Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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ipsec schrieb:
Es geht ja nicht darum, wer mehr ist. Nur kann ich bei einem "normalen" Menschen das zwar nicht respektieren, aber die Ursachen zumindest ansatzweise verstehen. Bei einem Pfarrer/Priester/etc., die nach Möglichkeit vollkommen keusch sein sollten, ist das aber schon viel unverständlicher.
NEIN, eben genau das ist es ja NICHT!
Du wärst wieder einer der ersten, die wegen so etwas von der Kirche austreten würden, wenn du Papierchrist wärst.
Aber all das ruht auf Unwissenheit und fehlender Glaubensfestigkeit.Wie ich bereits mehrfach schrieb, gerade die Frommsten werden vom Bösen am stärksten versucht verführt zu werden.
Das ist es ja gerade, gerade weil ein Pfarrer so fromm ist bzw. sein sollte und daher ein Leitbild für die Herde ist, wird er vom Bösen umso mehr umworben.
Er ist ein schwierigeres, aber nicht unmögliches Ziel und die Bedeutung bzw. der Gewinn ist viel höher.
Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!Denn das Böse freut sich am meisten und der Gewinn ist umso größer, wenn es den Hirten verführt und nicht nur das recht unbedeutende schwarze Schaf.
Um mal zur Veranschaulichung und als Gleichnis einen Abstecher in die reale Welt zu machen, in der Drogenbekämpfung ist es nicht viel anders.
Der Drogenboss ist ein viel lohnenderes Ziel, als der Dealer an der Straßenecke.Das Böse handelt ganz genauso.
Das oberste Ziel ist also der Papst, dann kommen die Kardinäle, dann die Pfarrer, dann die besonders frommen Christen, dann die Papierchristen, dann die Ungläubigen und am Schluß die Atheisten.Das bedeutet aber nicht, daß es für Atheisten weniger Punkte geben würde, als für den Papst, denn die Seelen beider sind Gott gleich wichtig, er liebt beide, allerdings ist es so, wenn der Papst verführt wird, dann brechen viele Millionen Menschen ebenfalls ein.
So wie es eben bei den pädophilen Pfarrern und den ihnen folgenden Kirchaustretern nun geschehen ist.
Es ist also vollkommen logisch, das gerade Pfarrer in Sünde geraten.
Daran sieht man, wie viel solchen Leuten trotz ihrer Positionen an ihren Glaubensgrundsätzen liegt.
Du hast es leider nicht verstanden, lies meine obigen Worte und werde durch diese erleuchtet.
Natürlich ist daraus aber keinerlei Aussage über das Christentum oder Christen allgemein abzuleiten.
Richtig.
Höchstens über die, die solche Leute in ihr Amt berufen.
Nein, das hat damit nichts zu tun. Lies oben, um zu verstehen wie es wirklich ist.
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sdf schrieb:
Absolut richtig, als Atheist glaubt man, man weiß nicht.
Die meisten Atheisten sind wesentlich mehr Beweisen zugänglich als Gläubige. Ich kann nicht beweisen das Gott nicht existiert, und dennoch spricht vieles gegen ihn, zumindest wenn man sich auf die Bibel bezieht und die inzwischen bewiesenen Fakten der Naturwissenschaft dagegen hält. Nein, auch die Naturwissenschaften sind nicht 100%ig, aber dort wird in der Regel wenigstens eine sinnvolle Beweisführung durchgeführt, die nicht auf reinen Annahmen basiert.
Etwas zu widerlegen, für das keine Beweise existieren ist immer zum Scheitern verurteilt.
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sdf schrieb:
Das ist es ja gerade, gerade weil ein Pfarrer so fromm ist bzw. sein sollte und daher ein Leitbild für die Herde ist, wird er vom Bösen umso mehr umworben.
Er ist ein schwierigeres, aber nicht unmögliches Ziel und die Bedeutung bzw. der Gewinn ist viel höher.
Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!Spricht nicht wirklich fuer Gott. Ganz ehrlich. Seine besten Anhaenger haben den Drang boeses zu tun. Also ist es besser Gott nicht zu moegen, weil dann muss ich keien Kinder vergewaltigen. Unabhaengig ob ich es tue oder nicht, alleine der Drang es tun zu wollen waere fuer mich zuviel. Sowas will ich nicht.
