Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Bashar schrieb:
Die Welt wurde quasi so "geschaffen", dass sie auch genauso gut nicht geschaffen sein könnte. Da bleibt nur Occams Rasiermesser.
Je nu, wissenschaftlich betrachtet haben Hypothesen, die die eigene Falsifizierbarkeit ausschließen, keinen Wert.
Gucken wir uns das Leben, das Universum und den ganzen Rest an (**), haben wir ganz ordentliche Modelle, um uns bis auf wenige Sekundenbruchteile nach dem Urknall mit Erklärungen zu nähern, in denen die Hypothese göttlichen Wirkens mehr Klarheiten beseitigen denn schaffen würde.
Tatsächlich müßte der Wissenschaftler Störungen seiner Modelle messen können, um göttliches Wirken zu vermuten, ist aber nicht so, sondern jede Erweiterung unseres Wissens brachte Theisten stets in tiefere Erklärungsnöte. Flucht in die Realitätsverweigerung ist häufige Folge davon, weil sie Glücksgefühle behindert.
In Menschen ist die Sucht nach Transzendenz mehr oder minder stark verankert, kein Wunder, hat man doch bei stark Gläubigen erhöhte Endorphinausschüttungen messen können. Daß man rationales Denken, zu dem ohnehin nur die Minderheit in der Lage ist, für solche Momente über Bord wirft, kennt man auch von Marathonläufern oder Junkies.Kein Problem, solange das abgezirkelte Freakshows sind, die sich da raushalten, wo das ganze Transzendenzgelaber nichts zu suchen hat. Ist mir wurscht, woran ein Konditor glaubt, wenn seine Torte gut und nicht mit Sprengstoff oder Gift versetzt ist, um den Satan aus der Welt zu schaffen.
Ist Religion gesellschaftsnah mit staatlichen Bereichen verknüpft, wird das immer schwerer hinnehmbar. Ich habe ja von einem Fall sexuellen Mißbrauchs in einer Chiemgauer Gemeinde berichtet, den ich erst retrospektiv völlig verstanden habe und sdf empfielt, daß ich mich einem Exorzismus unterziehen lassen sollte, also genau von dem Laden eine Gehirnwäsche bestellen, der das damals fast perfekt vertuscht hatte. Oho!Und da hört es dann auf für mich, weil da jegliche Argumentation beendet ist. Zwei Jahrtausende des Tretens menschlicher Intelligenz und jeglicher Menschlichkeit dürften genug sein, religiösen Eiferern schenke ich keine Aufmerksamkeit mehr.
(**) Douglas Adams, aus der Reihe "Per Anhalter durch die Galaxis". Die Antwort war 42, die passende Frage fehlt noch.
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Eisflamme schrieb:
Es ist eh ne Definitionssache. Alles, was ich sagen will, ist, dass die Trennung von Wissen und Glauben philosophisch betrachtet nicht so scharf ist, wie man meinen möchte.
Das ist Blödsinn.
Wissen ist das, was treffende Prognosen ermöglicht. Wenn Du also ein paar tausend Kilometer östlich 8 km in die Höhe krabbelst, was war das dann - Wissen oder Glauben?
Jetzt sag' nicht, der K2.
Wissen ist das, was Dir die besten Prognosen über die Umwelt verschafft, Schopenhauers Knallkopfgeschwafel hin oder her.
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Dass das kein Unsinn ist, sieht man schon daran, dass es hier von jedem eine andere Pseudo-Definition gibt und dass ein volkard sagt, dass er weiß, dass der Mt. Everest existiert.
Man weiß nicht, man glaubt zu wissen. Jedenfalls, wenn es um das Wissen in der Definition der objektiven Ausschließbarkeit dessen geht, dass es doch falsch sein könnte.
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Wo sind eigentlich die Gottesanbeter hin?
(sdf etc.)Wissen ist das, was Dir die besten Prognosen über die Umwelt verschafft
Hm.. nette Definition eigentlich^^
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Eisflamme schrieb:
Dass das kein Unsinn ist, sieht man schon daran, dass es hier von jedem eine andere Pseudo-Definition gibt und dass ein volkard sagt, dass er weiß, dass der Mt. Everest existiert.
