Habt ihr schon mal die Bibel komplett durchgelesen?
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Also ich sehe die Natur nicht als Individuum, was zur Folge hat, dass man sich ihr gegenüber auch nicht "versündigen" kann und sie somit auch niemanden bestraft.
knivil schrieb:
Ein simples Prinzip von Ursache und Wirkung.
Wenn ich mich erschieße, ist das doch nicht die Strafe der Pistole dafür, dass ich den Abzug gedrückt habe.
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cooky451 schrieb:
Also ich sehe die Natur nicht als Individuum, was zur Folge hat, dass man sich ihr gegenüber auch nicht "versündigen" kann und sie somit auch niemanden bestraft.
Du verdrehst hier was.
Wenn ich mich erschieße, ist das doch nicht die Strafe der Pistole dafür, dass ich den Abzug gedrückt habe.
Wessen Strafe das ist, ist doch nebensaechlich und hat mit Ursache/Wirkung nichts zu tun. Fakt ist, dass du dafuer buessen musst. Du hast Schmerzen und bist hoehstwahrscheinlich tot.
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knivil schrieb:
Was hat Suende mit Individuum zu tun?
Ich hatte das Wort Sünde nur von dir übernommen. Gemeint war ich kann die Natur nicht beleidigen, verletzen oder ihr sonst irgendwie persönlichen Schaden in einer Weise zufügen, als dass sie sich jetzt dafür rächen oder irgendjemanden bestrafen würde.
knivil schrieb:
Wessen Strafe das ist, ist doch nebensaechlich und hat mit Ursache/Wirkung nichts zu tun.
Nein es ist ganz und gar nicht nebensächlich, wenn mir jemand weismachen möchte, die Natur würde irgendwen bestrafen.
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Du klammerst dich zu sehr an Worte. Natur ist nur eine Metapher. Ersetze strafen durch buessen. Und warum persoenlich? Gott selbst wird auch nicht aus dem Himmel herabsteigen und dich persoenlich in Grund und Boden stampfen, um dich fuer deine Suenden bestrafen. Er selbst schuehrt auch nicht das Feuer in der Hoelle. Deswegen ist bestrafen das falsche Wort. Man koennte ihn bestenfalls mit unterlassener Hilfeleistung drankriegen.
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sdf schrieb:
Nur ganz kurz:
cooky451 schrieb:
Hey sdf, wo du ja wieder erwacht bist
Ich hatte hier irgendwann mal was geschrieben worauf ich keine Antwort bekommen habe.. eh.. da:cooky451 schrieb:
Ja! Ich finde es absolut krank an einen Gott zu glauben, der sich an Kindern und Kindeskindern rächen möchte! Wie kann man so etwas widerliches nur gut finden?
Wenn ein Mann Ehebruch begeht in dem er einem Ehemann die Ehefrau stiehlt, ehe dieser Ehemann Nachwuchs bekommt, so daß dieser Ehemann kinderlos bleibt, so ist es nur wahrhaftig und gerecht, wenn der Nachwuchs und die Enkelkinder dieses sündigen Ehebrechers Nichtsnutze bleiben, denn sie tragen die Sünde und Schuld ihres Vaters/Opas/Uropas in sich.
Daran erkennst du Gottes allmächtige und wahrhafte Gerechtigkeit, Amen!
Bezog sich auf:
Gott schrieb:
Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen und an der dritten und vierten Generation;
Die Väter müssen sich eben im klaren sein welche Verantwortung sie für ihr Handeln tragen.
Aus einem anderen Theard:
DadW zitiert hier eine von sdf verlinkte Seite:"Wer die Wahrheit sucht, sucht Gott, ob es ihm bewußt ist oder nicht." Kein Mensch kann die Wahrheit verändern, aber die Wahrheit kann den Menschen verändern. Gott ist barmherzig für jeden, der in Demut umkehrt und Busse tut. Aber Er ist auch gerecht gegen jeden, der im Stolz verharrt und nicht umkehren will. Gott zwingt keinen. Er lässt jedem den freien Willen.
sdf sagt also Gott ist Gerecht und tötet Kinder und Kindes Kinder usw.