Und wenn ich ewig in der Hoelle schmore weil ich nicht an Gott glaube, dann ist es mir das aber eigentlich wert, wenn ich dafuer sagen kann dass ich nie etwas boeses meinen Mitmenschen angetan habe (und auch nicht den Drang verspuehrt habe es zu tun).
Aber warum ich eigentliche Poste:
http://www.rickygervais.com/eastermessage.phpDas fand ich ganz interessant zu lesen.
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Da du es ja anscheinend liebst, meine Posts zu kürzen und die wichtigen Sachen einfach fallen zu lassen, will ich mich auf das "Wesentliche" beschränken:
Du bist bar jeder Hoffnung, jemals den Standpunkt anderer zu verstehen. Selbst ich mit meinen sämtlichen sozialen Proplemen und meinem mangelndem Einfühlungsvermögen bin immer öfter in der Lage, den Standpunkt eines Menschen zu verstehen, als du - selbst deinen Standpunkt. Oh ja, ich verstehe deinen Standpunkt - und wenn du einen Gottesstaat errichten möchtest, bitte. Aber mir geht es hier nicht um Wahrheit oder Recht, sondern um eine vernünftige Diskussion. Mit Sqwan beispielsweise kann ich hervorragend diskutieren, denn wir können in der Diskussion uns unsere Standpunkte nahelegen, ohne sie als ultimative Wahrheit zu sehen - na gut, Sqwan ein bisschen, dafür kann er nichts :D. Aber ich sage prinzipiell, dass Gott möglich, aber heftigst unwahrscheinlich ist.
Du hingegen verurteilst jeden fremden Standpunkt, wodurch eine differenzierte Diskussion nicht möglich ist. Wenn der eine Gesprächspartner davon überzeugt ist, im Recht zu sein, und dem anderen Standpunkt nichts abgewinnen kann, ja nicht abgewinnen will, nennt man das Fanatismus, und mit Fanatisten zu diskutieren macht mir keinen Spaß. Wenn es dich glücklich macht, bitte - ich aber bin egoistisch genug, eine Diskussion, die mir nichts bringt, zu verlassen und mich stattdessen dem Verwalten meiner Musikdatenbank zu widmen - habe ich wesentlich mehr von.
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sdf schrieb:
Um mal zur Veranschaulichung und als Gleichnis einen Abstecher in die reale Welt zu machen, in der Drogenbekämpfung ist es nicht viel anders.
Der Drogenboss ist ein viel lohnenderes Ziel, als der Dealer an der Straßenecke.Zum Glück ist die Polizei das Böse, vielleicht solltest du an deinen Gleichnisse noch etwas arbeiten
sdf schrieb:
Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!
Meine Trollaccount vermutung steigt und steigt, allerdings ist das schon etwas sehr viel Zeit, die für sowas investiert wird
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Bashar schrieb:
Stattdessen werden die Vorkommnisse vertuscht und verharmlost.
Der richtige Weg wäre, daß man Leute wie ipsec erst mal erklärt, warum gerade Pfarrer vom Bösen verführt werden. So wie ich es ihm nun erklärte.
Aber es ist klar, warum das leider kaum geschieht.
Die Kirche hat schon genug Unwissende unter ihnen Glaubensangehörigen und alle Hände voll zu tun den Glauben zu lehren und die Leute von Heute wollen ihn nicht kennen, sie hören nicht zu, besuchen den Gottesdienst nicht, haben anderes zu tun, lesen die Bibel im Eigenstudium nicht usw., all das führt zu Unwissenheit und hat natürlich fatale Folgen wenn es um die Rettung der Seelen geht.Und bei solchen Ahnungslosen ist das, also die Gefahr am größten, daß gerade diese, aufgrund ihrer Ahnungslosigkeit über ihren Glauben am ehsten austreten und vom Glauben abkehren, ohne der Kirche die Chance zu geben sie sprechen zu lassen und ihr zuzuhören.
Die Kirche vertuschte es also, weil sie eine große Verantwortung trägt und befürchtete, daß die Ahnungslosen umso mehr austreten, ehe sie der Kirche überhaupt Gehör schenken, wenn es bekannt gemacht wird.