Und damit stehe ich nicht alleine. Habe gerade einen Gymnasiasten im 10. Schuljahr befragt, und auch er behauptet von sich, zu wissen, daß es den Mt Everest gibt. Auch nach "Bist Du sicher, da es ihn gibt, oder glaubst Du nur, daß es ihn gibt?" blieb er eisern dabei, es zu wissen. Soll ich noch mehr Außenweltmenschen fragen?
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Nun ja. Frage mal einen 10 jährigen streng gläubigen Gymnasiasten, ob er sich denn ganz sicher ist, dass es Gott gibt. Er wird sagen, er wisse, dass es ihn gibt, denn er habe schon X, Y und Z für ihn getan.
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Eisflamme schrieb:
Man weiß nicht, man glaubt zu wissen. Jedenfalls, wenn es um das Wissen in der Definition der objektiven Ausschließbarkeit dessen geht, dass es doch falsch sein könnte.
Oh, klar, aber ist es hilfreich? Du kannst in den Himalaya fliegen, vor dem Everest knien und dessen Existenz bezweifeln oder wenigstens, daß er der höchste der Geröllhaufen ist, weil es ja nicht der Berg ist, den Du wahrnimmst, sondern nur das, was sich Dein Verstand aus den Sinneswahrnehmungen Deines körpers bastelt.
Du könntest auch bezweifeln, daß es ein stegig wachsendes Faltgebirge ist, weil Du nichtmal sehen kannst, wie es wächst und stattdessen eine Theorie über monströse Kotsteine von Urzeitdrachen aufstellen.Ich habe noch nie ein Elektron eine Schottky- Barriere durchtunneln gesehen, nehme aber eher das statistische Energieniveaumodell zur Erklärung heran, als göttliche Einwirkung, die Elektronen schon bei 0.3 V durch einen PN- Übergang schubst. Ich kann Schottky- Dioden kaufen und verbauen und ich könnte in den Himalaya fliegen und auf den K2 oder sonstwas krabbeln.
Das ist die Art von Wissen um die Beschaffenheit der Welt, die ich strikt von Glauben trenne. Natürlich würde ich blöd gucken, wenn der Everest nicht mehr da wäre, aber das Problem hätte ich gemeinsam mit der Mehrheit der denkenden Menschen. Aber das brächte mich nie auf die Hypothese der Unbeweisbarkeit des Mount Everest. Sowas dient zu gar nix.
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ipsec schrieb:
Nun ja. Frage mal einen 10 jährigen streng gläubigen Gymnasiasten, ob er sich denn ganz sicher ist, dass es Gott gibt. Er wird sagen, er wisse, dass es ihn gibt, denn er habe schon X, Y und Z für ihn getan.
Das bezweifle ich. Ich habe gerade leider keinen 10 Jährigen zur Verfügung, um das zu testen.
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Ich fand pointercrash()´s Beitrag über das Universum und die Wissenschaft ganz gut, denn daran kann man sehr gut den Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Theologen erkennen. Die Modelle, die wir im Moment haben, beschreiben das beobachtete Universum, sind aber nicht vollständig. Im Moment glaubt man, dass es z.B. Dunkle Materie, Dunkle Energie und das Higgs Boson gibt, von denen man keinen blassen Schimmer hat, wie sie genau aussehen. Man weiß lediglich, welche Eigenschaften sie besitzen müssten, damit sie sich in das aktuelle Modell einfügen. Der Wissenschaftler gibt unumwunden zu, dass er nichts Genaues weiß, aber der Meinung ist, dass es so aussehen müsste. Interessanterweise gibt es auch in der Physik Weirdos, die seltsamste Theorien vertreten und in Fachkreisen einen ähnlich schweren Stand wie religiöse Fundamentalisten unter Vernünftigen Menschen haben.
Sollte irgendwann eine dieser Unbekannten entdeckt und gemessen werden, dann gibts genau zwei Möglichkeiten: es passt in´s Modell, oder eben nicht. Wenn´s passt behält man das Modell und ist der "Wahrheit" ein Stück näher gekommen, weil ein weiteres Puzzleteil in´s Puzzle passt, oder es passt nicht und dann wird das komplette Modell entsorgt und ein neues gesucht. Wissenschaftler "glauben" immer das, was die Realität am besten beschreibt, d.h. ihre Modelle richten sich nach der Realität.
