Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?

_matze

chrische5 schrieb:

hallo

Bashar schrieb:

chrische5 schrieb:

sdf ist ein troll.

Dazu kennt er sich (anscheinend) zu gut in der Bibel und der Apologetik aus.

vielleicht nutzt er auch nur eine neu entdeckte seite, wo man ein thema ein gibt und es werden zitate aus der bibel ausgespuckt. wenn er es ernst meint, bekomme ich echt angst.

chrische

Fanatische Moslems sind dank der Nachrichten (und dank ihrer Taten) fast schon Alltag. Nun lernst du mal ein christliches Exemplar kennen. Die sind vielleicht seltener, aber offensichtlich nicht weniger fanatisch.

Bitte ein Bit

@earli:
Irre ich mich oder wurde in dem Artikel zuerst ausgesagt das der Bischof behauptet, Schmidt-Salomon würde Kindstötungen legitimieren und nicht das alle Atheisten Kindstötungen legitimieren ?

Und wurde zweitens nicht darin ausgesagt das:

Wer dagegen wie Schmidt-Salomon nicht an Gott oder einen Schöpfer glaubt...

Wenn man ein paar Wörter weglässt bekommt der Satz eine (meines Erachtens) andere Bedeutung:

Wer dagegen nicht an Gott oder einen Schöpfer glaubt

earli

Bashar schrieb:

chrische5 schrieb:

sdf ist ein troll.

Dazu kennt er sich (anscheinend) zu gut in der Bibel und der Apologetik aus.

Also meiner Erfahrung nach sind Menschen weniger gläubig, je mehr sie die Bibel kennen.

sdf

davie schrieb:

lieber sdf, du liebst es wohl, aussagen aus ihrem kontext zu entreißen. ich habe im direkt danach anschließenden satz eine *definition* für den begriff wissen abgegeben. ich werfe dir vor, dass du das vorsätzlich machst, denn es war eine bewusste entscheidung von dir und auch mit arbeitsaufwand deinerseits verbunden, den rest des zitats wegzulöschen.

Ich kürze Zitate auf das wesentliche, weil es schlechter Stil ist, alles noch einmal zu posten.

So einfach ist das. Du interpretierst dir also zu viel da hinein.

die erklärung für dein erstes zitat bringst du viel weiter unten, nur mit einem hinweis darauf, dass du sie schon widerlegt hast. du hast sie aber nicht widerlegt, sondern nur aus dem kontext gerissen und ohne die erklärung zu kennen für ungültig erklärt.

Erkläre das ausführlicher, ich kann nicht bei jedem Posten das ich beantworten will zurückgehen und alles nochmal durchlesen nur um zu sehen, was genau du meinst. So viel Zeit habe ich nicht.

weil ich nett und freundlich bin und sehr gerne mit theisten diskutiere, erkläre ich es dir noch einmal.

wenn ein atheist behauptet, er "wisse", dass gott nicht existiert, dann tut er das tatsächlich in einer form, die dem begriff glauben entspricht, so wie du es sagst.

Na also. Dann stimmst du mir ja zu.

dieser atheist, auch ich, hat aber kein problem damit, zu sagen: ja, genau genommen hast du recht: ich *glaube* nicht, dass gott existiert. oder: ich *glaube*, dass gott nicht existiert. so weit können wir uns verständigen, oder?

Absolut richtig, als Atheist glaubt man, man weiß nicht.

dass "wissen" ein synonym für diese art von glauben ist, und dass diese art von glauben nicht dasselbe ist, wie du ihn für die aussage: "ich glaube, dass gott existiert", lässt sich einfach zeigen:

Das Verb Wissen ist kein Synonym für das Verb "glauben", auch nicht in deinem atheistischen Kontext, aber ich werde mir jetzt mal deine Erklärung durchlesen:

nimm folgende aussage:
"ich weiß, dass mount everest existiert."
woher weiß ich das aber? ich war nie dort, ich kann mich dumpf an bilder dieses berges erinnern, aber ich könnte ihn heute auf bildern weder identizieren noch würde ich ihn erkennen, wenn ich vor ihm stünde. ich (persönlich) habe keinen beweis, dass mount everest existiert. nach *deiner* definition (und die ist auch meine), müsste ich daher eher sagen: "ich glaube, dass mount everest existiert." warum glaube ich das?
es gibt mehrere gute dinge dafür:
ich glaube es, weil ich über mount everest viel gelesen habe, inklusive augenzeugenberichten, geschichten, daten über seine höhe, immer wieder artikel über bergsteiger, die hinaufklettern, verunglücken oder so etwas.
ja, dann kannst du natürlich sagen: aber ja, dieselben dinge kann ich auch über die aussage "ich weiß, dass gott existiert" sagen.

Das kannst du nicht, weil die Beweislage eine völlig andere ist.

