Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?

CStoll

sdf schrieb:

CStoll schrieb:

Aber lass bitte den anderen Usern hier ihre Meinung bzw. ihren Glauben.

Huch, wo habe ich denn denen ihren Glaubem bzw. ihre Meinung abgesprochen, das steht jetzt wo genau?

Ich habe keine Lust, jetzt alle deiner Beiträge nochmal zu zitieren.
Aber du hast hier ständig alle Argumente ignoriert oder als Teufelswerk eingestuft, die gegen deine Meinung sprechen.

Und die Argumentation, daß jeder der nicht an (deinen) Gott glaubt, vom Bösen besessen ist, ist einfach nicht haltbar - damit hast du nur eine Universal-Ausrede, um alle Argumente von der Gegenseite abzublocken.

Es ist immer erstaunlich, wie lernresistent die Leute sind, man schreibt es mehrmals hin und sie lernen es einfach nicht und denken sich dann irgendwas aus, was gar nicht dasteht. Dafür muß man dir geradezu gratulieren!

Du hast hier über dreißig Seiten mit Missionierungsversuchen gefüllt. Da fragt man sich doch, wer hier lernresistent ist

Übrigens waren die Christen (im Namen Gottes) auch nicht gerade zimperlich, wenn es um die Verbreitung ihres Glaubens ging.

Hexa

sdf schrieb:

Shade Of Mine schrieb:

Es ist uebrigens leicht erklaert warum bei Priestern diese Sachen oefters vorkommen als beim Rest der Bevoelkerung: das Zoelibat ist schlecht fuer die Psyche. Das Zoelibat steht uebrigens auch nicht in der Bibel.

Richtig, allerdings steht da durchaus, wenn man dem Herrn dienen will und in den Himmel will, daß es besser für einen ist, wenn man enthaltsam lebt.

Warum will man eigentlich in den Himmel?
Und wurde in der Bibel nicht gesagt, man soll sich vermehren? Das geht mit einem enthaltsamen Leben schlecht.
Und was geht dem christlichen Gott? Sex macht Spass, trotzdem soll man enthaltsam sein, aber man soll sich fortpflanzen, aber wieso macht es dann Spass??? Ah, paradox!

Jochen S.

sdf schrieb:

Dann stehst du leider nicht besser da als CStoll.

Ich finde, dass CStoll gar nicht mal so schlecht dasteht. Für manch anderen sieht es da wesentlich schlechter aus

Eisflamme

Zunächst Mal steht hier keiner da. Alle sitzen.

Hexa:
Sex macht Spaß, wieso soll man drauf verzichten? Denkst Du, alles, was Spaß macht, ist nicht verzichtenswert?

sdf:
Falls Du wirklich missionieren willst, solltest Du erstmal daran arbeiten Gott näher zu kommen. Da bist Du wie ich viel zu weit weg. Und wenn man missionieren möchte, schafft man das mit Argumenten sowieso nicht. Überhaupt schafft man das über das Internet überhaupt nicht, außer man berichtet von seinen Erfahrungen, falls die wirklich besonders waren. Aber das würde hier im Forum niemand glauben, dafür gäbe es dann psychische Erklärungen. Wenn aber Diskussionen per se ausgeschlossen werden können, weil die auf belegbarem Wissen aufbauen, und Erfahrungsberichte niemand glaubt, dann gibt es keine Möglichkeit hier irgendwen zu bekehren.

Es ist niemand offen für Neues. Warum sich etwas hingeben, dass außerhalb des Gesichtsfelds liegt und es auch keine Anknüpfungspunkte (= logische Hinführungen) gibt? Hier interessiert jeden nur das Eine: Logisch erklärbares Wissen. Auch darin sind hier die meisten keine Experten, aber alles andere hat keinen Wert.

Damit sind die Diskussionen hier ein Hin- und Hergewerfe von Argumenten, die keiner der beiden Seiten irgendeinen Vorteil verschafft, aber manchmal irgendwem das Gefühl gibt schlauer oder in irgendeiner Weise erhabener als jemand anderes zu sein. Das ist ein nettes kleines Spielchen, aber leider komplett zwecklos.

sdf

CStoll schrieb:

sdf schrieb:

CStoll schrieb:

Aber lass bitte den anderen Usern hier ihre Meinung bzw. ihren Glauben.

Huch, wo habe ich denn denen ihren Glaubem bzw. ihre Meinung abgesprochen, das steht jetzt wo genau?

Ich habe keine Lust, jetzt alle deiner Beiträge nochmal zu zitieren.
Aber du hast hier ständig alle Argumente ignoriert oder als Teufelswerk eingestuft, die gegen deine Meinung sprechen.

Und die Argumentation, daß jeder der nicht an (deinen) Gott glaubt, vom Bösen besessen ist, ist einfach nicht haltbar - damit hast du nur eine Universal-Ausrede, um alle Argumente von der Gegenseite abzublocken.