Bei Theologen ist die Laufrichtung genau umgekehrt, da wird versucht, die Realität nach dem Modell zu beschreiben, und da wo´s nicht mehr funktioniert wird dann behauptet, man müsse entsprechende Aussagen des Modells anders interpretieren oder als Gleichnis sehen, das keinen konkreten Sachverhalt widerspiegelt.
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earli schrieb:
Braunstein schrieb:
Das stimmt so nicht. Es gibt sicherlich verschiedene Arten von Atheisten. Als Atheist im engeren Sinnen bezeichnet man aber jemenden der die Existenz jedweder übergerordneter Wesen (Götter) ablehnt. Egal ob das so in der Bibel oder sonst wo steht. Das ist auch kein Unglaube sondern Wissen.
Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.Nur mal aus Interesse: Welche dieser Aussagen würdest du einem Atheisten zuordnen? Und wie würdest du die andere Aussage einordnen?
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CStoll schrieb:
earli schrieb:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.Nur mal aus Interesse: Welche dieser Aussagen würdest du einem Atheisten zuordnen? Und wie würdest du die andere Aussage einordnen?
1. Schwacher Atheismus
2. Starker Atheismus
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1. Polytheismus
2. AtheismusDas bringt uns wieder zu der Tatsache zurück, dass auch Agnostiker Atheisten sind.
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Bashar schrieb:
CStoll schrieb:
earli schrieb:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.Nur mal aus Interesse: Welche dieser Aussagen würdest du einem Atheisten zuordnen? Und wie würdest du die andere Aussage einordnen?
1. Schwacher Atheismus
2. Starker AtheismusDie Frage war zwar an earli gerichtet, vor allem weil ich den Bezug zum ersten Satz gesucht habe, trotzdem danke für die Einteilung.
PS: Wenn man nach der Einteilung in der Wikipedia gibt, gibt es schon eine große Bandbreite an Atheisten - ich würde mich da am ehesten als pragmatischer Atheist einordnen.
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Bashar schrieb:
CStoll schrieb:
earli schrieb:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.Nur mal aus Interesse: Welche dieser Aussagen würdest du einem Atheisten zuordnen? Und wie würdest du die andere Aussage einordnen?
1. Schwacher Atheismus
2. Starker AtheismusHehe, welche Art von Atheismus ist dann das Statement:
In diesem Universum hatte nach Stand der Wissenschaft Gott eine maximal mögliche Einwirkungszeit von ein paar Millisekunden, den Rest kriegen wir auch so raus.
Woher die Urmasse kam - who knows, aber sie paßt nicht zum Modell des Oberschlumpfs mit Rauschebart noch zum alttestamentarischen Rachemogul.Schlüssige Modelle zum Leben, dem Universum und dem ganzen Rest bieten Religionen nicht an, da kommt dann die Bekenntnisnummer.
Ich finde es interessanter, inwiefern eine möglicherweise neu entdeckte Urkraft bestehende Modelle auf dem Prüfstand beansprucht.
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earli schrieb:
Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.1. Atheist, der aufgrund einer "intellektuellen" Entscheidung zu dem Schluss gekommen ist, dass Gott unwahrscheinlich ist.
2. Atheist, der wie ein Theist (nur umgekehrt) von Gottes Nichtexistenz überzeugt ist.Nummer 1 trifft man nicht so häufig wie Nummer 2. Einige Atheisten stoßen auch mich ab, da sich sie nie wirklich mit dem Thema befasst haben, aber trotzdem meinen, sie wüssten, dass Gott nicht existiert.
Was Fauerbach und etliche Seiten vorher angeht:
@Alle Theisten:
Macht ihr es euch nicht ein bisschen zu leicht? Ihr seid der Meinung, dass euer Glaube ach so wichtig ist und dass man ihn nicht mit anderen Religionen vergleichen kann. Kann man aber doch - schließlich kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen, es ist nur eben anfangs nicht offensichtlich.
Kennt ihr Eragon? Mein jüngerer Bruder liest die Buchreihe unglaublich gerne, und als ich die Reihe das erste Mal in den Händen hielt, fiel mir sofort auf, dass das meiste aus "Star Wars" ist. Kann ich nicht machen? Seht ihr doch. Und viele Leute, die ich darauf aufmerksam gemacht habe, haben danach gesagt: "Weißt du, das ist mi noch nie aufgefallen, aber du hast recht!".