Beim Mount Everest gibt es Fotos, Karten, ja sogar Radarhöhenmodelle aus der Space Shuttle Radar Topologie Mission und es gibt zu deinen Lebzeiten Touristen
die du fragen könntest und die dir Bilder von ihnen zusammen mit dem Berg aufzeigen könnten. D.h. also, die erzählen dir nicht einfach irgendetwas, wie es z.b. ein Gläubiger tun würde, der ein Wunder erfahren hat, sondern die zeigen sich selbst zusammen mit dem Berg auf dem Foto.

sie beruhen auf den selben "beweisen".

Nein.

ja, ich widerspreche dir nicht.
es gibt noch einen zweiten grund, warum ich die aussage "ich glaube, dass mount everest existiert" machen würde:
ich könnte an den ort fahren, wo mount everest existieren soll, mir den berg ansehen, vielleicht sogar ein paar hundert meter richtung gipfel marschieren, bis mir die puste ausgeht.

Richtig, du könntest dich vor Ort von seiner Existenz überzeugen.

ich wüsste immer noch nicht, ob das "mount everest" wäre, oder ob ich auf irgendwelchen touristen-betrügern auf den leim gegangen wäre.

Das ist dann ein völlig anderes Problem, nämlich der Namensbenennung und Definition.

Du könntest aus Büchern aber eine Definition des Mount Everest und Beschreibung lesen und würde dann drinstehen, da ist ein steiler Abhang und da drüben im Norden ist das und jenes und dann könntest du Vergleichen.

ich wüsste nicht einmal, wie hoch der berg, auf den ich dann steigen würde, ist, denn ich habe offen gesagt keine ahnung, wie ich das dort messen würde.

Das geht mit einem Höhenmessgerät.
Du könntest dich aber auch auf GPS Daten und Co verlassen.

ich "weiß" also immer noch nicht, ob mount everest existiert, obwohl ich wahrscheinlich sogar auf ihm stehen würde.

Doch, du weißt, weil die Beweislage in diesem Fall eine ganz andere wäre als beim Glauben.

Könntest du für kurze Zeit einen Abstecher ins Jenseits machen, dann würdest du auch wissen und müßtest nicht mehr glauben.

wenn ich den begriff des "wissens" aber so stark einschränken würde, dann könnte ich ihn - wenn überhaupt - nur mehr für mathematik verwenden. daher definiere ich mal, und ich hoffe, du stimmst mir zu, dass "wissen" ein synonym für diese art von "glauben" sein kann. stimmst du mir zu?

Nein, weil dein Gedankengang nicht korrekt ist, du setzt nämlich die Beweislage in beiden Fällen gleich gut ein und das trifft eben nicht zu.

dann weiter: du glaubst oder weißt, dass gott existiert, aus denselben quellen, ob sie vertrauenswürdiger sind, würde ich zwar bezweifeln, aber das ist in dem fall auch egal: erzählungen von leuten, die behaupten, sie hätten gott oder gottes wirken erlebt.

Diese Leute würden wirklich wissen, aber sie wären nicht in der Lage ihr Wissen dir unfehlbar zu beweisen. Sie hätten z.B. kein Foto mit ihnen im Paradies, mit einem Engel, whatever.., daß sie dir zeigen könnten.

Du erhälst also nicht die Beweislage, die du von einem Touristen am Mount Everest bekommen würdest.

hier kann ich aber diese art des "glaubens" verlassen und für mich selbst feststellen, wie die "glaubenskenntnisse" über mount everest zustande gekommen sind. der springende punkt ist, ich kann es nachvollziehen und nachmachen, ohne weiter auf die hilfe irgendeiner anderen person angewiesen zu sein, weder direkt noch indirekt.

Richtig.

das einzige, was ich nicht nachvollziehen kann, ist, ob der berg, den ich ausmesse und besteige, tatsächlich mount everest "heißt".

Ob er so heißt, ergibt sich durch seine frühere Definition wo du ja nicht einfach nur den Namen liest, sondern auch die Beschreibung.

Würdest du also in früher Kindheit ein Buch aufgeschlagen haben, wo drin steht, daß da, daß ist der Mount Everest und dann wäre es von nun an dein Kindheitstraum diesen Berg mal zu besteigen, dann könntest du später, wenn du auf einem Berg stehst, nachprüfen ob dieser Berg, dem Mount Everest enstpricht, wie er in deinem Kinderbuch beschrieben war.

auf gott übertragen heißt das, ich kann mich dazu entscheiden, die bezeichnung dessen, was du "gott" nennst, anders zu definieren.

Du könntest Gott zwar einen anderen Namen geben, allerdings gibt es bei der Definition ein Problem, denn du sollst dir kein Bildnis von ihm machen.
http://www.gottesbotschaft.de/?pg=2033

Bestenfalls spricht man ihm ein paar Eigenschaften zu, gütig, barmherzig, "er liebt dich" usw.

Ihn anders zu definieren geht damit also nicht, denn du könntest ihn nicht umdefinieren und sagen, "er haßt dich". Weil das wäre nicht mehr die Vorstellung von dem Gott, von dem wir Christen sprechen.