Es ist immer erstaunlich, wie lernresistent die Leute sind, man schreibt es mehrmals hin und sie lernen es einfach nicht und denken sich dann irgendwas aus, was gar nicht dasteht. Dafür muß man dir geradezu gratulieren!

Du hast hier über dreißig Seiten mit Missionierungsversuchen gefüllt. Da fragt man sich doch, wer hier lernresistent ist

Übrigens waren die Christen (im Namen Gottes) auch nicht gerade zimperlich, wenn es um die Verbreitung ihres Glaubens ging.

Schön, wenn du deine vorherigen Unterstellungen nicht beweisen willst oder nicht beweisen kannst, dann kann ich dich in Zukunft hier ja ignorieren.

sdf

Jochen S. schrieb:

sdf schrieb:

Dann stehst du leider nicht besser da als CStoll.

Ich finde, dass CStoll gar nicht mal so schlecht dasteht. Für manch anderen sieht es da wesentlich schlechter aus

Er steht deswegen sehr schlecht da, weil er mir etwas unterstellt das nachweislich nicht zutrifft und auch anhand meiner mehreren Richtigstellungen anderer, die mir genau das gleiche, ebenfalls nachweisbar aufgrund ihres Fehlers richtig zu lesen, unterstellten, schon längst erkennen hätte können und auch müssen und wenn er selbst das nicht merkt, ja, dann kann man CStoll auch nicht mehr helfen.

Jochen S.

Im Prinzip hatte CStoll aber recht.
Sobald hier jemand Erklärungen vorgebracht hat (z.B. dass das Zölibat das Sexualverhalten negativ kann) kommst du mit deinem Universal-Argument "Das Böse hat von ihm Besitz ergriffen." Auch die Einstellung von Pointercrash wolltest du schon dem Bösen zuschreiben. Und da hat CStoll ganz einfach Recht, das Böse ist als Erklärung nicht ausreichend. An sich ist "das Böse" ein Begriff, der unzureichend definiert ist.

endline

sdf schrieb:

Jochen S. schrieb:

sdf schrieb:

Dann stehst du leider nicht besser da als CStoll.

Ich finde, dass CStoll gar nicht mal so schlecht dasteht. Für manch anderen sieht es da wesentlich schlechter aus

Er steht deswegen sehr schlecht da, weil er mir etwas unterstellt das nachweislich nicht zutrifft

Ich finde du hast dir dein Recht auf Beweise und Nachweise schon irgendwo am Anfang des Threads verspielt.

cooky451

sdf schrieb:

Er steht deswegen sehr schlecht da, weil er mir etwas unterstellt das nachweislich nicht zutrifft

Nö, du ignorierst einfach deine eigenen Beiträge

sdf schrieb:

Schön, wenn du deine vorherigen Unterstellungen nicht beweisen willst oder nicht beweisen kannst, dann kann ich dich in Zukunft hier ja ignorieren.

Das machst du ja immer gerne, sobald du keine Argumente mehr hast. Wofür willst du eigentlich Beweise? Dass die Christen nicht gerade zimperlich waren, wenn es um die Verbreitung ihres Glaubens ging

sdf

Jochen S. schrieb:

Im Prinzip hatte CStoll aber recht.
Sobald hier jemand Erklärungen vorgebracht hat (z.B. dass das Zölibat das Sexualverhalten negativ kann) kommst du mit deinem Universal-Argument "Das Böse hat von ihm Besitz ergriffen." Auch die Einstellung von Pointercrash wolltest du schon dem Bösen zuschreiben. Und da hat CStoll ganz einfach Recht, das Böse ist als Erklärung nicht ausreichend. An sich ist "das Böse" ein Begriff, der unzureichend definiert ist.

CStoll hat überhaupt kein Recht, auch nicht im Prinzip. Zur Erinnerung, CStoll schrieb folgendes:

CStoll schrieb:

Und die Argumentation, daß jeder der nicht an (deinen) Gott glaubt, vom Bösen besessen ist, ist einfach nicht haltbar - damit hast du nur eine Universal-Ausrede, um alle Argumente von der Gegenseite abzublocken.

Schaut man sich mein erstes Posting bezüglich dem Exorzismus an, also da, wo dieser Diskussionszweig anfing, dann stellt man fest, daß da nirgendens etwas von "jeder" dransteht, also etwas daß CStolls Unterstellung enstprechen würde:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2058176#2058176

Ich sprach dort nämlich von manchen Atheisten und nicht von allen und auch nicht von jedem und dann ist das alles noch an Bedingungen geknüpft, die dort veranschaulicht sind.
Damit ist CStolls Aussage der Unwahrheit überführt und er war auch nicht in der Lage, die Punkte die er mir vorwirft zu Beweisen, sondern antwortete einfach wie im folgenden Posting lapidar, daß er keine Lust hat, die Beweise vorzubringen. Das ist dann schon sehr schlechter Stil.
http://www.c-plusplus.net/forum/p2058714#2058714

Und was in diesem Posting wiederum drinsteht:

CStoll schrieb:

Aber du hast hier ständig alle Argumente ignoriert oder als Teufelswerk eingestuft, die gegen deine Meinung sprechen.