Wenn ihr also sagt, dass der Vergleich hinken würde, dann seid ihr nicht bereit, objektiv über einen Sachverhalt zu urteilen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
1. Atheist, der aufgrund einer "intellektuellen" Entscheidung zu dem Schluss gekommen ist, dass Gott unwahrscheinlich ist.
2. Atheist, der wie ein Theist (nur umgekehrt) von Gottes Nichtexistenz überzeugt ist.Nummer 1 trifft man nicht so häufig wie Nummer 2. Einige Atheisten stoßen auch mich ab, da sich sie nie wirklich mit dem Thema befasst haben, aber trotzdem meinen, sie wüssten, dass Gott nicht existiert.
Die Nichtexistenz ist aus bekannten Gründen nur eine Glaubenschaft. Gläubige Atheisten sind aber m.E. in der Minderzahl. Die meisten lehnen nur die Wahrscheinlichkeit einer Gottesexistenz ab.
Mir erscheint das Gottesmodell weder tröstlich noch stimmig, was institutionalisierte Religionsgemeinschaften daraus gemacht haben, mithin schwer anstößig. Nicht vergessen, ich bin des Teufels ...
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pointercrash() schrieb:
Nicht vergessen, ich bin des Teufels ...
Jau, stimmt ja. Warst du schon beim Exorzisten?
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CStoll schrieb:
[...]trotzdem danke für die Einteilung.
PS: Wenn man nach der Einteilung in der Wikipedia gibt, gibt es schon eine große Bandbreite an Atheisten - ich würde mich da am ehesten als pragmatischer Atheist einordnen.
Ich ordne mich da, wie gesagt, gar nicht ein. Hab ich mal gemacht, natürlich als schwacher Atheist, aber dann hab ich erkannt, dass das nur ein rhetorischer Trick ist. Wenn einem im Laufe der Diskussion vorgeworfen wird, dass man ja genauso glaubt wie ein Theist, schiebt man den starken Atheisten vor, es gebe ja so viele davon, schrecklich, man selber ist zum Glück nur schwacher Atheist (oder Agnostiker, dasselbe Spiel mit anderen Etiketten). Eine Art No True Scotsman.
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DocShoe schrieb:
Ich fand pointercrash()´s Beitrag über das Universum und die Wissenschaft ganz gut, denn daran kann man sehr gut den Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Theologen erkennen. Die Modelle, die wir im Moment haben, beschreiben das beobachtete Universum, sind aber nicht vollständig. Im Moment glaubt man, dass es z.B. Dunkle Materie, Dunkle Energie und das Higgs Boson gibt, von denen man keinen blassen Schimmer hat, wie sie genau aussehen. Man weiß lediglich, welche Eigenschaften sie besitzen müssten, damit sie sich in das aktuelle Modell einfügen. Der Wissenschaftler gibt unumwunden zu, dass er nichts Genaues weiß, aber der Meinung ist, dass es so aussehen müsste. Interessanterweise gibt es auch in der Physik Weirdos, die seltsamste Theorien vertreten und in Fachkreisen einen ähnlich schweren Stand wie religiöse Fundamentalisten unter Vernünftigen Menschen haben.
Sollte irgendwann eine dieser Unbekannten entdeckt und gemessen werden, dann gibts genau zwei Möglichkeiten: es passt in´s Modell, oder eben nicht. Wenn´s passt behält man das Modell und ist der "Wahrheit" ein Stück näher gekommen, weil ein weiteres Puzzleteil in´s Puzzle passt, oder es passt nicht und dann wird das komplette Modell entsorgt und ein neues gesucht. Wissenschaftler "glauben" immer das, was die Realität am besten beschreibt, d.h. ihre Modelle richten sich nach der Realität.
Bei Theologen ist die Laufrichtung genau umgekehrt, da wird versucht, die Realität nach dem Modell zu beschreiben, und da wo´s nicht mehr funktioniert wird dann behauptet, man müsse entsprechende Aussagen des Modells anders interpretieren oder als Gleichnis sehen, das keinen konkreten Sachverhalt widerspiegelt.Ja, danke, aus eben jenen Gründen ist Lorentz Äthermodell "entsorgt" und Einsteins Relativistik eingeführt worden. Bei dessen allgemeiner Anerkennung waren aber schon subatomare Effekte bekannt (Strahlungsverlust der Elektronen z.B.), die Erklärungsschwächen aufzeigten, aber es war das Modell mit der breitesten Abdeckung. Wir sind weiter am Wurschteln, da kommt schon noch was raus ...