Sowie auch das eine Zitat Gottes das aussagt.Aber an anderer Stelle heisst es Gott ist auch zu dem "Ehebrecher" gerecht.
Ist es jetzt also Gerecht diesen und seine Kinder zu töten?
Oder mal wieder ein Wiederspruch?sdf, darf ich dir die Ehre erweisen dies mit irgendwlechen nichtsaussagenden Aussagen oder anderen wiedersprüchlichen Bibel zitaten zu wiederlegen?
Oder wird soetwas übergangen?
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knivil schrieb:
Du klammerst dich zu sehr an Worte.
Das ist der übliche Weg bei der schriftlichen Kommunikation.
knivil schrieb:
Natur ist nur eine Metapher.
Für was
knivil schrieb:
Ersetze strafen durch buessen.
Eh.. und jetzt?
knivil schrieb:
Und warum persoenlich?
Weil sonst wieder irgendwelche Leute kommen die denken, man könnte der Natur Schaden zufügen.
knivil schrieb:
Deswegen ist bestrafen das falsche Wort.
Das ist toll, jetzt hast du einmal im Kreis argumentiert und stehst dir selbst gegenüber.
knivil schrieb:
Man koennte ihn bestenfalls mit unterlassener Hilfeleistung drankriegen.
Nun ja, er hat uns ja angeschafft von daher sind wir quasi als seine Haustiere anzusehen.
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@knivil: The fu-ck?
Zunächst mal finde ich es erstaunlich, dass du Gott plötzlich mit der Natur gleichsetzt, habe ich doch lang und breit erklärt, dass der Mensch so Gott erschafft und nicht umgekehrt. Ich definiere mir die Welt, lala-lala wie sie mir gefällt ...
Aber selbst so "bestraft" die Natur nicht. Die Natur war schon immer recht wankelmütig - Überschwemmungen, Desertifikation, Pest und Bandwürmer, das ist Natur. Im übrigen können wir uns auch gar nicht an der Natur vergreifen, wir können sie höchstens kaputtmachen. Aber das wiederum ist der Natur scheißegal, was nicht so ganz zur Gottesmetapher passen will ...
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knivil schrieb:
Das liest sich wie aus "Mein Kampf".
D.h. du setzt meine 3 Saetze mit dem Buch von Hitler gleich? Also auch mit den ganzen anderen Bockmist, den er verzapft hat? Wenn nicht, so zeige mir den Fehler in der Logik.
Wieso gleichsetzen, und welche 3 Sätze überhaupt?, ich hab doch nur einen zitiert. Den hätte auch Hitler geschrieben haben können, als er gefordert hat, die Gesetze der Natur (so wie er sie sah) auf menschliche Gesellschaften zu übertragen.
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_matze schrieb:
Ich nehme ihn jedenfalls ernst und hoffe, dass er irgendwann mal ein paar Gänge 'runterschaltet; und falls nicht, dass er wenigstens keine Kinder bekommt.
Und einige wenige von euch werfen mir vor menschenverachtend zu sein. So etwas, was du hoffst, das ist menschenverachtend.
@sdf:
ich habe gerade angefangen, dieses Buch hier zu lesen:Ich würde es begrüßen, wenn du dieses Buch lesen würdest.
Das Buch ist mir ein Begriff, altes Thema. Kannte ich auch schon vor dir.
Lies du besser dieses Buch:http://www.amazon.de/Hat-Wissenschaft-Gott-begraben-Denkvoraussetzungen/dp/3417262615/
Es ist auf dein obiges Buch zugeschnitten.