Im Falle des Mount Everest könntest du diesen also nicht umdefinieren und sagen, der Mount Everst, das ist ein Kuchen.
Denn die Definition ergibt sich klar aus deinem Kinderbuch, und da steht, daß der Mount Everest ein Berg ist.

du unterstellst mir das ja auch, wenn du sagst: "dann ist eben dunkle energie" gott (oder war es dunkle materie?). von mir aus, gerne.

Nein, du hast das falsch verstanden.
Ich sagte nicht, daß die dunkle Energie Gott ist, sondern ich sagte, daß die Wirkung, die wir der dunklen Energie zusprechen, die Wirkung Gottes sein könnte.
Meine Aussage war also auf die Wirkung bezogen.
Denn auch heute noch ist die dunkle Energie nur ein Lückenfüller, eine Bezeichnung für eine Wirkung die wir in unserem Universum messen und feststellen, weswegen wir uns diese Wirkung mit diesem Lückenfüller vorzustellen versuchen.
Ob es die dunkle Energie tatsächlich gibt, ist heute noch nicht klar.

aber das sollte für dich kein argument sein, denn die bezeichnung ist konventionssache und die konvention ist sozial, also menschengemacht. dafür, was gott "ist", in dem sinne, wie du ihn verstehst, ist irrelevant, ob der begriff "gott" dunkle energie bezeichnet oder nicht. es ginge dann einfach darum, wass dunkle energie ist. es ist wichtig, signifikat und signifikanten auseinanderzuhalten. ein zeiger ist nicht dasselbe, wie das objekt, auf das er zeigt. (das ist der sinn der aussage: "Das ist keine Pfeife", falls du das bild kennst)

Es ging mir bei dunkler Enerige nicht um ein Objekt, wie du es dir unter der Bezeichnung dunklen Energie dir vorstellst, sondern mir ging es um die Wirkung.

Die moderne Wissenschaft sagt z.b. diese Wirkung wird durch die dunkle Energie bewirkt, die wir noch nicht kennen und noch nicht nachgewiesen haben, aber gerade deswegen kann die Wirkung auch durch einen Gott herrühren.

wie kannst du aber gottes existenz prüfen? du kannst natürlich denselben weg versuchen, wie ich mit mount everest, aber an einer stelle funktioniert es dann nicht mehr: du wirst nämlich immer auf andere menschen und ihre zeugnisse angewiesen sein,

Einige Menschen haben das Glück Gott noch vor ihrem Tod zu finden und zu erleben.
Grundsätzlich ausschließen würde ich das also nicht, allerdings hast du insofern Recht, daß du dies nicht erzwingen kannst.

und zwar nicht einmal auf die zeugnisse von vor 2000 jahren, sondern allein schon darauf, dass die aktuelle ausgabe der bibel, die du besitzt, tatsächlich die bibel "ist".

Nein, die Texte und Dokumente von früher, also der Frühphase des Christentums, als man begann alles aufzuschreiben und woraus man später dann die Bibel bildetet gibt es durchaus heute noch. Diese dürfte sich zum größten Teil im Besitz der katholischen und auch orthodoxen Kirche befinden.

Du bist also keineswegs nur auf eine moderne auf modernem Papier gedruckte Bibel angewiesen, du könntest dich theoretisch, sofern man dir Zugang dazu geben würde und du z.B. für die Dokumente des NT die griechische Sprache beherrschst, dich mit den alten historischen Dokumenten befassen.

wunder? ja, du kannst augenzeugenberichte lesen, hören, sie erzählen es dir. aber hast du das wunder auch gesehen? moral? ja, irgendjemand kann erzählen, dass dies oder jenes gottes wille ist, aber nachprüfen kannst du es nicht, so wie ich die höhe mount everests nachprüfen könnte.

Genau deswegen glaubt man doch an Gott, man weiß nicht Gott.

Und deswegen kommen wir wieder zu deinem Punkt mit dem Atheisten zurück, auch er glaubt nur und weiß nicht.

vielleicht sagst du, du könntest es, denn du "hörst" gott oder erlebst wunder. ich würde zuerst mal vermuten, du würdest halluzinieren. aber es ist *egal*, was ich vermute: wenn ich dich frage, ob du mir die mittel geben könntest, erklären könntest, wie gottes stimme sich hörbar machen lässt, so dass ich es auf basis von etwas erfahre, dass nicht konvention, also nicht von anderen menschen abhängig, ist, dann versagst du.

Du willst einen Beweis über Gott erzwingen und scheiterst kläglich, denn gerade das würde wohl Gottes Plan vollkommen widersprechen.
Aus der Bibel kann man schließen, daß es nunmal beabsichtigt ist, daß man an ihn Glauben soll und nicht zu ihm aufgrund von wissen zu ihm beten soll.

Man kann sich das nämlich auch einfach erklären.
Denn die Güte der Bekenntnis zu Gott erhält so einen ganz anderen Stellenwert.
Was ist schon die Bekenntnis zu Gott wert, wenn man ihn bereits gesehen hat?
Würdest du dann noch dein wahres Ich zeigen? Also ein guter oder böser Mensch sein?
Ein Mensch, dessen wahres ich böse ist, würde doch versuchen sich gut zu stellen, weil er Gott gesehen hat.