Ist schon wieder eine Aussage die nicht der Wahrheit entspricht.

Aber auch du, Jochen S. hast mit deiner Behauptung bezügl. dem Universalargument (oben habe ich es für dich fett markiert) nicht Recht, denn die Bedingung wann ich in jemandem Bessensheit vermute, habe ich im ersten Posting ganz klar definiert und an Bedingungen geknüpft, auch bei Pointercrash und seiner Einstellung habe ich ganz klar diese Bedingungen sogar dargelegt, die für eine Besessenheit sprechen können.
http://www.c-plusplus.net/forum/p2058176#2058176

Folgt man dem Thread, dann warst du nicht mal der erste, der diese "Universalargument"-Unterstellung hier aufstellt hat (was dich übrigens noch schlechter dastehen läßt, denn so hast du es ja zweimal schon überlesen.),
denn das hat schon Bashar zuvor ins Rollen gebracht, weil auch er nicht richtig zugehört bzw. gelesen hat.
Daher habe ich auf Bashars Beitrag geantwortet und das mit dem "an Bedingungen knüpften" ebenfalls nochmal etwas deutlicher dargelegt, das kannst du hier nachlesen:
http://www.c-plusplus.net/forum/p2058455#2058455

All das fand sowohl vor deinem als auch vor CStolls Posting statt.

Von einem Generalumschlag "Universal-Argument" kannt man also nicht sprechen, somit ist auch deine Aussage nicht korrekt und der Unwahrheit überführt.

cooky451 schrieb:

sdf schrieb:

Er steht deswegen sehr schlecht da, weil er mir etwas unterstellt das nachweislich nicht zutrifft

Nö, du ignorierst einfach deine eigenen Beiträge

Auch du cooky451 bist hiermit der Falschaussage überführt, denn wie ich hier jetzt anhand Beweise durch die vorherigen Postings dargelegt habe, kenne ich meine eigenen Beiträge sehr gut, was man bei dir bezüglich meiner Beiträge aber nicht sagen kann, denn wenn du meinen ersten Beitrag bezügl. Exorzismus ebenfalls gelesen und nicht ignoriert/überflogen hättest oder in diesen nun nicht irgendwas hineininterpretieren würdest, dann würdest du mir jetzt nicht so etwas unterstellen.
Dein eigenes Gedächtnis spielt also ein Spielchen mit dir und ich weise deinen Vorwurf gegen mich mit Recht, Wissen und der nun dargelegten Beweislage an dich zurück. Lediglich das rolleyes kassiere ich und wende es bezogen auf dein nun nicht mehr schlüssiges Posting als Antwort selber an.

Wie man nun sieht, steht ihr alle drei ziemlich schlecht da, sowohl CStoll, Jochen S. und cooky451.

PS:
Übrigens habe ich in meinem ersten Postnig zum Thema Exorzismus auch das mit dem Medizinischen schon dargelegt.
Etwas, was ich später in diesem Thread bei einem von pointercrashs Posting leider noch einmal wiederholen mußte, dabei war das doch im ersten Posting sogar schon an pointercrash gerichtet.
http://www.c-plusplus.net/forum/p2058656#2058656

Auch da fragt man sich dann, warum hat er das überhaupt nochmal gefragt, es wurde doch schon im ersten Posting erwähnt? War das jetzt wieder Leseresizent, oder war es ein gespielter Streich bezüglich der Erinnerung, so wie bei Cookie451?

Manchmal wäre der Thread viel einfacher und kürzer, wenn ihr euch alle besser erinnern oder besser lesen würdet oder einfach das tut, was notwendig ist, damit so etwas nicht passiert.

Sqwan

Hab mal nur die letzten beiden Seiten überflogen. Schaffe das in meiner urzen Zeit nicht immer 10 Seiten aufzuholen.

Jochen S. schrieb:

Im Prinzip hatte CStoll aber recht.
Sobald hier jemand Erklärungen vorgebracht hat (z.B. dass das Zölibat das Sexualverhalten negativ kann) kommst du mit deinem Universal-Argument "Das Böse hat von ihm Besitz ergriffen." Auch die Einstellung von Pointercrash wolltest du schon dem Bösen zuschreiben. Und da hat CStoll ganz einfach Recht, das Böse ist als Erklärung nicht ausreichend. An sich ist "das Böse" ein Begriff, der unzureichend definiert ist.

Naja, recht hat er schon. Alles einfach auf das Böse schieben bringt natürlich nichts. Ich für mich kann aber sagen das wir das Zölibat nicht kennen. Vermutlich aus gutem Grund.

