Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Bashar schrieb:
CStoll schrieb:
earli schrieb:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.Nur mal aus Interesse: Welche dieser Aussagen würdest du einem Atheisten zuordnen? Und wie würdest du die andere Aussage einordnen?
1. Schwacher Atheismus
2. Starker AtheismusHehe, welche Art von Atheismus ist dann das Statement:
In diesem Universum hatte nach Stand der Wissenschaft Gott eine maximal mögliche Einwirkungszeit von ein paar Millisekunden, den Rest kriegen wir auch so raus.
Woher die Urmasse kam - who knows, aber sie paßt nicht zum Modell des Oberschlumpfs mit Rauschebart noch zum alttestamentarischen Rachemogul.Schlüssige Modelle zum Leben, dem Universum und dem ganzen Rest bieten Religionen nicht an, da kommt dann die Bekenntnisnummer.
Ich finde es interessanter, inwiefern eine möglicherweise neu entdeckte Urkraft bestehende Modelle auf dem Prüfstand beansprucht.
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earli schrieb:
Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.1. Atheist, der aufgrund einer "intellektuellen" Entscheidung zu dem Schluss gekommen ist, dass Gott unwahrscheinlich ist.
2. Atheist, der wie ein Theist (nur umgekehrt) von Gottes Nichtexistenz überzeugt ist.Nummer 1 trifft man nicht so häufig wie Nummer 2. Einige Atheisten stoßen auch mich ab, da sich sie nie wirklich mit dem Thema befasst haben, aber trotzdem meinen, sie wüssten, dass Gott nicht existiert.
Was Fauerbach und etliche Seiten vorher angeht:
@Alle Theisten:
Macht ihr es euch nicht ein bisschen zu leicht? Ihr seid der Meinung, dass euer Glaube ach so wichtig ist und dass man ihn nicht mit anderen Religionen vergleichen kann. Kann man aber doch - schließlich kann man auch Äpfel mit Birnen vergleichen, es ist nur eben anfangs nicht offensichtlich.
Kennt ihr Eragon? Mein jüngerer Bruder liest die Buchreihe unglaublich gerne, und als ich die Reihe das erste Mal in den Händen hielt, fiel mir sofort auf, dass das meiste aus "Star Wars" ist. Kann ich nicht machen? Seht ihr doch. Und viele Leute, die ich darauf aufmerksam gemacht habe, haben danach gesagt: "Weißt du, das ist mi noch nie aufgefallen, aber du hast recht!".
Wenn ihr also sagt, dass der Vergleich hinken würde, dann seid ihr nicht bereit, objektiv über einen Sachverhalt zu urteilen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
1. Atheist, der aufgrund einer "intellektuellen" Entscheidung zu dem Schluss gekommen ist, dass Gott unwahrscheinlich ist.
2. Atheist, der wie ein Theist (nur umgekehrt) von Gottes Nichtexistenz überzeugt ist.Nummer 1 trifft man nicht so häufig wie Nummer 2. Einige Atheisten stoßen auch mich ab, da sich sie nie wirklich mit dem Thema befasst haben, aber trotzdem meinen, sie wüssten, dass Gott nicht existiert.
Die Nichtexistenz ist aus bekannten Gründen nur eine Glaubenschaft. Gläubige Atheisten sind aber m.E. in der Minderzahl. Die meisten lehnen nur die Wahrscheinlichkeit einer Gottesexistenz ab.
Mir erscheint das Gottesmodell weder tröstlich noch stimmig, was institutionalisierte Religionsgemeinschaften daraus gemacht haben, mithin schwer anstößig. Nicht vergessen, ich bin des Teufels ...
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pointercrash() schrieb:
Nicht vergessen, ich bin des Teufels ...
Jau, stimmt ja. Warst du schon beim Exorzisten?
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CStoll schrieb:
[...]trotzdem danke für die Einteilung.
PS: Wenn man nach der Einteilung in der Wikipedia gibt, gibt es schon eine große Bandbreite an Atheisten - ich würde mich da am ehesten als pragmatischer Atheist einordnen.
Ich ordne mich da, wie gesagt, gar nicht ein. Hab ich mal gemacht, natürlich als schwacher Atheist, aber dann hab ich erkannt, dass das nur ein rhetorischer Trick ist. Wenn einem im Laufe der Diskussion vorgeworfen wird, dass man ja genauso glaubt wie ein Theist, schiebt man den starken Atheisten vor, es gebe ja so viele davon, schrecklich, man selber ist zum Glück nur schwacher Atheist (oder Agnostiker, dasselbe Spiel mit anderen Etiketten). Eine Art No True Scotsman.