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knivil schrieb:
Viele sind in ihrer individuellen Sichtweise stark gefangen und verhalten sich wie offensichtliche Idioten. Wie kann es also sein, dass Kinder und Kindeskinder fuer die Suenden ihrer Eltern buessen muessen? Gewiss war es damals nur ein weiterer Grund anderen ihr Eigentum wegzunehmen und sich selbst zu bereichern. Nach 2000 Jahren haben sich unsere moralischen Ansichten etwas geaendert. Hat also dieses Gesetz noch immer Relevanz. Dazu ein Vergleich:
Ersetzen wir Gott durch die Natur. Niemand wird wohl bestreiten, dass der Mensch sich an der Natur nicht versuendigt hat. Aktuelle Beispiel sind: Fukushima oder die Oelkatastrophe im Golf von Mexiko. Die Natur bestraft nicht nur augenblicklich sondern auch viele nachfolgende Generationen. Was kann das Neugeborene dafuer, wenn es mit Missbildungen auf die Welt kommt? Nichts! Es gibt sehr viele solcher Beispiele auch in anderen Bereichen.
Dabei ist die Natur erbarmungslos und verzeiht niemals. Das Individuum ist da eher Nebensache. Die Bestrafung von Kindern, und Kindeskindern bei Moerdern ist nur eine konsequente Umsetzung des natuerlichen Gesetzes. Gluecklicherweise ist der Gott der Bibel nicht ganz so konsequent. Er kann vergeben. Und genauso koennen Menschen vergeben, denn nur so zeigt sich das Abbild Gottes in ihnen.
Ein sehr schöner Beitrag, viele Atheisten hier besitzen diese Weisheit leider nicht.
Und wenn man dann noch weiß, daß einige Atheisten hier Lehrer sind und unsere Kinder unterrichten, dann gute Nacht.
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knivil schrieb:
Ersetzen wir Gott durch die Natur. Niemand wird wohl bestreiten, dass der Mensch sich an der Natur nicht versuendigt hat. Aktuelle Beispiel sind: Fukushima oder die Oelkatastrophe im Golf von Mexiko. Die Natur bestraft nicht nur augenblicklich sondern auch viele nachfolgende Generationen. Was kann das Neugeborene dafuer, wenn es mit Missbildungen auf die Welt kommt? Nichts! Es gibt sehr viele solcher Beispiele auch in anderen Bereichen.
Dabei ist die Natur erbarmungslos und verzeiht niemals. Das Individuum ist da eher Nebensache. Die Bestrafung von Kindern, und Kindeskindern bei Moerdern ist nur eine konsequente Umsetzung des natuerlichen Gesetzes. Gluecklicherweise ist der Gott der Bibel nicht ganz so konsequent. Er kann vergeben. Und genauso koennen Menschen vergeben, denn nur so zeigt sich das Abbild Gottes in ihnen.
mach nicht den Fehler, die Natur zu personifizieren. Sie kann nicht erbarmungslos sein oder Dinge verzeihen (bzw. selbiges unterlassen).
DIe Natur macht unentwegt immer das gleiche. Die "Strafen" sind einfach Auswirkungen des menschlichen Handelns die auf pysikalischen Gesetzen beruht. Wenn der Mensch die Ozon-Schicht kaputt macht, dann rächt das nicht die Natur durch mehr Hautkrebs, sondern es kommt einfach mehr UV-Strahlung durch, die nicht mehr aufgehalten wird. DIe Natur ist hier zu keinem Zeitpunkt als Akteur vertreten.
Überschwemmungen genauso. Wasserpegel steigen und sinken schon immer. Wenn der Mensch davon betroffen ist, dann, weil er was falsch gemacht hat. Zu nah am Fluss gebaut, zu viele Bäume gerodet, etc. Auch hier macht die Natur nichts anderes, was sie sonst auch macht: nichts. Durch unser Handeln beeinflussen wir nur die Wirkung. Auch die Ölkatastrophe ist der Natur egal. Das Problem war das Öl. Und zuletzt Fukushima: das AKW war auf Tsunamis dieser Größenordnung nicht vorbereitet. Wo ist da eine Rache? Der Mensch hat einen Fehler gemacht und die Konsequenzen gespürt. Aber nicht, weil etwas abstraktes wie eine personifizierte Natur das so wollte.Wenn Kinder- und Kindeskinder die Auswirkungen eines Unglücks zu spüren bekommen, dann, weil ihre Vorväter Fehler gemacht haben, die bis in die Gegenwart Wirkung zeigen. Hier benötigt es keinen weiteren Akteur, der sich zwischen Ursache und Wirkung stellt
Wenn du einen Baum absägen willst und dir dabei ein Bein abtrennst, dann nicht, weil die Natur nicht wollte, dass du den Baum fällst, sondern weil du zu blöd warst, dich abzusichern.