@Endline
Was versucht ihr denn zu beweisen. Das es Gott nicht gibt. Ich habe wenigstens sehr lange alles mitgelesen, und ein beweisversuch bezog sich immer darauf, das es gott wohl nicht gibt, und deshalb die Relligion kacke ist.
Alles weitere wird leider selten Sachlich wiederlegt.

sdf schrieb:

Hast du mal eine Rucksackreise in ein unbekanntes Land gemacht, und irgendwann gemerkt, das du irgendwo bist, aber keine Ahnung hast wo, das dir Langsam dein Essen ausgeht, es in der Nähe aber keinen Supermarkt gibt. Nicht? Ich schon. Schon 2 mal. Wobei dir erste eher harmlos war.

Wo warst du da?

Einmal 14 Tage in der Wüste von Tunesien.
Und einmal 3 Monate Ägypten. Was nicht einfach da für 3 Monate rein zu kommen. Gott weiß warum

cooky451

sdf schrieb:

Du hast mit dem "vom Bösen besessen" trotzdem ein Universal-Argument gegen jeden, der dir gerade nicht passt. Das hat CStoll schon richtig angemerkt, da hilft jetzt auch kein rausreden mehr. Edit:
Du hast nicht gleich jeden "beschuldigt", aber das hat ja auch niemand behauptet. Das Problem liegt einfach darin, dass du somit im nachhinein einfach jeden beschuldigen könntest(!). Ich habe hier einfach mal "beschuldigt" genommen, man könnte auch verteidigen sagen, das Argument funktioniert halt in jede Richtung.

sdf schrieb:

Anmerkung:
Würde ich jetzt pointercrash mit Weihwasser besprühen, ich glaube, dann würde er völlig ausrasten.
Dabei soll es dem Atheismus zufolge ja nur gewöhnliches Wasser sein.

Ich glaube er würde auch ausrasten, wenn du ihn nur mit Leitungswasser gesprühen würdest

ignoriert/überflogen

Ja.. sorry ich guck hier meistens nur rein wenn ich was zu lachen haben will. Aber in diesem Fall habe ich wohl nichts übersehen

Wie man nun sieht, steht ihr alle drei ziemlich schlecht da, sowohl CStoll, Jochen S. und cooky451.

Scheinbar doch nicht

It0101

Ich bin auch vom Bösen besessen, weil ich die Krise kriege wenn ich dieses Teufelsgelaber und Exorzismusgeraffel lesen muss... Das es solche Leute heutzutage noch gibt ist eigentlich ein Argument gegen die Kirche ( die er ja zweifelsohne verherrlicht und anhimmelt ).

Dürfen katholische Exorzisten eigentlich auch Atheisten / Agnostiker verkloppen, bis sie alles gestehen? ( bei der UN nennt man das glaub ich Folter ... )

Insofern ist die katholische Kirche eine Verbrecherorganisation

PS: Ich hoffe, SDF hält sich an die "Kein Sex vor der Ehe"-Regel und heiratet niemals... Das seinesgleichen sich vermehrt und die Frucht seiner Lenden vielleicht sogar in eine ebenso fanatische Sünderin ( alle Frauen sind ja pauschal Sünderinnen ) injiziert, mögen Gott und alle heiligen Geister, Naturgötter, Propheten, Buddha und alle die sonst irgendwie Macht haben, verhindern.

earli

It0101 schrieb:

Dürfen katholische Exorzisten eigentlich auch Atheisten / Agnostiker verkloppen, bis sie alles gestehen? ( bei der UN nennt man das glaub ich Folter ... )

Insofern ist die katholische Kirche eine Verbrecherorganisation

Wenn Eltern ihre ungläubigen Kinder zum Exorzisten schicken? Dann wird ungefähr jedes Grundrecht des Kindes verletzt.

It0101

http://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel

mehr muss man dazu nicht sagen...

It0101

Wobei mich eigentlich wundert, dass die katholische Kirche das Waterboarding noch nicht für sich entdeckt hat. Eine "Ertrinken-Simulation" müsste doch allerlei Dämonen austreiben... Und wenn das nicht hilft, dann weiß ich auch nich... ^^

Der aus dem Westen ...

@sdf

Es ist einfach bezeichnend für dich, dass du meine Fragen und Posts ignorierst. Sie greifen dabei nicht mal den Glauben an, sondern die Illusionen, die sich die Menschen machen.

Was die von dir so genannte Versuchung angeht: Bei dir hat das irgendwie den Beigeschmack von Sünde. Ich aber denke, wenn es keine Moral gibt, kann es auch keine Sünde geben. Und jetzt feuere ich bestimmt einigen Atheisten hier, die vorher mit mir einer Meinung waren, vor den Bug, aber ich denke, dass das Einreißen des Anus eines 10-jährigen Jungen mit einer Kerze nichts schlimmes ist. Zweifelsohne eine ... anormale Sexualpraktik, aber weder gut noch böse. Denn alles, was je als gut oder böse definiert wurde, lässt sich auf Menschen zurückzuführen, die ihrer eigenen Realität nachgingen. Und dagegen hätten sie auch nichts tun können, denn wir alle erstellen uns unsere eigene Vorstellung von der Welt, die mit der Realität nicht mehr viel zu tun hat. Aber sich dessen bewusst zu sein ist ein Schritt, den nicht Viele schaffen, der aber auch Atheisten - eigentlich sogar noch mehr als Christen - erlaubt, zu verzeihen, da man immer im Hinterkopf behält, dass man nicht in einer Person steckt - unter der Bedingung, dass sie es wollen.