Auch wäre es für den Menschen viel schwieriger seine Gutheit zu zeigen, Gott tut einem also damit einen Gefallen, wenn er sich nicht zeigt, denn aus den Bibelerzählungen wissen wir, daß diejenigen, die einen Beweis über Gott erhalten haben sich viel mehr anstrengen müssen, sie müssen viel gutmütiger und besser sein als alle anderen, die nur Glauben können, sie müssen es tun, um ihrem Bekenntnis zu Gott noch einen Wert geben zu können.
Zu müssen den schwersten Weg von allen wählen, d.h. also nie Lügen, keinen Reichtum anhäufen, wirklich jeden Lieben, voll und ganz in Demut leben usw.

Wenn du also Gott wissen willst, dann solltest du dich erstmal fragen, könntest du dieser Aufgabe gewachsen sein?
Könntest du z.B. als Bettler in Armut leben, all dein Hab und Gut hinter dich lassen, deinen Eogismus und deine Gier ganz hinten anstellen, deinen Mitmenschen die Füße waschen, in Demut leben, viele mal am Tag beten und das Heil verkünden, versuchen der geringste unter allen zu sein?

Würdest du das tun können? Und würdest du bestehen?

Ich stelle mir das unglaublich schwierig vor, denn mit den Wissern zieht Gott viel härter ins Gericht als diejenigen, die nur Glauben dürfen.

So ein Leben ist so schwierig, daß man eigentlich dankbar sein darf, wenn Gott sich einem in diesem Leben noch nicht zeigt, denn dann ist das Gericht nicht so hart, eine kleine Sünde führt nicht sofort zur Verdammnis usw.

Also, da du ja so gerne Wissen über Gott begehrst, denke lange und scharf nach ob du das wirklich willst und ob du dann mit den daraus sich ergebenden Konsequenzen leben willst.
Denn es gilt auch, ein Wisser weiß, daß die Sünde, Hölle, Verdammnis usw. alles sehr real ist. Dieser Mensch läuft also Gefahr in furcht zu leben.
Gott will aber nicht, daß du in Furcht leben mußt, auch deswegen läßt er dich glauben.

du sagst: lies die bibel. jede ausgabe der bibel, die ich kenne, ist in einer druckerei gedruckt worden, jeder inhalt von korrekturlesern und abschreiben modifiziert, und das seit über 2000 jahren.

Nein, einige Bibeln, z.b. die Lutherische sind eine Übersetzung basierend auf einer Übersetzung.
Andere, z.B. die dt. Einheitsbibel basieren direkt auf den Urtexten.

wunder habe ich bis jetzt keines erlebt, stimmen höre ich auch nur von menschen um mich oder aus dem radio oder fernsehen.

Dann sei froh drumm, um deines Willen!
Der Weg des Gläubigen ist leichter, als der des Wissenden.

ich kann es nicht nachvollziehen, aber schlimmer: du kannst gott nicht nachvollziehbar machen, mit keinem mittel, dass dir zur verfügung steht, so wie du mir nachvollziehbar machen könntest, dass Mount Everest eine bestimmte höhe hat.

Ich muß dir auch keine Beweise liefern.

wie aber könntest du meiner aussage glauben, dass gott nicht existiert? gar nicht, denn du verwendest für das wort "glauben" eine weniger strenge definiton als ich, also eine umfassendere definition. die einzige möglichkeit für mich, ist also, dir zu zeigen, dass meine unterscheidung zwischen glauben und glauben dasselbe ist, wie deine unterscheidung zwischen glauben und wissen. an der stelle würde dir dann das argument fehlen, und daher vermute ich, dass du das, was ich gerade geschrieben hast, ignorieren wirst, denn ansonsten würdest du zugeben müssen, dass ein atheist "weiß", dass gott nicht existiert, du aber nur "glaubst", dass gott existiert.

Es ist leider nicht so, daß deine Synonymbildung richtig ist.

sdf

davie schrieb:

- Glaubst du,
- - dass die Erde ca. 6000 Jahre alt ist?

Nein, glaube ich nicht. Es ist auch nicht notwendig basierend auf der christlichen Glaubenslehre so etwas zu glauben. Siehe dazu unten bezügl. meine alten Beiträge bezügl. Genesis.

- - dass Dinosaurier gemeinsam mit Menschen gelebt haben?

Nein, das glaube ich nicht.

Für beide Fragen gilt übrigens, daß Thema mit der Genesis habe ich hier und im anderen Thread schon zur genüge besprochen und ich habe jetzt echt keine Lust mehr darauf noch zu antworten, also schau in den alten Beiträgen nach.
Ich sage dir nämlich schon jetzt, auch wenn ich dir zum Gefallen das hier noch schnell runterbeantworte, daß ich auf nachträglichen Beitragen und Fragen zu diesem Thema dir keine Antworten mehr geben werde, denn für mich ist das schon durchgekaut und ich habe jetzt schon alle Hände voll zu tun, die restlichen andern Themen und Fragestellung in diesem Thread zu beantworten. Schau also in die anderen alten Beiträgen nach, da steht schon alles.