Die Kirche hat also versucht durch Schweigen die Seelen vor der Abkehr vom Glauben zu retten und es ging nach hinten los, es war auch keineswegs die feine Methode, aber ich kann es dennoch nachvollziehen.Man kann es also wenden wie man will:
Hätte es die Kirche nicht geheim gehalten, dann wären die Papierchristen ausgetreten weil die Hirten gefallen sind und sie nicht verstehen, daß gerade die frommen Hirten (Pfarrer) vom Bösen besonders versucht werden verführt zu werden.
Hat die Kirche es nun geheim gehalten, dann wäre es vielleicht nicht herausgekommen und dann wäre auch kein Papierchrist aus Unwissenheit ausgetreten. Aber genau das ging nach hinten los und führte ebenfalls zum Austritt der Unwissenden.Aber ihr wißt doch sleber wie es ist, ist man ehrlich, dann wird es einem übel genommen. Ist man ehrlich, aber schweigt man, dann wird es einem auch übel genommen wenn es rauskommt.
Rückblickend, da es nun trotzdem herausgekommen ist, wäre es natürlich besser gewesen, alles zu Veröffentlichen und stattdessen besser daran zu arbeiten, daß die Menschen wieder die Christliche Glaubenslehre kennenlernen, aber wie man hier sieht, ist das heute kein einfaches Unterfangen.
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cooky451 schrieb:
sdf schrieb:
Um mal zur Veranschaulichung und als Gleichnis einen Abstecher in die reale Welt zu machen, in der Drogenbekämpfung ist es nicht viel anders.
Der Drogenboss ist ein viel lohnenderes Ziel, als der Dealer an der Straßenecke.Zum Glück ist die Polizei das Böse, vielleicht solltest du an deinen Gleichnisse noch etwas arbeiten
sdf schrieb:
Denn seht, wieviele nun aus der Kirche ausgetreten sind, weil selbst die Hirten vom Bösen verführt worden sind!
Meine Trollaccount vermutung steigt und steigt, allerdings ist das schon etwas sehr viel Zeit, die für sowas investiert wird
Might it be that he is no troll in the end? I just don't know ... Ah, verdammt, ich muss echt mit Grandia aufhören, das schaltet mich immer in meinen Englisch-Modus. Aber wenn er kein Troll ist, dann (im wahrsten Sinne des Wortes) heilige Scheisse.
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sdf schrieb:
Bashar schrieb:
Stattdessen werden die Vorkommnisse vertuscht und verharmlost.
Der richtige Weg wäre, daß man Leute wie ipsec erst mal erklärt, warum gerade Pfarrer vom Bösen verführt werden. So wie ich es ihm nun erklärte.
Es gibt wesentlich unkompliziertere Theorien, die völlig ohne Dämonen, Teufel, Sukkubi, Besessenheit, Vorbilder und teuflische Strategie auskommen. Ich erzähle Dir mal eine der kürzesten:
Um an die katholische Kirche zu glauben, muß man schon einen gehörigen Sockenschuß haben, und ein Sockenschuß kommt selten allein.
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volkard schrieb:
Um an die katholische Kirche zu glauben, muß man schon einen gehörigen Sockenschuß haben, und ein Sockenschuß kommt selten allein.
Verzeiht mir, Leute, aber diese Erklärung halte ich für am Wahrscheinlichsten.
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@sdf: Ich habe jetzt zwar nicht alle deine Argumente detailliert durchgelesen (bei der Länge des Threads fehlt dazu einfach die Zeit), aber irgendwoher kenne ich deine Argumentationsweise - du bist/warst nicht zufällig unter dem Namen "ertes" unterwegs?
Allgemein: Ich habe die Bibel nicht gelesen, bestenfalls ein paar Fragmente unterbewußt aufgesammelt. Und ich glaube auch nicht an einen Gott im christlichen Sinn - oder genauer: Es ist mir egal, ob er existiert, solange er mich in Ruhe lässt. Ich habe auch keine Probleme mit Menschen, die an ihn glauben, solange sie nicht versuchen, mir ihren Glauben aufzudrängen.
Die Bibel wurde vor Jahrtausenden von Menschen verfasst und beschreibt deren Auffassungen vom Universum. Was wir damit anfangen, ist dann eine andere Sache. Damals waren die Christen nur eine kleine Gruppierung, die sich gegen ältere Religionen durchsetzen mussten - und damit waren sie erfolgreich. Aber die Mittel, die sie im Lauf der Jahrtausende angewendet haben, sprechen nicht immer für die Christen und ihren Gott.