Wenn ein Junge von einer solchen Maßnahme ein Trauma erleidet, kann man das auch von zwei Perspektiven sehen - beispielsweise ein Weg, um die eigene Psyche zu stärken. Mich erstaunt es nur, dass die meisten Leute einen ausgeprägten Dualismus pflegen (sie denken, dass Geist und Körper ursprünglich getrennt sind), aber wenn ihrem Körper etwas geschieht, leidet die Psyche - und umgekehrt. Aber wie dem auch sei, ich sehe nichts als böse und verwerflich oder gut und erstrebenswert an, ich sehe nur, dass die Leute nicht bereit sind, ihr Leben um jeden Preis so zu leben, wie sie wollen, aus Angst, es zu verlieren.

Zurück zur Versuchung: wenn der Mensch einer Versuchung erliegen will, soll er das tun, wenn es ihn glücklich macht. Damit meine ich auch, dass ein Typ sich, ohne dass er in meinen Augen moralisch angreifbar wäre, auf einem Bahnhofsklo eine Überdoses an Herion verpasst und selig schleim spuckend verreckt. Drogen sind natürlich in deinen Augen Sünde, aber wenn es die Leute glücklich macht - Himmel, ich meine sogar, dass der Glaube ein Weg zum Glücklichsein bietet, wenn auch nur ein illisionärer. Genauso könnte ich jedes Jahr darauf warten, dass der Weihnachtsmann mir Geschenke bringt, ohne zu wissen, dass dieser nicht existiert. Man wartet dann ein ganzes Jahr darauf voller Vorfreude, ist dann am Heiligabend enttäuscht, weil er nicht gekommen ist, und wartet dann wieder ein Jahr - man wird immer vertröstet, aber man kommt selbst nicht auf den Gedanken, dass das, woran man glaubt, falsch ist. Man kann auch "realistisch" glücklich werden, was natürlich den Vorteil hat, dass die Wahrscheinlichkeit eines "Betruges" relativ gering ist, aber dein Modell ist auch in Ordnung. Nur solltest du akzeptieren, dass diese Art des Glücklichseins auch eine Illusion sein kann, weil erstaunlich viele Gegenstände und Konzepte, die wir sehen, eine Illusion ist - und wir merken es nicht einmal.

Im Grunde kann man sich (wieder und wieder, langsam werde ich es echt müde, mich immer wieder wiederholen zu müssen) nur an eine einzige Wahrheit klammern: dass es sonst keine Wahrheiten gibt, dass alles Illusion ist, oder, um den Wahlspruch der Assasinen in Assasin's Creed zu wiederholen: Nichts ist wahr (siehe oben), alles ist erlaubt (die Folgerung dieser These). Und bevor jemand fragt, ob ich das Spiel zu häufig gespielt habe: Ich bin eine verdammte Woche vor dem Anspielen von Assasin's Creed darauf gekommen, wollte es schon fast vergessen, und dann fiel mir auf, dass das Spiel eine völlig andere Geschichte als die "reele" Geschichte erzählt mit dem Hinweis, dass es möglich ist, dass die Menschen Bücher und Briefe mit falschem Inhalt gefüllt haben könnten, um die Gegenwart und die Zukunft zu täuschen, und dass selbst der Animus Raum für Interpretationen enthält. Und wer sagt uns, dass es nicht so ist? Man muss immer daran denken, dass Geschichte von Siegern geschrieben wird - was wäre, wenn die Deutschen den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätten (einfach mal annehmen)? Dann würde der Welt nicht mehr die Shoa, sondern der glorreiche Sieg des Deutschen Reiches in Erinnerung schweben. Wieder ein Beispiel dafür, dass Geschichtsschreibung, da von Menschen produziert, oft nur Einseitig ist.

davie

sdf schrieb:

nimm folgende aussage:
"ich weiß, dass mount everest existiert."
woher weiß ich das aber? ich war nie dort, ich kann mich dumpf an bilder dieses berges erinnern, aber ich könnte ihn heute auf bildern weder identizieren noch würde ich ihn erkennen, wenn ich vor ihm stünde. ich (persönlich) habe keinen beweis, dass mount everest existiert. nach *deiner* definition (und die ist auch meine), müsste ich daher eher sagen: "ich glaube, dass mount everest existiert." warum glaube ich das?
es gibt mehrere gute dinge dafür:
ich glaube es, weil ich über mount everest viel gelesen habe, inklusive augenzeugenberichten, geschichten, daten über seine höhe, immer wieder artikel über bergsteiger, die hinaufklettern, verunglücken oder so etwas.
ja, dann kannst du natürlich sagen: aber ja, dieselben dinge kann ich auch über die aussage "ich weiß, dass gott existiert" sagen.