- - dass es Evolution gibt?

In welchem Sinne? Evolution ohne Gott?

Wenn ja:
- - dass Gott die Evolution steuert oder so gestaltet hat, dass es Menschen gibt?

Ja, ist möglich.

- - dass Gott das Universum geschaffen hat?

Ja, glaube ich.

- - dass Gott sich nach der Kreation des Universums zurückgezogen hat?

Das hat er nicht, wie die Geschichten zu Jesus zeigen.

- - (oder) dass Gott Gebete hört?

Ja, das glaube ich.
Gebete würden auch ansonsten nämlich keinen Sinn machen.
Ein Gebet ergibt sich nämlich aus der Bitte und nicht nur aus Lobpreisungen.

- - dass Gott seit der Kreation interveniert?

Eingreift?
Siehe Jesus.

- - Wenn ja, wie? (Jesus kannst du hier mal weglassen)

Ach, warum soll ich den jetzt plötzlich weglassen.
Du hast die Antwort.

Falls du das in älteren Postings bereits gemacht hast,

Bezüglich Genesis ja.

Aber bedenke, dass viele dieser Fragen, falls du sie mit "Ja" beantwortest, einen Widerspruch zu dem Vorschlag, dass Gott dasselbe bezeichnet wie Dunkle Energie, darstellt.

Oh Man, wie ich bereits schrieb, es ging nicht um das Objekt dunkle Energie, sondern um die Wirkweise, wie wir unsere aktuellen Modelle erklären.

Aber um nochmal zu deiner Frage des Intervenieren zurückzukehren, wenn Gott die Expansion des Unversums bewirkt, also die dunkle Energie substituiert, dann greift er natürlich auch heute noch ein.

sdf

Der aus dem Westen ... schrieb:

Jeder, der dann einen freien Willen hat, ist deiner Meinung nach von Satan besessen, was?
.... (viel weiteres Zeugs)

Nein, du interpretierst das falsch.
Du findest alle Antworten zu deinen Fragen, auch der zitierten, in meinen Beiträgen von heute.

Verstehe das nicht falsch, aber aus Zeitersparnis werde ich Antworten oder Richigstellungen nicht zu jedem einzelnen Beitrag jedesmal wiederholen, das ich schon woanders zu Fragen anderer heute beantworet oder richtig gestellt habe.
Du mußt also meine Antworten von heute in deine jetzigen Fragen einbeziehen und falls dann doch noch etwas unbeantwortet übrig bleibt, deine Fragen überarbeiten und nochmal stellen.

<schnipp, ist mir zu viel, siehe oben>

volkard

sdf schrieb:

Bestenfalls spricht man ihm ein paar Eigenschaften zu, gütig, barmherzig, "er liebt dich" usw.

Oh! Sehr barmhezig, wie er Lots Frau erstarren ließ, nur weil sie hingeschaut hat. Und wie gütig, daß er acht Menschen überleben ließ, während er mit der Sintflut mal eben die ganze restliche Weltbevölkerung ermordete. Und würde er mich lieben, würde er mir ein wenig mehr helfen. Kann er nicht mal für mich das Geschirr einräumen? Oder sonst irgend was sinnvolles tun?

sdf

Der aus dem Westen ... schrieb:

Ich würde eher sagen, dass sie deshalb wütend werden, weil du ihnen unterstellst, dass sie nicht mehr Herr ihrer ihres Verstandes sind.

Und wenn ich Recht habe? Schonmal darüber nachgedacht?

Ich mache ihnen dadurch also doch in Liebe einen Gefallen.

Bsp:
Auch ein alkoholisierter Mensch ist stink sauer, wenn du ihm sagst, daß er mit seinem Auto nicht mehr fahren soll und ihm vielleicht sogar die Schlüssel wegnimmst oder ihn nicht in sein Auto einsteigen läßt.
Und trotzdem hast du in deinem Handeln dann völlig Recht, ihm und anderen zu Liebe.

Dieser Mensch muß erstmal wieder zur Besinnung kommen und so ist es auch mit dem Besessenen.

Im Übrigen solltest du verstehen, dass Dämonen für Atheisten noch unwahrscheinlicher als Gott sind.

Das ist Unsinn.
Denn es kann hier keine Steigerung geben.

Wer nicht an ein höheres Schöpferwesen glaubt, der kann also nicht noch in gesteigerter Form an Dämonen usw. glauben.
Oder im umgekehrten Falle, in gesteigerter Form an das Schöpferwesen und an die Dämonen ein bischen weniger.

Das ist weder logisch noch ergibt es Sinn.

Bei Agnostiker kann so eine Einordnung allerdings zutreffen.
Und bei Heiden, andesgläubigen ist es noch ein ganz anderes Thema.

Ich meine, mal ehrlich ... glaubst du diesen Müll (Müll == Abk. für "unwahrscheinliches Konzept") echt? Das Zeug mit Dämonen und Teufel und Versuchung und dem ultimativem Bösen? Du glaubst echt an Exorzismus?

Schon einmal einen Christen das Vater Unser beten hören:
"Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns vom Bösen.."

