"Hacker-Währung" Bitcoin
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volkard schrieb:
earli schrieb:
Ein paar Links, die ich hilfreich fand:
Mythen: https://en.bitcoin.it/wiki/Myths
bekannte Schwächen (und was sie bedeuten): https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses
Vortrag: http://vimeo.com/22072121
Da sind wirklich keine Amateure am Werk, das Projekt sieht wirklich interessant aus.Da steht viel. Ich fühle mich erschlagen von Trivialitäten.
Erkläre mir Folgendes:
Ich habe Bitcoiuns. Damit kaufe ich bei Privatmann A ungefähr 300 Fantasy-Bücher. Dann gehe ich zu Privatmann B und kaufe mit einer Kopie meiner ursprünglichen Bitcoins einen Flep Alpha. Wodurch wird das verhindert, wenn nicht eine vertrauenswürdige Stelle wie der Staat das verhindert?So wie ich das verstanden habe ist der aktuelle Besitzer (bzw. dessen ca. 30stelliger Code) der Bitcoin in dieser vermerkt. Das Netzwerk wird deine zweite Zahlung nicht akzeptieren, da diese Bitcoin ja nicht mehr dir gehört. Das ist ja ein Peer-to-peer System wie BitTorrent etc. Die anderen eingeloggten Clients haben da schon irgendwie ein Wörtchen bei jeder Transaktion mitzureden.
Edit: Hier auf Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bitcoin
"Die Validierung von Transaktionen findet durch die Knoten des Netzwerkes statt. Bei jeder Transaktion wird der in der Bitcoin enthaltene öffentliche Schlüssel durch den seines neuen Besitzers ausgetauscht und mit dem privaten Schlüssel signiert. Über den Tiger-Tree Hash wird jede Transaktion in der Datenbank festgehalten, um doppeltes Ausgeben zu verhindern. Peers findet das Programm hauptsächlich durch den IRC-Channel #bitcoin auf irc.lfnet.org.[4]"
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volkard schrieb:
earli schrieb:
Ein paar Links, die ich hilfreich fand:
Mythen: https://en.bitcoin.it/wiki/Myths
bekannte Schwächen (und was sie bedeuten): https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses
Vortrag: http://vimeo.com/22072121
Da sind wirklich keine Amateure am Werk, das Projekt sieht wirklich interessant aus.Da steht viel. Ich fühle mich erschlagen von Trivialitäten.
Erkläre mir Folgendes:
Ich habe Bitcoiuns. Damit kaufe ich bei Privatmann A ungefähr 300 Fantasy-Bücher. Dann gehe ich zu Privatmann B und kaufe mit einer Kopie meiner ursprünglichen Bitcoins einen Flep Alpha. Wodurch wird das verhindert, wenn nicht eine vertrauenswürdige Stelle wie der Staat das verhindert?Durch die Kryptographie in der verteilten Datenbank wird Person B sehen, dass diese Bitcoins nicht mehr deine sind.
Um eine Double-Spending-Attacke auszuführen, muss man mindestens so viel Rechenkraft wie das gesamte Netzwerk (alle Peers inklusive Miners) aufbringen. Und selbst dann kann man nur eigene Transaktionen rückgängig machen, und auch nur die, die sehr kurze Zeit her sind.
Weil das nicht unauffällig möglich ist, kann man also nur eine riesige Unordnung schaffen, dafür ist der Aufwand sehr hoch.
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Ok, mit "double spending" habe ich jetzt ein Suchwort. Die Suche gestaltet sich ein wenig zäh.
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Das Ganze sieht wie ein System aus, in welchem nur die ersten Bitcoin Farmer profitieren. Zudem kann ich mir nicht erklären woher der Wert dieser Bitcoins kommen soll. Das Abstarktionslevel von "Wert" hat hier wohl seinen Höhepunkt erreicht: Waren->Goldmünzen->Münzen->Scheine->Zahlen auf einem Konto->Bitcoins.
Meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis das System zusammenbricht und die Verlierer diejenigen sind, die reale Ressourcen für Bitcoins getauscht haben.
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JaykopX schrieb:
Zudem kann ich mir nicht erklären woher der Wert dieser Bitcoins kommen soll.
Aus dem Vertrauen auf die Wertstabilität. Wie bei Diamanten oder Tulpen. Und Diamenten sind die härteste Währung (Kalauer). Ok, Tulpen sind gecrasht.
Bitcoins scheinen mir härter als US-Dollars. Es spricht nichts dagegen, daß sie DIE Währung werden. Es könnte aber auch crashen. Wenn ich sehe, wie große Unternehmen auf den Second-Li(f)e-Zug (ein echtes Pyramidenspiel) aufgesprungen sind und dort Grundstücke und Werbefläche gekauft haben, denke ich, daß Bitcoins sehr wichtig werden könnten.Für das Crashen zähle ich mal den Fakt, daß mit ihnen nicht nur Daytrading, sondern vollautomatisiertes Sekundentrading betrieben werden wird.