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DocShoe schrieb:
Ich fand pointercrash()´s Beitrag über das Universum und die Wissenschaft ganz gut, denn daran kann man sehr gut den Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Theologen erkennen. Die Modelle, die wir im Moment haben, beschreiben das beobachtete Universum, sind aber nicht vollständig. Im Moment glaubt man, dass es z.B. Dunkle Materie, Dunkle Energie und das Higgs Boson gibt, von denen man keinen blassen Schimmer hat, wie sie genau aussehen. Man weiß lediglich, welche Eigenschaften sie besitzen müssten, damit sie sich in das aktuelle Modell einfügen. Der Wissenschaftler gibt unumwunden zu, dass er nichts Genaues weiß, aber der Meinung ist, dass es so aussehen müsste. Interessanterweise gibt es auch in der Physik Weirdos, die seltsamste Theorien vertreten und in Fachkreisen einen ähnlich schweren Stand wie religiöse Fundamentalisten unter Vernünftigen Menschen haben.
Sollte irgendwann eine dieser Unbekannten entdeckt und gemessen werden, dann gibts genau zwei Möglichkeiten: es passt in´s Modell, oder eben nicht. Wenn´s passt behält man das Modell und ist der "Wahrheit" ein Stück näher gekommen, weil ein weiteres Puzzleteil in´s Puzzle passt, oder es passt nicht und dann wird das komplette Modell entsorgt und ein neues gesucht. Wissenschaftler "glauben" immer das, was die Realität am besten beschreibt, d.h. ihre Modelle richten sich nach der Realität.
Bei Theologen ist die Laufrichtung genau umgekehrt, da wird versucht, die Realität nach dem Modell zu beschreiben, und da wo´s nicht mehr funktioniert wird dann behauptet, man müsse entsprechende Aussagen des Modells anders interpretieren oder als Gleichnis sehen, das keinen konkreten Sachverhalt widerspiegelt.Ja, danke, aus eben jenen Gründen ist Lorentz Äthermodell "entsorgt" und Einsteins Relativistik eingeführt worden. Bei dessen allgemeiner Anerkennung waren aber schon subatomare Effekte bekannt (Strahlungsverlust der Elektronen z.B.), die Erklärungsschwächen aufzeigten, aber es war das Modell mit der breitesten Abdeckung. Wir sind weiter am Wurschteln, da kommt schon noch was raus ...
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Der aus dem Westen ... schrieb:
earli schrieb:
Nein, ein Atheist lehnt den Glauben an Götter ab. Folgende Sätze sind nicht logisch äquivalent:
1. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt.
2. Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.1. Atheist, der aufgrund einer "intellektuellen" Entscheidung zu dem Schluss gekommen ist, dass Gott unwahrscheinlich ist.
2. Atheist, der wie ein Theist (nur umgekehrt) von Gottes Nichtexistenz überzeugt ist.Bah! Ich bin als Atheist genauso davon überzeugt, dass es keinen Gott gibt, wie dass ich davon überzeugt bin, dass Rentiere nicht fliegen können.
Weiß ich's? Nein! (Und ich weiß, dass ich's nicht weiß)
Was bin ich nun?Und nochmal zur Wiederholung:
"Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt"
- das ist purer Polytheismus, eine eher sanfte Variante von Religion, aber so ziemlich das Gegenteil von Atheismus. Übrigens hilft es auch nicht, die Aussage zu modifizieren: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt" - denn dann sind wir wieder vor zehn Seiten angelangt (ja, ich gebe zu, der Thread wächst mir zu schnell, und ich habe nicht alles gelesen) und müssen erst definieren, was Gott sein soll. Dann ist dieses und jenes wieder nur eine Metapher, der Gottesbegriff verändert sich, und die schönen Aussagen, die jemand an den Satz "Ich glaube nicht, dass Gott existiert", anschließt, können von Theisten galant ignoriert werden. Nicht so bei "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." Das heißt nämlich, dass nicht eine einzige der Eigenschaften, die irgendein Gläubiger Gott (ausnahmslos Gott, also quasi "Gott an sich") attribuieren würde, tatsächlich existiert.Die Welt braucht Gott nicht, um zu existieren. Zufall und Notwendigkeit tun das ihre. Letztens bin ich über ein Paper gestolpert, wo gezeigt wurde, dass aktuelle physikalische Theorien es erlauben, dass irgendwann einmal jemand ein Experiment macht, dass dazu führt, dass das Universum (in dem das Experiment durchgeführt wurde), entsteht. Gute Erklärung, wenige Annahmen, die nicht belegt sind (auf jeden Fall weniger als "Gott") - erste (bessere) Alternative zu Gott gefunden.