(und ich glaube, es wurde schon angesprochen, daß es immer noch andere genauso erfolgreiche Religionen gibt)
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pointercrash() schrieb:
Welche Auslegung gilt für Dich? Römisch- Katholisch, Griechisch- Orthodox, Altkatholisch oder gar irgendwas Reformatorisches? Über die anderen weiß ich nicht so viel, aber das r-k. Credo ist samt jeglicher Exegese und kanonischem Recht absolutistisch. Heißt, man darf sich nicht seinen "personal Jesus" bauen, sondern muß das Gesamtpaket annehmen, ohne auch nur Details davon in Frage zu stellen. Es gibt kein "Ja, aber ...", sondern nur "Ja und Amen".
Das ich das von einem Atheisten hören darf, völlig richtig!
Das Gesamtpaket zählt und deswegen ist die Praktizierung des Exorzismus auch vollkommen richtig.Kreuzzüge, Scheiterhaufen und die Inquisition allerdings nicht, denn das ist eine menschengemachte Idee, die nicht der christlichen Glaubenslehre entspricht.
In der Bibel steht z.B. daß Geister von Besessene ausgetrieben werden. Der Exorzismus ist also richtig.
Aber da steht nicht, daß man Hexen und Co verbrennen soll. Zumindest nicht im NT, das AT habe ich noch nicht zu ende gelesen.
Die Inquisition mit ihren Verbrennungen auf dem Scheiterhaufen ist und war also falsch.
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_matze schrieb:
Ist schon witzig. Ich war gerade im Bad und sah im Spiegel, dass ich ein T-Shirt mit dem Schriftzug "Possessed" und einem umgedrehten Kreuz trage. Einerseits ist es eine Spitzen-Band, andererseits passt es irgendwie so richtig gut zur aktuellen Dämonen-Besessenheits-Diskussion. Was sdf wohl dazu sagen würde...
Da war doch was mit einem Zeichen in der Offenbarung das viele tragen werden, ob es das ist?
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sdf schrieb:
Das Gesamtpaket zählt und deswegen ist die Praktizierung des Exorzismus auch vollkommen richtig.
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pointercrash() schrieb:
Die Geschichte damals hat mich schwer verstört, ein paar Jahre später hat man mich aus der Pfarrjugend geschmissen, von da weg habe ich die Organisation bis hin zu den "heiligen Schriften", auf die sie sich beruft, kritisch betrachtet und als bis ins Mark verdorben erkannt.
Und sdf bestätigt wieder mal das Klischee, von wegen Religionskritik könne nur mit Unkenntnis der Bibel einhergehen. Es geht auch anders, daß man sich umso abgestoßener fühlen kann, je mehr man davon liest.
Wer sie liest ist aber auch Falschaussagen von Leuten gefeit, die sich die christliche Glaubenslehre zurechtbiegen wie es ihnen in den Kram paßt.
Du sagst der Vater deines Freundes hätte sich beschwert und der Pfarrer hat es mitbekommen, weswegen er dann das Kind erst recht verprügelt hat.
Wäre ich der Vater gewesen, dann ich hätte den Vatikan direkt angeschrieben und während dem Gottestdienst vor allen Gemeindemitgliedern einen Exorzismus am Pfarrer verlangt!
Denn der Pfarrer hätte dann sagen können was er wolle, ich wäre im Stande gewesen die Bibel und den Glauben richtig auszulegen, den Pfarrer falls er sich herauswinden will, bei seinen eventuell folgenden Falschaussagen zurechtzustutzen und mit meinem Verlangen nach Exorzismus am Pfarrer sogar noch Recht gehabt.
Da der Vatikan der Glaubenslehre folgen muß, hätte er keine andere Wahl gehabt, als den Pfarrer entweder zu exkommunizieren oder an ihm den großen Exorizismus auszuüben.Stillschweigen gegen Geldzahlungen usw. wäre also gar nicht notwendig gewesen, der Exorizismus allein hätte schon genug gelöst und für Trubel in den Medien gesorgt.
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sdf schrieb:
Bashar schrieb:
Stattdessen werden die Vorkommnisse vertuscht und verharmlost.