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JaykopX schrieb:
Das Ganze sieht wie ein System aus, in welchem nur die ersten Bitcoin Farmer profitieren. Zudem kann ich mir nicht erklären woher der Wert dieser Bitcoins kommen soll. Das Abstarktionslevel von "Wert" hat hier wohl seinen Höhepunkt erreicht: Waren->Goldmünzen->Münzen->Scheine->Zahlen auf einem Konto->Bitcoins.
Meiner Meinung nach nur eine Frage der Zeit bis das System zusammenbricht und die Verlierer diejenigen sind, die reale Ressourcen für Bitcoins getauscht haben.
Unsinn, Bitcoins gehen zurück zu Goldmünzen, es handelt sich um mathematische Objekte, von denen es eine begrenzte Menge gibt.
Scheine oder Buchgeld sind da gar kein Vergleich.
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volkard schrieb:
Bitcoins scheinen mir härter als US-Dollars. Es spricht nichts dagegen, daß sie DIE Währung werden. Es könnte aber auch crashen.
Das sehe ich genauso, ich würde niemandem empfehlen, für mehr als 100 Euro Bitcoins zu kaufen. Es ist aber technisch und politisch/philosophisch sehr interessant.
Wenn ich sehe, wie große Unternehmen auf den Second-Live-Zug (ein echtes Pyramidenspiel) aufgesprungen sind und dort Grundstücke und Werbefläche gekauft haben, denke ich, daß Bitcoins sehr wichtig werden könnten.
Das ist aber was völlig anderes, das ist ein Produkt von einem bestimmten Unternehmen.
Bei Bitcoins gibt es kein Unternehmen (die Identität des wahren Gründers ist unbekannt) und keine zentrale Infrastruktur. Nichtmal der "offizielle" Client hat besondere Bedeutung, die meist genutzten Clients sind vollkommen unabhängige Projekte (einer davon ein 20-%-Projekt von Google).
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earli schrieb:
Bei Bitcoins gibt es kein Unternehmen (die Identität des wahren Gründers ist unbekannt)
Wikipedia schrieb:
Bitcoin is a digital currency created in 2009 by Satoshi Nakamoto. The name also refers both to the open source software he designed to make use of the currency and to the peer-to-peer network formed by running that software.
?
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TravisG schrieb:
earli schrieb:
Bei Bitcoins gibt es kein Unternehmen (die Identität des wahren Gründers ist unbekannt)
Wikipedia schrieb:
Bitcoin is a digital currency created in 2009 by Satoshi Nakamoto. The name also refers both to the open source software he designed to make use of the currency and to the peer-to-peer network formed by running that software.
?
https://en.bitcoin.it/wiki/Satoshi_Nakamoto#Possible_identity
His identity and nationality are unknown. The few bits of information available[1] about him point to Japan, he never wrote a single line of Japanese, the Bitcoin client has no Japanese version and there is no Japanese page on bitcoin.org.
He is entirely unknown outside of Bitcoin as far as anyone can tell, and his PGP key was created just months prior to the date of the genesis block. He seems to be very familiar with the cryptography mailing list, but there are no non-Bitcoin posts from him on it. He has used an email address from an anonymous mail hosting service (vistomail) as well as one from a free webmail account (gmx.com) and sends mail when connected via Tor. Some have speculated that his entire identity was created in advance in order to protect himself or the network. Perhaps he chose the name Satoshi because it can mean "wisdom" or "reason".
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Wenn es immer schwerer wird neue Bitcoins zu berechnen, dann hat "Satoshi Nakamoto" wohl eine Ganze Menge von den einfachsten ausgerechnet. Als Kopf des Schnellballsystems will er halt unerkannt bleiben.
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MrBurns schrieb:
Wenn es immer schwerer wird neue Bitcoins zu berechnen, dann hat "Satoshi Nakamoto" wohl eine Ganze Menge von den einfachsten ausgerechnet. Als Kopf des Schnellballsystems will er halt unerkannt bleiben.
Das ist ein bisschen unfair, aber ein Schneeballsystem ist es deshalb noch nicht.
Es ist eher mit dem Goldrausch, wer zuerst kommt, gewinnt mehr. Dafür, dass er endlich mal mehr als ein Konzept auf die Beine gestellt hat, hat er auch ein bisschen was verdient IMHO.
Scheinbar funktioniert Konzept und Implementation, und es ist gestartet in einem Sinne, dass es wirklich genug Nutzer hat, um sich durchsetzen zu können.
Wenn ich Glück habe, bekomme ich heute ein paar Bitcoins (0.02 oder so) geschenkt. Wenn hier noch jemand experimentieren will, kann ich ein paar Bruchteile abgeben.
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Ich sehe übrigens ein Problem mit Bitcoin:
Übertragung von einem Wallet zu einem anderen dauert ein Weilchen, bis man sicher sein kann, dass kein Betrug stattfindet. Wenn man damit eine Dose Cola kaufen würde, müsste man quasi 10 Minuten auf Bestätigungen aus dem Netz warten oder Betrug riskieren.