Das kannst du nicht, weil die Beweislage eine völlig andere ist.

Beim Mount Everest gibt es Fotos, Karten, ja sogar Radarhöhenmodelle aus der Space Shuttle Radar Topologie Mission und es gibt zu deinen Lebzeiten Touristen
die du fragen könntest und die dir Bilder von ihnen zusammen mit dem Berg aufzeigen könnten. D.h. also, die erzählen dir nicht einfach irgendetwas, wie es z.b. ein Gläubiger tun würde, der ein Wunder erfahren hat, sondern die zeigen sich selbst zusammen mit dem Berg auf dem Foto.

gut, dann hast du die erklärung noch nicht verstanden. es kann mir jemand ein foto von sich mit einem berg zeigen. ich weiß aber weder, wie mt. everest von allen seiten aussieht, noch ob das foto nicht retuschiert oder sonst wie manipuliert wird. ich glaube der person, die mir sagt, dass sei sie und mt. everest auf dem foto, weil ich keinen grund habe, dieser person zu widersprechen. das würden wohl die meisten menschen so tun, und das ist auch der grund, warum viele "zauberer" (illusionisten) so einfach menschen in die irre führen können: menschen vertrauen darauf, nicht belogen zu werden. man kann dieses vertrauen allerdings auch ausnutzen, in einem harmlosen sinn, so wie es illusionisten tun, denn von ihnen wollen menschen ja gerade in die irre geführt werden - oder so wie uri geller, der eine zeitlang ja tatsächlich behauptet hat, er besäße übernatürliche fähigkeiten. oder, und da stoßen wir uns wahrscheinlich, gläubige. da gibt es zumindest manche, die nicht versuchen, mich bewusst hinters licht zu führen, sondern selbst in der irre verloren sind.

ich weiß schlicht nicht, ob der berg überhaupt existiert, solange ich nicht dort war, selbst nachgemessen habe, etc., wenn ich nicht auf irgendeiner ebene anderen menschen vertrauen würde.

wenn ich tatsächlich dort bin, wo mt everest sein soll, weiß ich aber trotzdem nicht, ob der berg, vor dem ich stehe, mount everest ist, oder ob das ganze nur ein plot irgendeiner sekte ist, die möchte, dass ich als tourist dort aufkreuze und die unzählige menschen in allen wichtigen, wissenschaftlichen und anderen institutionen der welt einsetzt, um alle davon zu überzeugen, dass mt everest dort ist. das kann sein, wäre aber natürlich sehr unwahrscheinlich - und es ist mir ein leichtes, menschen, die mir erklären wollen, dass mt everest existiert, vertrauen zu schenken.

du hast recht, wenn du sagst, dass das letzte, nicht weiter reduzierbare problem eines der namensgebung ist, und namen sind konventionen, das habe ich auch so ausgeführt und so gemeint, wie du mich verstanden hast (ich zitiere die stelle:

sdf schrieb:

ich wüsste immer noch nicht, ob das "mount everest" wäre, oder ob ich auf irgendwelchen touristen-betrügern auf den leim gegangen wäre.

Das ist dann ein völlig anderes Problem, nämlich der Namensbenennung und Definition.

-- ja.)

sdf schrieb:

ich "weiß" also immer noch nicht, ob mount everest existiert, obwohl ich wahrscheinlich sogar auf ihm stehen würde.

Doch, du weißt, weil die Beweislage in diesem Fall eine ganz andere wäre als beim Glauben.

Könntest du für kurze Zeit einen Abstecher ins Jenseits machen, dann würdest du auch wissen und müßtest nicht mehr glauben.

ich würde es immer noch nicht exakt wissen, und wenn das letzte problem "nur" eines der definition/namensgebung ist. ich würde mich an irgendeiner stelle auf jemanden vertrauen müssen, dass es das, was der begriff mt. everest bezeichnet, tatsächlich gibt.

im übrigen:

sdf schrieb:

wenn ich den begriff des "wissens" aber so stark einschränken würde, dann könnte ich ihn - wenn überhaupt - nur mehr für mathematik verwenden. daher definiere ich mal, und ich hoffe, du stimmst mir zu, dass "wissen" ein synonym für diese art von "glauben" sein kann. stimmst du mir zu?