All das ist Bestandteil des christlichen Glaubens, es gehört dazu!
Welchen Sinn hätte es, wenn man nur an Gott glaubt und alles andere (Engel, Dämonen = gefallene Engel usw.)ausschließt?

ODER es liegt daran, dass der Exorzismus eine Erfindung der kath. Kirche ist, die mit der Realität relativ wenig zu tun hat. Aber irgendein Feindbild, irgendeinen Grund für das "Böse" in der Welt muss es ja geben.

Das ist keine Erfindung der kath. Kirche, denn das austreiben vom Bösen ergibt sich aus den ganzen Briefen und dem Evangelium im NT.

Und jetzt frage dich mal, warum der Exorzismus in Deutschland nicht mehr praktiziert wird. Ich sage, weil die Medizin inzwischen so fortgeschritten ist, dass man keine Dämonen mehr braucht, um die Medizinbücher zu füllen.

Und ich sage, weil Deutschland ein gottloses Land geworden ist, in dem viele Papierchristen ihren Glauben nicht mehr kennen, sich ihn selbst zurecht biegen oder vollständig vom Glauben abgefallen sind.

sdf

volkard schrieb:

sdf schrieb:

Bestenfalls spricht man ihm ein paar Eigenschaften zu, gütig, barmherzig, "er liebt dich" usw.

Oh! Sehr barmhezig, wie er Lots Frau erstarren ließ, nur weil sie hingeschaut hat.

Falsch, sie hat nicht auf seine Weisung gehört!

Er hat ganz klar gesagt, seht nicht zurück.
Und das Weibsbild war nicht hörig.

Und wie gütig, daß er acht Menschen überleben ließ, während er mit der Sintflut mal eben die ganze restliche Weltbevölkerung ermordete.

Komisch, diese Menschen die in der Sinflut umgekommen sind, würde man heute als diejenigen bezeichnen, die mit Kindern schlafen und diese vergewaltigen oder mit Leichen Nekrophilie betreiben.

Und würde er mich lieben, würde er mir ein wenig mehr helfen.

Wenn er dich liebt, dann ist er besonders streng mit dir, sie froh drum.
Siehe die Bibelzitate von mir weiter vorne im Thread.

Kann er nicht mal für mich das Geschirr einräumen? Oder sonst irgend was sinnvolles tun?

Sonst noch was?

sdf

Eisflamme schrieb:

Als ob prozentual mehr katholische Pfarrer als normale Menschen Kinderschänder wären. Das halte ich für eine "Wunschvorstellung" derer, die irgendwelche Argumente gegen die Kirche suchen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, aber das über die Kirche schlecht reden, gehört halt zum Programm des Bösen dazu.

volkard

sdf schrieb:

Und würde er mich lieben, würde er mir ein wenig mehr helfen.

Wenn er dich liebt, dann ist er besonders streng mit dir, sie froh drum.
Siehe die Bibelzitate von mir weiter vorne im Thread.

Ach, so ist das wieder. Ich geh' dann mal in die Stadt, ein paar Ausländer lieb haben.

volkard

sdf schrieb:

volkard schrieb:

sdf schrieb:

Bestenfalls spricht man ihm ein paar Eigenschaften zu, gütig, barmherzig, "er liebt dich" usw.

Oh! Sehr barmhezig, wie er Lots Frau erstarren ließ, nur weil sie hingeschaut hat.

Falsch, sie hat nicht auf seine Weisung gehört!

Er hat ganz klar gesagt, seht nicht zurück.
Und das Weibsbild war nicht hörig.

Aber die Weisung war hirnrissig und die Strafe unangemessen. Amtsmißbrauch, Gottesbrutalität!

Auf keinen Fall war das barmherzig.

sdf

ipsec schrieb:

Es geht ja nicht darum, wer mehr ist. Nur kann ich bei einem "normalen" Menschen das zwar nicht respektieren, aber die Ursachen zumindest ansatzweise verstehen. Bei einem Pfarrer/Priester/etc., die nach Möglichkeit vollkommen keusch sein sollten, ist das aber schon viel unverständlicher.

NEIN, eben genau das ist es ja NICHT!

Du wärst wieder einer der ersten, die wegen so etwas von der Kirche austreten würden, wenn du Papierchrist wärst.
Aber all das ruht auf Unwissenheit und fehlender Glaubensfestigkeit.

Wie ich bereits mehrfach schrieb, gerade die Frommsten werden vom Bösen am stärksten versucht verführt zu werden.
Das ist es ja gerade, gerade weil ein Pfarrer so fromm ist bzw. sein sollte und daher ein Leitbild für die Herde ist, wird er vom Bösen umso mehr umworben.
Er ist ein schwierigeres, aber nicht unmögliches Ziel und die Bedeutung bzw. der Gewinn ist viel höher.
Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!

Denn das Böse freut sich am meisten und der Gewinn ist umso größer, wenn es den Hirten verführt und nicht nur das recht unbedeutende schwarze Schaf.