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Der aus dem Westen ... schrieb:
earli schrieb:
Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.1. Atheist, der aufgrund einer "intellektuellen" Entscheidung zu dem Schluss gekommen ist, dass Gott unwahrscheinlich ist.
2. Atheist, der wie ein Theist (nur umgekehrt) von Gottes Nichtexistenz überzeugt ist.Bah! Ich bin als Atheist genauso davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, wie dass ich davon überzeugt bin, dass Rentiere nicht fliegen können.
Weiß ich's? Nein! (Und ich weiß, dass ich's nicht weiß)
Was bin ich nun?Und nochmal zur Wiederholung:
"Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt"
- das ist purer Polytheismus, eine eher sanfte Variante von Religion, aber so ziemlich das Gegenteil von Atheismus. Übrigens hilft es auch nicht, die Aussage zu modifizieren: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt" - denn dann sind wir wieder vor zehn Seiten angelangt (ja, ich gebe zu, der Thread wächst mir zu schnell, und ich habe nicht alles gelesen) und müssen erst definieren, was Gott sein soll. Dann ist dieses und jenes wieder nur eine Metapher, der Gottesbegriff verändert sich, und die schönen Aussagen, die jemand an den Satz "Ich glaube nicht, dass Gott existiert", anschließt, können von Theisten galant ignoriert werden. Nicht so bei "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." Das heißt nämlich, dass nicht eine einzige der Eigenschaften, die irgendein Gläubiger Gott (ausnahmslos Gott, also quasi "Gott an sich") attribuieren würde, tatsächlich existiert.Die Welt braucht Gott nicht, um zu existieren. Zufall und Notwendigkeit tun das ihre. Letztens bin ich über ein Paper gestolpert, wo gezeigt wurde, dass aktuelle physikalische Theorien es erlauben, dass irgendwann einmal jemand ein Experiment macht, dass dazu führt, dass das Universum (in dem das Experiment durchgeführt wurde), entsteht. Gute Erklärung, wenige Annahmen, die nicht belegt sind (auf jeden Fall weniger als "Gott") - erste (bessere) Alternative zu Gott gefunden.
Aber zurück zum Thema: Ich bin auch aufgrund "intellektueller" Entscheidungen zu dem Schluss gekommen, dass Gott unwahrscheinlich ist. Wie sehen die aus? So in etwa (stark vereinfacht): Die Hypothese, dass Gott existiert, ist eine naturwissenschaftliche. Denn wenn Gott die Natur beeinflusst oder erschaffen hat, dann ist es ganz klar Aufgabe der Naturwissenschaft, die ja die Natur beschreiben will, diese Hypothese zu überprüfen. Und nach herkömlichen Verständnis von "Gott" gibt es unzählige Möglichkeiten, das zu tun. Ein Beispiel wäre die Evolution. Schließlich stellt sich hier heraus, dass Gott nicht notwendig ist. Ein weiteres Beispiel ist der Beginn des Universums, oder wie es Gläubige oft gern formulieren: Aus Nichts kann nicht Etwas werden. Es kann aber sehr wohl aus Nichts Etwas werden. Es ist vielmehr (anscheinend) eine Notwendigkeit, dass aus Nichts Etwas wird.
Für mich macht es hier aber keinen Unterschied mehr, zu sagen (in deiner Diktion): Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt - oder: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Mit der Aussage: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, kann nur entweder gemeint: Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Gott gibt (A) oder: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt (aber etwa schon, dass es zwei gibt) (B). Aussage (A) ist aber äquivalent zu: Von allen Dingen, die es gibt, glaube ich nicht, dass zumindest eines Gott ist. Dann glaube ich, dass es keinen Gott gibt, oder Gott etwas ist, das keine Existenz "hat". Das sage ich auch mit: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Wie ich schon versucht habe, sdf zu erklären, wäre der einzige Unterschied die Art des Glaubens: Ich bin überzeugt davon, dass es keinen Gott gibt, sowie ich überzeugt davon bin, dass Rentiere nicht fliegen können.