Und wo trennst du die Natur vom Menschen? Wir sind auch Bestandteil der Natur. Rächt sich die Natur am Fluss, wenn er bei einer Überschwemmung ganze Landstriche verwüstet? Am Blitz, wenn Waldbrände verursacht werden? An der Erde selbst, wenn Erdbeben und Vulkanausbrüche mehr Verwüstung anrichten, als das bisschen Öl im Atlantik?
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zwutz schrieb:
DIe Natur macht unentwegt immer das gleiche. Die "Strafen" sind einfach Auswirkungen des menschlichen Handelns die auf pysikalischen Gesetzen beruht. Wenn der Mensch die Ozon-Schicht kaputt macht, dann rächt das nicht die Natur durch mehr Hautkrebs, sondern es kommt einfach mehr UV-Strahlung durch, die nicht mehr aufgehalten wird.
Und so ist es auch mit Gott, der Mensch straft sich selbst durch die Sünden die er begeht. Wenn er schwere Sünde auf sich geladen hat, dann will er in die Hölle, freiwillig, denn die Nähe Gottes oder vor seinem Antlitz zu stehen schmerzt ihn dann.
Der Mensch richtet sich somit selbst.
Und er erkennt auch, daß sein Urteil das er sich durch sein Handeln zugefügt hat immer gerecht ist. Da gibt es keine Ausreden, denn Gott sieht alles und zeigt es dem Menschen dann.
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Das steht in der Bibel aber anders.
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cooky451 schrieb:
Das steht in der Bibel aber anders.
Eigentlich nicht.
Lies mal das NT.
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Zählt das AT denn nicht?
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Wenn Kinder- und Kindeskinder die Auswirkungen eines Unglücks zu spüren bekommen, dann, weil ihre Vorväter Fehler gemacht haben, die bis in die Gegenwart Wirkung zeigen. Hier benötigt es keinen weiteren Akteur, der sich zwischen Ursache und Wirkung stellt
Ja, das wollte ich sagen. Aber viele haben wohl Probleme mit meiner Wortwahl. Der Mensch buesst fuer seine Suenden an der Natur. Im Regelwerk der Bibel muss er sich beispielsweise fuer die Erbsuende verantworten. Und zum letzten mal: Strafe war ein schlecht gewaehlter Begriff.
Rächt sich die Natur am Fluss, wenn ...
Anscheinend doch nicht. Und jetzt sind wir schon bei Rache. Bitte legt mir keine Woerter in den Mund. Desweiteren sind einige Sachen deines Beitrags widerspruechlich. Aber darum geht es mir nicht.
Den hätte auch Hitler geschrieben haben können, als er gefordert hat, die Gesetze der Natur (so wie er sie sah) auf menschliche Gesellschaften zu übertragen.
- Diese Analyse taucht in vielen philosophischen Texten des Altertums und der Neuzeit auf. 2) Wenn du weiter gelesen haettest, dann waere dir sicher aufgefallen, dass die Gesellschaft eben nicht wie die Natur ist, Gott eben nicht die Natur ist.
PS: Leider ist der Aufmerksamkeitshorizont der meisten auf 3 Woerter beschraenkt. Diese 3 Woerter werden dann benutzt um ihr Bild/Meinung/Vorstellung bestaetigen. Aber um den anderen zu verstehen zu koennen, muss man sich auf ihn einlassen, birgt natuerlich auch Risiken. Tut man es jedoch nicht, so redet man immer aneinander vorbei.