Nein, weil dein Gedankengang nicht korrekt ist, du setzt nämlich die Beweislage in beiden Fällen gleich gut ein und das trifft eben nicht zu.

ist mir das bewusst, denn ich wollte dem glauben an gott von der beweislage her einfach einmal einen vorsprung geben. dass gottglaube nicht genauso gut belegt ist, wie der mt. everest, ist mir klar. aber worauf ich hinauswollte, was gott-glauben betrifft, kommt erst.

sdf schrieb:

dann weiter: du glaubst oder weißt, dass gott existiert, aus denselben quellen, ob sie vertrauenswürdiger sind, würde ich zwar bezweifeln, aber das ist in dem fall auch egal: erzählungen von leuten, die behaupten, sie hätten gott oder gottes wirken erlebt.

Diese Leute würden wirklich wissen, aber sie wären nicht in der Lage ihr Wissen dir unfehlbar zu beweisen. Sie hätten z.B. kein Foto mit ihnen im Paradies, mit einem Engel, whatever.., daß sie dir zeigen könnten.

Du erhälst also nicht die Beweislage, die du von einem Touristen am Mount Everest bekommen würdest.

nicht dieselben beweise, aber sie versuchen mir, mich mit derselben methode zu überzeugen. ob es jetzt fotos oder die bibel sind ist für die methode (mein vertrauen, dass menschen mir die wahrheit sagen, zu verwenden, um mich von etwas zu überzeugen) reichlich egal. das kommt erst dann ins spiel, wenn ich versuche, die beweislage zu evaluieren. ich weiß nicht genau, warum du diesen schritt vorziehen möchtest, ich habe das in meinem beispiel analytisch getrennt. (vielleicht, weil ich dann nicht näher auf diese evaluierung eingegangen bin?) das ist soweit aber auch mal das einzige, wo ich meine, dass du etwas nicht verstanden hättest (dass ich es nur nicht gut genug geschrieben habe kann natürlich auch sein).

sdf schrieb:

auf gott übertragen heißt das, ich kann mich dazu entscheiden, die bezeichnung dessen, was du "gott" nennst, anders zu definieren.

Du könntest Gott zwar einen anderen Namen geben, allerdings gibt es bei der Definition ein Problem, denn du sollst dir kein Bildnis von ihm machen.
http://www.gottesbotschaft.de/?pg=2033

Bestenfalls spricht man ihm ein paar Eigenschaften zu, gütig, barmherzig, "er liebt dich" usw.

Ihn anders zu definieren geht damit also nicht, denn du könntest ihn nicht umdefinieren und sagen, "er haßt dich". Weil das wäre nicht mehr die Vorstellung von dem Gott, von dem wir Christen sprechen.

ich meine nicht, das signifikat gott zu verändern (=verschiedene bildnisse von gott machen), sondern den signifikanten ("gott") zu verschieben. es ist die definitions-/namensgebungssache.

Im Falle des Mount Everest könntest du diesen also nicht umdefinieren und sagen, der Mount Everst, das ist ein Kuchen.

aber sehr wohl: Mount Everest, so nenne ich einen Kuchen. das meine ich.
wahrscheinlich gibt es sogar so einen kuchen. das beispiel mit der dunklen energie bezieht sich auch darauf ("gott", so nenne ich dunkle energie, oder eben "gott", so nenne ich die wirkung der dunklen energie. daher auch in meinem folgeposting die bitte, dass du beschreibst, was es ist, dass du "gott" nennst.
ich hoffe, du verstehst jetzt, was ich mit:

davie schrieb:

aber das sollte für dich kein argument sein, denn die bezeichnung ist konventionssache und die konvention ist sozial, also menschengemacht. dafür, was gott "ist", in dem sinne, wie du ihn verstehst, ist irrelevant, ob der begriff "gott" dunkle energie bezeichnet oder nicht. es ginge dann einfach darum, wass dunkle energie ist. es ist wichtig, signifikat und signifikanten auseinanderzuhalten. ein zeiger ist nicht dasselbe, wie das objekt, auf das er zeigt. (das ist der sinn der aussage: "Das ist keine Pfeife", falls du das bild kennst)

gemeint habe.

sdf schrieb:

wunder? ja, du kannst augenzeugenberichte lesen, hören, sie erzählen es dir. aber hast du das wunder auch gesehen? moral? ja, irgendjemand kann erzählen, dass dies oder jenes gottes wille ist, aber nachprüfen kannst du es nicht, so wie ich die höhe mount everests nachprüfen könnte.

Genau deswegen glaubt man doch an Gott, man weiß nicht Gott.

Und deswegen kommen wir wieder zu deinem Punkt mit dem Atheisten zurück, auch er glaubt nur und weiß nicht.

gut, dass du mir so weit zustimmst. aber der glaube eines atheisten ist derselbe glaube, wie der glaube, dass Mt. Everest existiert. vielleicht habe ich dir jetzt durch die erklärung oben das deutlicher machen können.
"wissen" ist kein synonym für "glauben", wenn du meinst, dass das signifikat von "glauben", so wie du den begriff im satz "ich glaube, dass gott existierst" verwendet; klar - aber "wissen" ist ein signifikant, der auf eine gehörige portion glauben (wir können es auch vertrauen nennen, so wie ich es in diesem posting gemacht habe) verweist, teilweise sogar in dem sinne, wie dein signifikat glauben, aber eben mehr als das.

sdf schrieb:

Du willst einen Beweis über Gott erzwingen und scheiterst kläglich, denn gerade das würde wohl Gottes Plan vollkommen widersprechen.
Aus der Bibel kann man schließen, daß es nunmal beabsichtigt ist, daß man an ihn Glauben soll und nicht zu ihm aufgrund von wissen zu ihm beten soll.