Um mal zur Veranschaulichung und als Gleichnis einen Abstecher in die reale Welt zu machen, in der Drogenbekämpfung ist es nicht viel anders.
Der Drogenboss ist ein viel lohnenderes Ziel, als der Dealer an der Straßenecke.

Das Böse handelt ganz genauso.
Das oberste Ziel ist also der Papst, dann kommen die Kardinäle, dann die Pfarrer, dann die besonders frommen Christen, dann die Papierchristen, dann die Ungläubigen und am Schluß die Atheisten.

Das bedeutet aber nicht, daß es für Atheisten weniger Punkte geben würde, als für den Papst, denn die Seelen beider sind Gott gleich wichtig, er liebt beide, allerdings ist es so, wenn der Papst verführt wird, dann brechen viele Millionen Menschen ebenfalls ein.

So wie es eben bei den pädophilen Pfarrern und den ihnen folgenden Kirchaustretern nun geschehen ist.

Es ist also vollkommen logisch, das gerade Pfarrer in Sünde geraten.

Daran sieht man, wie viel solchen Leuten trotz ihrer Positionen an ihren Glaubensgrundsätzen liegt.

Du hast es leider nicht verstanden, lies meine obigen Worte und werde durch diese erleuchtet.

Natürlich ist daraus aber keinerlei Aussage über das Christentum oder Christen allgemein abzuleiten.

Richtig.

Höchstens über die, die solche Leute in ihr Amt berufen.

Nein, das hat damit nichts zu tun. Lies oben, um zu verstehen wie es wirklich ist.

asc

sdf schrieb:

Absolut richtig, als Atheist glaubt man, man weiß nicht.

Die meisten Atheisten sind wesentlich mehr Beweisen zugänglich als Gläubige. Ich kann nicht beweisen das Gott nicht existiert, und dennoch spricht vieles gegen ihn, zumindest wenn man sich auf die Bibel bezieht und die inzwischen bewiesenen Fakten der Naturwissenschaft dagegen hält. Nein, auch die Naturwissenschaften sind nicht 100%ig, aber dort wird in der Regel wenigstens eine sinnvolle Beweisführung durchgeführt, die nicht auf reinen Annahmen basiert.

Etwas zu widerlegen, für das keine Beweise existieren ist immer zum Scheitern verurteilt.

Shade Of Mine

sdf schrieb:

Das ist es ja gerade, gerade weil ein Pfarrer so fromm ist bzw. sein sollte und daher ein Leitbild für die Herde ist, wird er vom Bösen umso mehr umworben.
Er ist ein schwierigeres, aber nicht unmögliches Ziel und die Bedeutung bzw. der Gewinn ist viel höher.
Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!

Spricht nicht wirklich fuer Gott. Ganz ehrlich. Seine besten Anhaenger haben den Drang boeses zu tun. Also ist es besser Gott nicht zu moegen, weil dann muss ich keien Kinder vergewaltigen. Unabhaengig ob ich es tue oder nicht, alleine der Drang es tun zu wollen waere fuer mich zuviel. Sowas will ich nicht.

Und wenn ich ewig in der Hoelle schmore weil ich nicht an Gott glaube, dann ist es mir das aber eigentlich wert, wenn ich dafuer sagen kann dass ich nie etwas boeses meinen Mitmenschen angetan habe (und auch nicht den Drang verspuehrt habe es zu tun).

Aber warum ich eigentliche Poste:
http://www.rickygervais.com/eastermessage.php

Das fand ich ganz interessant zu lesen.

Der aus dem Westen ...

Da du es ja anscheinend liebst, meine Posts zu kürzen und die wichtigen Sachen einfach fallen zu lassen, will ich mich auf das "Wesentliche" beschränken:

Du bist bar jeder Hoffnung, jemals den Standpunkt anderer zu verstehen. Selbst ich mit meinen sämtlichen sozialen Proplemen und meinem mangelndem Einfühlungsvermögen bin immer öfter in der Lage, den Standpunkt eines Menschen zu verstehen, als du - selbst deinen Standpunkt. Oh ja, ich verstehe deinen Standpunkt - und wenn du einen Gottesstaat errichten möchtest, bitte. Aber mir geht es hier nicht um Wahrheit oder Recht, sondern um eine vernünftige Diskussion. Mit Sqwan beispielsweise kann ich hervorragend diskutieren, denn wir können in der Diskussion uns unsere Standpunkte nahelegen, ohne sie als ultimative Wahrheit zu sehen - na gut, Sqwan ein bisschen, dafür kann er nichts :D. Aber ich sage prinzipiell, dass Gott möglich, aber heftigst unwahrscheinlich ist.

Du hingegen verurteilst jeden fremden Standpunkt, wodurch eine differenzierte Diskussion nicht möglich ist. Wenn der eine Gesprächspartner davon überzeugt ist, im Recht zu sein, und dem anderen Standpunkt nichts abgewinnen kann, ja nicht abgewinnen will, nennt man das Fanatismus, und mit Fanatisten zu diskutieren macht mir keinen Spaß. Wenn es dich glücklich macht, bitte - ich aber bin egoistisch genug, eine Diskussion, die mir nichts bringt, zu verlassen und mich stattdessen dem Verwalten meiner Musikdatenbank zu widmen - habe ich wesentlich mehr von.

cooky451

sdf schrieb:

Um mal zur Veranschaulichung und als Gleichnis einen Abstecher in die reale Welt zu machen, in der Drogenbekämpfung ist es nicht viel anders.
Der Drogenboss ist ein viel lohnenderes Ziel, als der Dealer an der Straßenecke.