Aber zurück zum Thema: Ich bin auch aufgrund "intellektueller" Entscheidungen zu dem Schluss gekommen, dass Gott unwahrscheinlich ist. Wie sehen die aus? So in etwa (stark vereinfacht): Die Hypothese, dass Gott existiert, ist eine naturwissenschaftliche. Denn wenn Gott die Natur beeinflusst oder erschaffen hat, dann ist es ganz klar Aufgabe der Naturwissenschaft, die ja die Natur beschreiben will, diese Hypothese zu überprüfen. Und nach herkömlichen Verständnis von "Gott" gibt es unzählige Möglichkeiten, das zu tun. Ein Beispiel wäre die Evolution. Schließlich stellt sich hier heraus, dass Gott nicht notwendig ist. Ein weiteres Beispiel ist der Beginn des Universums, oder wie es Gläubige oft gern formulieren: Aus Nichts kann nicht Etwas werden. Es kann aber sehr wohl aus Nichts Etwas werden. Es ist vielmehr (anscheinend) eine Notwendigkeit, dass aus Nichts Etwas wird.
Für mich macht es hier aber keinen Unterschied mehr, zu sagen (in deiner Diktion): Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt - oder: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Mit der Aussage: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, kann nur entweder gemeint: Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Gott gibt (A) oder: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt (aber etwa schon, dass es zwei gibt) (B). Aussage (A) ist aber äquivalent zu: Von allen Dingen, die es gibt, glaube ich nicht, dass zumindest eines Gott ist. Dann glaube ich, dass es keinen Gott gibt, oder Gott etwas ist, das keine Existenz "hat". Das sage ich auch mit: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Wie ich schon versucht habe, sdf zu erklären, wäre der einzige Unterschied die Art des Glaubens: Ich bin überzeugt davon, dass es keinen Gott gibt, sowie ich überzeugt davon bin, dass Rentiere nicht fliegen können.
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Bashar schrieb:
Ich ordne mich da, wie gesagt, gar nicht ein. Hab ich mal gemacht, natürlich als schwacher Atheist, aber dann hab ich erkannt, dass das nur ein rhetorischer Trick ist. Wenn einem im Laufe der Diskussion vorgeworfen wird, dass man ja genauso glaubt wie ein Theist, schiebt man den starken Atheisten vor, es gebe ja so viele davon, schrecklich, man selber ist zum Glück nur schwacher Atheist (oder Agnostiker, dasselbe Spiel mit anderen Etiketten). Eine Art No True Scotsman.
Richtig.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
pointercrash() schrieb:
Nicht vergessen, ich bin des Teufels ...
Jau, stimmt ja. Warst du schon beim Exorzisten?
Nö, aber ich hab' meinen Jungen zum Frisör geschickt, damit er bei der Erstkommunion gut aussieht.
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Bashar schrieb:
CStoll schrieb:
[...]trotzdem danke für die Einteilung.
PS: Wenn man nach der Einteilung in der Wikipedia gibt, gibt es schon eine große Bandbreite an Atheisten - ich würde mich da am ehesten als pragmatischer Atheist einordnen.
Ich ordne mich da, wie gesagt, gar nicht ein. Hab ich mal gemacht, natürlich als schwacher Atheist, aber dann hab ich erkannt, dass das nur ein rhetorischer Trick ist. Wenn einem im Laufe der Diskussion vorgeworfen wird, dass man ja genauso glaubt wie ein Theist, schiebt man den starken Atheisten vor, es gebe ja so viele davon, schrecklich, man selber ist zum Glück nur schwacher Atheist (oder Agnostiker, dasselbe Spiel mit anderen Etiketten). Eine Art No True Scotsman.
Sagen wir es mal so, irgendeine Meinung mußt auch du zur Existenz von Gott haben - und dieser Meinung wird dann irgendwer ein Etikett aufdrücken.
(wobei ich im Moment eher das Problem sehe, daß es wohl mehr Spielarten des Theismus gibt als des Atheismus - und die Theisten dabei nichtmal merken, daß jeder mit "Gott" etwas anderes bezeichnet)
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Die Briten sind uns mal wieder Jahrzehnte voraus:
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Soweit käme es noch, dass wir uns von UK Talk Shows die Welt erklären lassen.
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Erhard Henkes schrieb:
Soweit käme es noch, dass wir uns von UK Talk Shows die Welt erklären lassen.
Ist doch egal, welche Nation den ersten stellt.
Damals mit Newton waren's auch die Briten.
Hätte er es nicht gesagt, wäre wenige Jahre später ein anderer da gewesen. Es war an der Zeit.
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Fasse doch mal den Hauptaspekt in wenigen Worten zusammen, auf den du hinaus willst.
oder es passt nicht und dann wird das komplette Modell entsorgt
Ganz so einfach ist das nicht. Meist sterben die Kritiker und die neue Theorie kann sich durchsetzen. Ein Beispiel ist das Hickhack zur Quantenmechanik.