Das Problem lässt sich aber lösen, indem man ein neues Wallet hat, wo zum Beispiel ein Bitcoin drin ist, und dann statt das Bitcoin zu übertragen das ganze Wallet (also den Private Key zu dessen Inhalt) übergibt. Dann kann der Empfänger die Übertragung in Auftrag geben, und danach ist kein Betrugsversuch mehr möglich. Nach Bestätigen herrscht dann Sicherheit.
Die Usability ist noch nicht so gut, die Software macht sowas noch nicht automatisch. Man hat einfach ein unverschlüsseltes Wallet-File in "~/.bitcoin". Um Backup, Geheimhaltung usw. muss man sich selber kümmern.
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earli schrieb:
Das Problem lässt sich aber lösen, indem man ein neues Wallet hat, wo zum Beispiel ein Bitcoin drin ist, und dann statt das Bitcoin zu übertragen das ganze Wallet (also den Private Key zu dessen Inhalt) übergibt. Dann kann der Empfänger die Übertragung in Auftrag geben, und danach ist kein Betrugsversuch mehr möglich. Nach Bestätigen herrscht dann Sicherheit.
Aber dann keine Sicherheit gegen double spending.
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volkard schrieb:
earli schrieb:
Das Problem lässt sich aber lösen, indem man ein neues Wallet hat, wo zum Beispiel ein Bitcoin drin ist, und dann statt das Bitcoin zu übertragen das ganze Wallet (also den Private Key zu dessen Inhalt) übergibt. Dann kann der Empfänger die Übertragung in Auftrag geben, und danach ist kein Betrugsversuch mehr möglich. Nach Bestätigen herrscht dann Sicherheit.
Aber dann keine Sicherheit gegen double spending.
Ja, gegen Double Spending hilft nur das Abwarten der Bestätigung.
Aber mir scheint das ein kleines Problem zu sein. Wenn man online was kauft, dauert es halt 10 Minuten. Und wenn man im Laden ein Getränk bestellt, ist man physisch anwesend. Das ist nicht anders, als würde man was bestellen, essen und ohne Bezahlen gehen. Das Risiko ist da, aber man kann "gefasst" werden.
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Woher kommen die 10 Minuten? Wird das schneller, wenn das Netz größer wird? Oder ist das ein Schätzwert, ab dem die ENtwickler sagen, daß double spending mit 99.9% ausgeschlossen werden kann?
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volkard schrieb:
Woher kommen die 10 Minuten? Wird das schneller, wenn das Netz größer wird? Oder ist das ein Schätzwert, ab dem die ENtwickler sagen, daß double spending mit 99.9% ausgeschlossen werden kann?
Das ist eher sowas wie die längste Wartezeit. Man muss warten, bis die Bestätigung kommt. Sobald die kommt, ist es ganz sicher (in dem Sinne, wie die benutzte Kryptographie sicher ist).
Es kommen so ungefähr alle 3 Minuten neue Transaktions-Blöcke:
Wenn da deine Transaktion drin steht, ist sie sicher.
Zum Beispiel sieht man hier mein Testkonto:
http://blockexplorer.com/address/1KVcYN7NaCLUoGscVvCvA8oKPnnRUykPDx
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earli schrieb:
MrBurns schrieb:
Wenn es immer schwerer wird neue Bitcoins zu berechnen, dann hat "Satoshi Nakamoto" wohl eine Ganze Menge von den einfachsten ausgerechnet. Als Kopf des Schnellballsystems will er halt unerkannt bleiben.
Das ist ein bisschen unfair, aber ein Schneeballsystem ist es deshalb noch nicht.
Es ist eher mit dem Goldrausch, wer zuerst kommt, gewinnt mehr. Dafür, dass er endlich mal mehr als ein Konzept auf die Beine gestellt hat, hat er auch ein bisschen was verdient IMHO.
Ja, verdient (im Sinne von Geld verdienen) hat er anscheinend schon einiges damit.
Ob ein Währungssystem, bei dem der Erfinder am meisten davon profitiert, etwas ist wofür er Anerkennung verdient, ist eine andere Frage.Werden Bitcoins die neue Währung? Zu 99.999% nicht. Aber Geld hat er dann bestimmt genug.
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MrBurns schrieb:
Werden Bitcoins die neue Währung? Zu 99.999% nicht. Aber Geld hat er dann bestimmt genug.
Ich hab schon öfter gesagt, dass ich die Technik und die Mathematik 1000-mal wichtiger und interessanter finde, als den praktischen Nutzen.
Ansonsten ist die interessanteste Frage bei der Durchsetzung, wie es politisch angenommen wird.
Ansonsten gibt es 21 Millionen Bitcoins, und davon sind erst 5 Millionen gefunden. Das Finden war immer teurer als der Wert, auch am Anfang. Das Finden war am Anfang zwar einfach, aber die Bitcoins waren nichts wert.
Jetzt ist er in wenigen Tagen von unter 1 auf 17 US$ geklettert.
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Und jetzt haben mal etwa 1/10 der User versucht ihre Bitcoins einzutauschen, und der Preis ist gleich mal gecrashed.
Ich glaub das Ding ist hauptsaechlich fuer die Leute die Spekulation damit erlauben um mit den Gebuehren zu verdienen.