Ein Beweis über Gott ist unmöglich? Oder meintest du etwas anderes - definierst du Gottesbeweis etwa auf einer nicht-naturwissenschaftlichen (sondern persönlichen, subjektiven) Ebene?

sdf schrieb:

Man kann sich das nämlich auch einfach erklären.
Denn die Güte der Bekenntnis zu Gott erhält so einen ganz anderen Stellenwert.
Was ist schon die Bekenntnis zu Gott wert, wenn man ihn bereits gesehen hat?
Würdest du dann noch dein wahres Ich zeigen? Also ein guter oder böser Mensch sein?
Ein Mensch, dessen wahres ich böse ist, würde doch versuchen sich gut zu stellen, weil er Gott gesehen hat.

darf ich dann zumindest daraus schließen, dass auch du gottes existenz anzweifelst? denn wenn du dir sicher wärst, was wäre dein bekenntnis dann noch wert?

sdf schrieb:

Wenn du also Gott wissen willst, dann solltest du dich erstmal fragen, könntest du dieser Aufgabe gewachsen sein?
Könntest du z.B. als Bettler in Armut leben, all dein Hab und Gut hinter dich lassen, deinen Eogismus und deine Gier ganz hinten anstellen, deinen Mitmenschen die Füße waschen, in Demut leben, viele mal am Tag beten und das Heil verkünden, versuchen der geringste unter allen zu sein?

meine heilsverkündung wäre wohl eher dem kommunismus verschrieben, aber grundsätzlich tue ich eigentlich nicht viel anderes. weniger geht natürlich immer, aber reich oder mittelständisch bin ich nicht.

sdf schrieb:

Ich stelle mir das unglaublich schwierig vor, denn mit den Wissern zieht Gott viel härter ins Gericht als diejenigen, die nur Glauben dürfen.

So ein Leben ist so schwierig, daß man eigentlich dankbar sein darf, wenn Gott sich einem in diesem Leben noch nicht zeigt, denn dann ist das Gericht nicht so hart, eine kleine Sünde führt nicht sofort zur Verdammnis usw.

Also, da du ja so gerne Wissen über Gott begehrst, denke lange und scharf nach ob du das wirklich willst und ob du dann mit den daraus sich ergebenden Konsequenzen leben willst.
Denn es gilt auch, ein Wisser weiß, daß die Sünde, Hölle, Verdammnis usw. alles sehr real ist. Dieser Mensch läuft also Gefahr in furcht zu leben.
Gott will aber nicht, daß du in Furcht leben mußt, auch deswegen läßt er dich glauben.

ja, ich würde wirklich gerne wissen. wirklich gerne. und wenn das leben dann hart würde, das wissen über ein jenseits oder gott wäre es wert.

sdf schrieb:

Es ist leider nicht so, daß deine Synonymbildung richtig ist.

ich hoffe, ich habe klarer gemacht, warum sie doch richtig ist.

cooky451

Der aus dem Westen ... schrieb:

[..]

Es ist richtig, dass "gut" und "böse" von der Gesellschaft bestimmt werden, aber an die Spielregeln hat man sich nun mal zu halten. Und zur Wahrnehmung: Natürlich konstruiert jeder seine eigene Realität, allerdings ist die Schnittmenge zum Rest der Gesellschaft doch entscheidend für die geistige Gesundheit; dass diese wieder von der Gesellschaft definiert wird, mag auf den ersten Blick paradox erscheinen, ist es aber eigentlich gar nicht. Unser Überleben hängt halt immens von gemeinsamen Regeln ab.

"Es gibt keine universellen Regeln" darf kein Freifahrtschein darstellen, jeder wird nach den Regeln der Gesellschaft behandelt.

davie

sdf schrieb:

davie schrieb:

- Glaubst du,
- - dass die Erde ca. 6000 Jahre alt ist?

Nein, glaube ich nicht. Es ist auch nicht notwendig basierend auf der christlichen Glaubenslehre so etwas zu glauben. Siehe dazu unten bezügl. meine alten Beiträge bezügl. Genesis.

man weiß ja nie. aber: gut für uns

sdf schrieb:

Aber um nochmal zu deiner Frage des Intervenieren zurückzukehren, wenn Gott die Expansion des Unversums bewirkt, also die dunkle Energie substituiert, dann greift er natürlich auch heute noch ein.

es ging mir nur darum, genauer zu verstehen, was du unter dem signifikat gott verstehst.

danke für deine antworten.