knows?

Sqwan schrieb:

Oh ja, alle Nekrophil... Und Pädophil.
Alle entwicklungsgeschädigte Perverse.
Wer winselt denn auf knien Gott an?

Ich mußte mit meinem Kleinen wegen der Erstkommunion drei Sonntage die Messe besuchen, hab's jetzt hinter mir, weil meine - immer noch offiziell katholische - Freundin kneift. Ein Drittel bis Hälfte der Besucherschaft entfällt auf steinalte Frauen, die mit brüchigen Stimmen murmeln und singen - der phonetische Output entspricht eher einem Winseln, sorry. Ich konstatiere nur, daß das Kirchenpublikum nicht mehr dem Bevölkerungsschnitt entspricht. Insofern sind wir vermutlich keine christlich- gläubige Gesellschaft mehr.

Sqwan schrieb:

Du solltest dirngt etwas an deiner Einstellung gegenüber Menschen tun.
Solche behauptungen kannst du nicht beweisen.
und sie sind respektlos!

Respekt, wem Respekt gebührt. In der Tat kann ich nicht beweisen, daß mein Freund durch den Pfarrer zuletzt mit Taufkerzen rektal penetriert wurde, er hat ja auch nur Rotz und Wasser geflennt und bis in die Hose geblutet, klar kommen Zehnjährige mal auf die Idee, sich in der Sakristei mal selbst so aus Spaß den Anus zu sprengen.
Ich soll also was an MEINER Einstellung ändern? Gegenüber einem Laden, der Verbrechen wider Menschlichkeit und Gesetz mit einem geradezu macchiavellistischen Paradebeispiel an Vertuschungsapparat begegnet und in seiner Struktur eher der Mafia als einem Rechtsstaat ähnelt?
Meine Einstellung Menschen gegenüber hat damit nur insofern zu tun, als daß ich jeden als mitschuldig bezeichnen muß, der diese Verbrechen negiert. Ist auch eine Art Respekt.

Jochen S. schrieb:

Ja, diese Erfahrung habe ich schon öfters gemacht, dass sich Atheisten in Diskussionen manchmal mal auf ein niedrigeres Niveau begeben und dann fallen eben Sätze wie "Geh doch in die Kirche und bete deinen *zensiert* Gott an". Wenn ich mit andersgläubigen diskutiere, passiert dies nie.

Wenn Du genau darüber nachdenkst, wird Dir auffallen, daß das in der Sache begründet liegt.

Jochen S. schrieb:

Auch wird leider öfters die Kirche (insbesondere die katholische) mit dem Glauben gleichgesetzt. Und dann wird behauptet, dass Christen Ja und Amen zu allem sagen, was sich die Kirche an Verfehlungen leistet. (Angenommen, ein Atheist misshandelt ein Kind. Warum sollte ich da auf die Idee kommen, dass alle Atheisten pädophil sind?) Als Christ versuche ich mich an die Grundsätze der Christlichen Religion zu halten und diese werde garantier NICHT von der Kirche diktiert. Und ich weiss selber, dass man nicht alles aus der Bibel als bare Münze nehmen darf. Das hatten wir glaubeich auch schon mal diskutiert.

Welche Auslegung gilt für Dich? Römisch- Katholisch, Griechisch- Orthodox, Altkatholisch oder gar irgendwas Reformatorisches? Über die anderen weiß ich nicht so viel, aber das r-k. Credo ist samt jeglicher Exegese und kanonischem Recht absolutistisch. Heißt, man darf sich nicht seinen "personal Jesus" bauen, sondern muß das Gesamtpaket annehmen, ohne auch nur Details davon in Frage zu stellen. Es gibt kein "Ja, aber ...", sondern nur "Ja und Amen".

Jochen S. schrieb:

endline schrieb:

Weil ihr nicht suendigen duerft. Es ist nicht so, dass du an erster Stelle das kultivierte Verhalten des Glaeubigen lobst, sondern seine Religion, die ihm Verhaltensregeln auferlegt.

Das ist doch super, wenn ihn seine Religion dazu bringt, kultivierte Verhaltensformen an den Tag zu legen. Wenn das alle täten, wäre das soch schön, oder etwa nicht? Es ist ja nicht so, dass man in Diskussionen oder Gesprächen sein Gegenüber beleidigen muss, um seine Position darzulegen oder ein Ziel zu erreichen.

Du karikierst ja selber alles, von wegen "kultiviert". Mein Urgroßvater war Polizeichef in Deutsch- Ostafrika und mußte Eskorten für die irischen Mönche stellen, die die Dörfer am Fuß des Kilimanjaro "missionierten". Irgendwann kam es zu Zwischenfällen mit Toten, denen er nachgehen mußte - es stellte sich heraus, daß die "heiligen Brüder" unter Polizeischutz so ziemlich alles vergewaltigt haben, was jung, hübsch und bei drei nicht auf den Bäumen war. Er hat die Vorgänge gemeldet, die Eskorten eingestellt und wurde prompt zum "Heiratsurlaub" 18 Monate nach Deutschland zurückbestellt. Er mußte Heiraten, sonst wäre er aus dem Staatsdienst geflogen. Sein Stellvertreter war auch kein Freund der Bumsbruderschaft und hatte zwischenzeitlich dafür gesogt, daß der Orden abberufen wurde. Damals war's extrem, aber auch heute noch kann man seine Karriere riskieren, wenn man sich gegen eine der Großkirchen stellt.

Wir sehen unter Hinzunahme anderer Quellen (z.B. Otto von Corvin - Der Pfaffenspiegel), daß der Schutz von Sexualstraftätern in den eigenen Reihen eine Konstante in der Kirchengeschichte ist und wohl auch bleibt.

[Jochen S.]

volkard schrieb:

Jochen S. schrieb:

Auch wird leider öfters die Kirche (insbesondere die katholische) mit dem Glauben gleichgesetzt. Und dann wird behauptet, dass Christen Ja und Amen zu allem sagen, was sich die Kirche an Verfehlungen leistet. (Angenommen, ein Atheist misshandelt ein Kind. Warum sollte ich da auf die Idee kommen, dass alle Atheisten pädophil sind?)

Nettes Beispiel. Aber weltfremd. Katholische Pfarrer misshandeln Kinder. Nicht die Atheisten. Sieh Nachrichten.
Und natürlich schließen Atheisten von katholischen Pfarrern nicht auf alle Christen zurück.

Natürlich war das Beispiel etwas Weltfremd, da übertrieben. Ich habe aber manchmal den Eindruck, als ob da doch mal ganz gerne verallgemeintert wird. Dann heißt es schnell mal: "Ihr Christen misshandelt Kinder". Oder so ähnlich. Die Begründung von sdf lehne ich aber ab. Ich vermute, dass da das Zölibat auch seinen Anteil hat. In Evangelischen Einrichtugen gab es solche schweren Fälle in der Menge soweit ich weiss noch nicht. Korrigiert mich, wenn ich da falch liege.