Der richtige Weg wäre, daß man Leute wie ipsec erst mal erklärt, warum gerade Pfarrer vom Bösen verführt werden. So wie ich es ihm nun erklärte.
Deine Erklärungen sind leider ziemlich wertlos, da du deine Argumente auf der Annahme aufbaust, das Christentum sei wahr. Damit kannst du natürlich nur jemanden erreichen, der die Wahrheit des Christentums bereits anerkennt. Für alle anderen müsstest du entweder erstmal nachweisen, dass das der Fall ist, oder du müsstest einen gemeinsamen Standpunkt mit ihnen suchen.
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sdf schrieb:
Wäre ich der Vater gewesen, dann ich hätte den Vatikan direkt angeschrieben und während dem Gottestdienst vor allen Gemeindemitgliedern einen Exorzismus am Pfarrer verlangt![Vatikan anschreiben usw.]
Ist das die Auflösung für das Troll-Rätsel? Na gut, ich geb mich geschlagen
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volkard schrieb:
Ist nicht ankreuzbar. Gibt nur
"ganz gelesen"
und
"kurz reingeschnuppert"AFAIK sind bei Forenumfragen nur maximal 10 Antworten möglich.
7 Gibt es schon und was soll ich da dann genau reinschreiben?
Der Bereich zwischen ganz gelesen und kurz reingschnuppert ist groß.Die Umfrage hatte ja nur den Zweck, Kritiker mundtot zu machen, mit der Feststellung, daß recht wenige sie ganz gelesen haben.
Nein, erstmal ging es nur daraum überhaupt mal festzustellen, wer die Bibel gelesen hat und dann darum, um zu erkennen, wer überhaupt sie mit kompetenz kritisieren kann.
Das ist also nicht das gleiche wie mundtot machen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
sdf schrieb:
Natürlich schüttelt und wehrt sich alles in dir, wie ich bereits schrieb, es ist ein Anzeichen dafür, daß du selbst besessen bist.
Aber als Atheist ist dir diese Erkenntnis entzogen, weil du an so etwas ja nicht glaubst.Hast du meinen Post überhaupt mal angeschaut?
Du hast ja inzwischen dein Antwort erhalten.
Aber wieso fragst du eigentlich so früh? Du mußt mir ja auch erstmal Zeit geben die ganzen Beiträge von Heute durchzuarbeiten!
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_matze schrieb:
Schon mal daran gedacht, dass diese Geschichten von "Besessenen" vielleicht auch nur Gleichnisse sind, so wie du doch bereits so vieles in der Bibel ebenfalls als Gleichnisse interpretierst? Schon mal daran gedacht, dass die "Besessenen" vielleicht nur psychisch krank waren o.ä.? Und die Dämonen keine sind, sondern vielleicht einfach psychische Krankheiten, für die es damals noch keine geeigneten Begriffe gab?
Das ergäbe keinen Sinn, wenn der Besessene psychisch krank gewesen wäre, dann hätte ihn Jesus zwar auch sicher heilen können, aber warum sollte sich die Herde Schweine dann in den Abgrund stürzen?
Wo wäre der Zusammenhang zwischen krankem Menschen und Schweine dann gewesen?
Also ist doch klar, daß es hier um Dämonen ging.
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asc schrieb:
Wobei mir dabei immer wieder in den Sinn kommt, wie manche sich anmaßen das ihr Glaube der richtige ist. Warum sollte z.B. das Christentum mehr Recht haben als Buddisten, Hinduisten, Moslems... Ich respektiere daher jeden Glauben, so lange er für sich gelebt wird, und nicht Anderen aufgezwungen wird (Sei es direkt durch Predigen oder durch verdrängen bewiesener Grundsätze aus Lehrmaterialien etc.).
P.S.: Nein, ich habe nicht die gesamte Bibel gelesen, aber durchaus längere Passagen (aber nicht nur aus der Bibel sondern auch aus dem Talmud und dem Koran).
Bezüglich dem Koran solltet ihr und insbesondere die Moslems hier euch mal das da anschauen:
http://www.youtube.com/watch?v=Dstcj6LBVEwAnmerkung:
Da ich keinen Koran hier habe, gehe ich jetzt mal davon aus, daß die in dem Video zitierten Koranverse korrekt sind.