Zum Glück ist die Polizei das Böse, vielleicht solltest du an deinen Gleichnisse noch etwas arbeiten

sdf schrieb:

Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!

Meine Trollaccount vermutung steigt und steigt, allerdings ist das schon etwas sehr viel Zeit, die für sowas investiert wird

sdf

Bashar schrieb:

Stattdessen werden die Vorkommnisse vertuscht und verharmlost.

Der richtige Weg wäre, daß man Leute wie ipsec erst mal erklärt, warum gerade Pfarrer vom Bösen verführt werden. So wie ich es ihm nun erklärte.

Aber es ist klar, warum das leider kaum geschieht.
Die Kirche hat schon genug Unwissende unter ihnen Glaubensangehörigen und alle Hände voll zu tun den Glauben zu lehren und die Leute von Heute wollen ihn nicht kennen, sie hören nicht zu, besuchen den Gottesdienst nicht, haben anderes zu tun, lesen die Bibel im Eigenstudium nicht usw., all das führt zu Unwissenheit und hat natürlich fatale Folgen wenn es um die Rettung der Seelen geht.

Und bei solchen Ahnungslosen ist das, also die Gefahr am größten, daß gerade diese, aufgrund ihrer Ahnungslosigkeit über ihren Glauben am ehsten austreten und vom Glauben abkehren, ohne der Kirche die Chance zu geben sie sprechen zu lassen und ihr zuzuhören.
Die Kirche vertuschte es also, weil sie eine große Verantwortung trägt und befürchtete, daß die Ahnungslosen umso mehr austreten, ehe sie der Kirche überhaupt Gehör schenken, wenn es bekannt gemacht wird.
Die Kirche hat also versucht durch Schweigen die Seelen vor der Abkehr vom Glauben zu retten und es ging nach hinten los, es war auch keineswegs die feine Methode, aber ich kann es dennoch nachvollziehen.

Man kann es also wenden wie man will:

Hätte es die Kirche nicht geheim gehalten, dann wären die Papierchristen ausgetreten weil die Hirten gefallen sind und sie nicht verstehen, daß gerade die frommen Hirten (Pfarrer) vom Bösen besonders versucht werden verführt zu werden.
Hat die Kirche es nun geheim gehalten, dann wäre es vielleicht nicht herausgekommen und dann wäre auch kein Papierchrist aus Unwissenheit ausgetreten. Aber genau das ging nach hinten los und führte ebenfalls zum Austritt der Unwissenden.

Aber ihr wißt doch sleber wie es ist, ist man ehrlich, dann wird es einem übel genommen. Ist man ehrlich, aber schweigt man, dann wird es einem auch übel genommen wenn es rauskommt.

Rückblickend, da es nun trotzdem herausgekommen ist, wäre es natürlich besser gewesen, alles zu Veröffentlichen und stattdessen besser daran zu arbeiten, daß die Menschen wieder die Christliche Glaubenslehre kennenlernen, aber wie man hier sieht, ist das heute kein einfaches Unterfangen.

Der aus dem Westen ...

cooky451 schrieb:

sdf schrieb:

Um mal zur Veranschaulichung und als Gleichnis einen Abstecher in die reale Welt zu machen, in der Drogenbekämpfung ist es nicht viel anders.
Der Drogenboss ist ein viel lohnenderes Ziel, als der Dealer an der Straßenecke.

Zum Glück ist die Polizei das Böse, vielleicht solltest du an deinen Gleichnisse noch etwas arbeiten

sdf schrieb:

Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!

Meine Trollaccount vermutung steigt und steigt, allerdings ist das schon etwas sehr viel Zeit, die für sowas investiert wird

Might it be that he is no troll in the end? I just don't know ... Ah, verdammt, ich muss echt mit Grandia aufhören, das schaltet mich immer in meinen Englisch-Modus. Aber wenn er kein Troll ist, dann (im wahrsten Sinne des Wortes) heilige Scheisse.

volkard

sdf schrieb:

Bashar schrieb:

Stattdessen werden die Vorkommnisse vertuscht und verharmlost.

Der richtige Weg wäre, daß man Leute wie ipsec erst mal erklärt, warum gerade Pfarrer vom Bösen verführt werden. So wie ich es ihm nun erklärte.

Es gibt wesentlich unkompliziertere Theorien, die völlig ohne Dämonen, Teufel, Sukkubi, Besessenheit, Vorbilder und teuflische Strategie auskommen. Ich erzähle Dir mal eine der kürzesten:

Um an die katholische Kirche zu glauben, muß man schon einen gehörigen Sockenschuß haben, und ein Sockenschuß kommt selten allein.