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davie schrieb:
Mit der Aussage: Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt, kann nur entweder gemeint: Ich glaube nicht, dass es irgendeinen Gott gibt (A) oder: [...]. Aussage (A) ist aber äquivalent zu: Von allen Dingen, die es gibt, glaube ich nicht, dass zumindest eines Gott ist. Dann glaube ich, dass es keinen Gott gibt, oder Gott etwas ist, das keine Existenz "hat". Das sage ich auch mit: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Streng genommen stimmt das so nicht - angenommen, ich bin unentschlossen, was die Existenz (eines) Gottes anbelangt (es kann auch noch andere Fälle geben, auf die die Nachfolgende Argumentation angewandt werden kann). Dann glaube ich nicht, dass es irgendeinen Gott gibt (vgl. A), aber es gilt nicht die Aussage: Ich glaube, dass es keinen Gott gibt.
Ich glaube, darauf wollte earli hinaus.
Viele Grüße,
Felix
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Bei mir hört sich der Satz "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt!" eben einfach nach einer anderen Art von Glauben an, eben den Glauben an einen Nicht-Gott. Mit "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt!" kann man durchaus auf den polytheistischen Gedanken kommen, dass ich die Existenz eines Gottes bezweifle, die Existenz mehrere Götter aber für wahrscheinlicher erachte, aber das meine ich nicht. Ich denke, dass man den Satz in: "Ich glaube nicht, dass es Gott gibt!" umschreiben sollte, den Gott und Götter allgemein bezweifele ich. Das heißt aber nicht, dass ich glaube, dass es keinen Gott gibt, denn dies verleitet einen oft dazu, seinen Glauben wie ein Theist zu verteidigen, oft bis zur Schmerzgrenze. Vielmehr bezweifele ich die Existenz eines Gottes, schließe sie nur nicht kategorisch, wenn auch mit einer den allgemeinen Definitionen entsprechenden Gottesbildern nach hohen Wahrscheinlichkeit, aus. Allerdings müsste es schon ein ziemlicher Brocken von Gottesbeweis sein, um den Zustand der Welt zu erklären - denn sobald Gott existiert, kann es moralische Aktionen geben. Das Problem wäre dann allerdings, wie diese Moral zu definieren ist, denn die Moral eines Gottes ist wohl eine andere als die des Menschen (zumal ich bezweifle, dass der Mensch überhaupt Moral definieren kann), aber darüber mache ich mir Gedanken, wenn Gott in den Bereich des Wahrscheinlichen rückt - über ungelegte Eier soll man sich nicht aufregen.
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Für mich hört sich der Satz: "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt" nach einer Ablehnung von einem Gott oder auch mehreren Göttern an. Wenn ich sagen wollte, dass ich mehrere Götter für wahrscheinlicher erachte, würde ich sagen: "Ich glaube, dass es nicht nur einen Gott gibt"
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Für mich hört sich "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." so an wie "Ich glaube, dass Lena diesmal nicht den ersten Platz schafft." Wenn das vergleichbar mit "Ich glaube an den christlichen Gott" sein sollte, dann steckt wohl doch nicht soviel hinter Religion wie alle immer tun. Oder mehr hinter Lena
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Bashar schrieb:
Für mich hört sich "Ich glaube, dass es keinen Gott gibt." so an wie "Ich glaube, dass Lena diesmal nicht den ersten Platz schafft." Wenn das vergleichbar mit "Ich glaube an den christlichen Gott" sein sollte, dann steckt wohl doch nicht soviel hinter Religion wie alle immer tun. Oder mehr hinter Lena
Ich glaube, dass Lena diesmal nicht den ersten Platz schafft.
(Irgendwie überzeugter)Ich glaube nicht, dass Lena diesmal den ersten Platz schafft.
(Eher zweifelnd)
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Für mich klingen beide Aussagen nicht nach Polytheismus. Allerdings ist "Ich glaube, daß es keinen Gott gibt" endgültiger als "Ich glaube nicht daß es (einen) Gott gibt", letzteres sagt imho aus, daß man zumindest die Möglichkeit in Betracht gezogen hat.
PS: Etwas aus einem Buch, das ich gerade durch habe - es geht zwar nicht unbedingt um den Gott im biblischen Sinn, aber passt doch recht gut hierher:
N.G. schrieb:
Schließlich ist Religion per definitionem etwas Bildhaftes: Gott ist ein Traum, eine Hoffnung, eine Frau, ein Ironiker, ein Vater, eine Stadt, ein Haus mit vielen Zimmern, ein Uhrmacher, der seinen preisgekrönten Chronometer in der Wüste hat liegen lassen, jemand, der dich liebt - und selbst wenn aller Anschein dagegen spricht, unter Umständen auch ein himmliches Wesen, dessen eiziges Interesse darin besteht, die Fußballmannschaft, die Armee, das Geschäft von einem blühen und gedeihen und über alle Gegner und Konkurrenten triumphieren zu lassen.