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Gesetz der Natur vs. "freier Wille" und "Vergebung" (fuer die Ungeduldigen)
Sollen die Kinder und Kindeskinder fuer die Vergehen der Eltern buessen. Ja, wenn das Gesetz der Natur oder aber die entsprechenden Bibelstellen als Grundlage benutzt wird. Nein, wenn andere Bibelstellen herangezogen werden. Das ist widerspruechlich. So betrachtet taugt die Bibel als Leitfaden wohl wenig. Auf der anderen Seite zeigt sie auch Alternativen auf, insbesondere wie wir dem Gesetz der Natur entkommen koennen. Zentrale Begriffe sind dabei "Vergebung" und "freier Wille". Wann und in welchem Mass wir dem Gestz der Natur folgen oder "unseren Peinigern vergeben" liegt allein bei uns. Die Begriffe sind nicht an das Christentum gebunden sondern lassen sich in vielen anderen Schriften finden. Sie haben also losgeloest von Gott weiterhin Bedeutung. Wenn gewuenscht, kann ich gern Beispiele aus dem Buddhismus anbringen.
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hallo
mal wieder das übliche phänomen:
1. was schreiben
2. kritik kommt
3. "war doch alles ganz anders gemeint"
4. "na wie denn?"
5. "muss man alles weiter fassen...blablabla"immer nur inhaltsleeres gesülze. antur, die sich rächt - wir sind hier nicht im kino.
chrische
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knivil schrieb:
- Wenn du weiter gelesen haettest, dann waere dir sicher aufgefallen, dass die Gesellschaft eben nicht wie die Natur ist, Gott eben nicht die Natur ist.
Achso, das wäre mir beim Lesen deiner Worte aufgefallen? Das das so ist? Nimmst du dich nicht ein bisschen wichtig?
Du meintest wahrscheinlich, mir wäre aufgefallen, dass du das u.a. gesagt hast oder ausdrücken wolltest. Aber bei solchen Ungenauigkeiten -- immerhin geht es in dem ganzen Thread im Wesentlich um die Diskrepanz zwischen dem, was manche Menschen glauben und dem, was der Fall ist -- musst du dich nicht wundern, wenn ich deine Texte im wesentlichen ignoriere und mir einzelne Sätze rauspicke. Und ich hab mir zuerst Mühe gegeben, herauszufinden, was du eigentlich sagen willst. Ich hab aber nur eine pantheistische Analogie herausgelesen, die für das Threadthema erstens irrelevant ist, da Gott im Christentum nunmal eine Person ist, und zweitens nicht erkennen ließ, ob du das geschriebene überhaupt selbst vertrittsts.
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sdf schrieb:
Und einige wenige von euch werfen mir vor menschenverachtend zu sein. So etwas, was du hoffst, das ist menschenverachtend.
Das ist keinesfalls menschenverachtend. Im Gegenteil, da mir die Menschen lieb sind, möchte ich nicht, dass deine extremen Ansichten sich verbreiten. Ich glaube nicht, dass diese gut für die Menschheit sind. Und deine hypothetischen Kinder können sich nunmal nicht ausreichend gegen deine Erziehung wehren. Das möchte ich einfach nicht. Daher habe ich die Hoffnung, dass sich deine Ansichten irgendwann mal ändern bzw. sie wenigstens abschwächen. Falls nicht => hoffentlich keine Kinder.
sdf schrieb:
Das Buch ist mir ein Begriff, altes Thema. Kannte ich auch schon vor dir.
Lies du besser dieses Buch:http://www.amazon.de/Hat-Wissenschaft-Gott-begraben-Denkvoraussetzungen/dp/3417262615/
Es ist auf dein obiges Buch zugeschnitten.
[/quote]
Aha, es ist dir ein Begriff. Aber gelesen hast du es nicht, ja? Warum nicht? Hast du Angst, auf Dinge zu stoßen, auf die du nichts erwidern kannst?
Und warum denkst du, du könntest uns dazu bewegen, bestimmte Bücher zu lesen, wenn du selbst überhaupt nicht auf solche Vorschläge eingehst.