Haben Gedanken Masse

volkard

Tja, "ganz wissenschaftlich" ist das nicht. Wie eigentlich immer, wenn jemand noch betonen muß, wissenschaftlich zu argumentieren. Mein Fehler, geantwortet zu haben.

titan99_ schrieb:

Ist die Masse von Gedanken g
g = 0? oder g > 0?

oder haben sie Energie?

Die Gedanken selber sind Strom (innerhalb einer Nervenzelle) und Chemie(an der Verbindungsstelle [synaptischer Spalt] zwischen 2 verknüpften Nervenzellen).
Gedanken sind also durchaus mit Masse verbunden, nämlich den Ladungsträgern innerhalb der Zelle, welche keine leichten Elektronen sind, sondern schwere Ionen, und andererseits die Masse der ausgestoßenen Moleküle am synaptischen Spalt.
Und Energie sind sie natürlich auch, da ja Stromfluß und Massefluß stattfindet.

Letztendlich verändern Gedanken die Kontaktstellen über die sie drüberlaufen. Das geht soweit, dass wichtige Verbindungsstellen tatsächlich vergrößert werden, indem die Nervenzelle Proteine produziert und dort anlagert. Auch die chemische und elektrische Empfindlichkeit wird verändert.
Dadurch können wir erst Sachen lernen: Indem die Empfindlichkeit an Verknüpfungsstellen zwischen 2 Nervenzellen verändert wird.

Gedanken sind weder Strom noch Chemie, sondern Gedanken sind subjektiv (unmeßbar) und hinterlassen Wirkungen in Strom und Chemie, die man messen kann. Das ist nicht das selbe.

SeppJ

Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.

volkard

SeppJ schrieb:

Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.

Das ist wie "Geschichten sind weder Strom noch Chemie". Dadurch, daß jemand eine Geschichte aufschreibt, wird für mich die Geschichte nicht schwerer. Klar, das Buch hat Masse. Aber die Geschichte nicht. Um's ins Extrem zu treiben, wenn man eine Million Bücher von der Geschichte druckt, wird sie nicht dadurch 100 Tonnen schwer.

SeppJ

Ich würde das eher als den Inhalt, die Idee, das Gedachte bezeichnen. Mit Gedanke ist doch eher der physische Vorgang im Gehirn gemeint, so etwas zu haben.

Solange in Sachen Informationsverarbeitung von Computern oder ähnlichen technischen Geräten die Rede ist, sind sich fast alle Leute einig in solchen Belangen.
Ein Computerprogramm hat auch kein Gewicht in dem Sinne, aber trotzdem ist es irgendwie physikalisch erfassbar, entweder als Magnetfeld auf der HD oder als elektrisches Feld auf Flash Speichern oder als kleine "Löcher" auf einer CD oder was auch immer. Da bestreitet auch niemand, dass es die Information tatsächlich physikalisch gibt, in Form von Energie (E-Feld, H-Feld) oder eingestanzt (CD) oder wie auch immer.

Kaum gehts um das Informationsverarbeitungssystem Gehirn, glauben viele, dass es mystisch werden muss. Dabei arbeiten da drinnen auch nur eine Art Transistoren, die Neuronen, und die arbeiten eben mit chemischen und elektrischen Signalen. Und somit kann man auch Rückschlüsse auf Gewicht und Energie von Gedanken ziehen!
Siehe mein vorheriger Beitrag!

nachtfeuer

Glutamat schrieb:

Kaum gehts um das Informationsverarbeitungssystem Gehirn, glauben viele, dass es mystisch werden muss.

Aber das ganze IST mystisch. Man könnte z.B. auch auf die quantenebene wechseln, um etwas hightechmystizismus hineinzumischen/hervorzugaukeln.

Gedanken, Bewußtsein, Informationsverarbeitung...
...Was ist Information überhaupt? Eine Illusion? Ist Information messbar? Oder nur das Medium?
Wie funktioniert stille Post spielen? Könnte man ein Programm schreiben, oder einen Algorithmus, der ähnlich funzt? Bestimmt der Inhalt des Programms sein Gewicht? Hat die Information mit Energie zu tun, oder nur das Medium? Aber wenn es (mal angenommen) Information gar nicht gibt, wie will man sie da messen?
Was wurden die Informatiker sagen?
Und wiegen die Inhalte von "Verbotene Liebe" ( http://www.youtube.com/watch?v=GXmENB3V-rs ) schwerer als
http://www.youtube.com/watch?v=f8Rw6GV6Xvk ?

otze

nachtfeuer schrieb:

Aber das ganze IST mystisch. Man könnte z.B. auch auf die quantenebene wechseln, um etwas hightechmystizismus hineinzumischen/hervorzugaukeln.

Ne, das gibt die Physik nicht her. Da wird ja permenanet alles gemessen, da treten keine Quanteneffekte auf.

volkard

Seltsam. Würde man fragen, wieviel Masse hat Impuls, wieviel Masse hat Spannung, wieviel Masse hat Information, wäre die Lage völlig klar. Wieviel Masse hat ein Hammerschlag, wieviel Masse haben 30 Volt, wieviel Masse haben 3TB, wäre auch klar. Aber beim Hirn wird es mystisch und wirr. Da hat der Hammerschlag auf einmal Masse, weil ein Hammer beteiligt ist, der Masse hat. Diese sponatene Wechselbereitschaft ist für mich logischer Sondermüll.

SeppJ schrieb:

Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.

die Vorgänge an den Synapsen sind Begleiterscheinungen von subjektiven (unmeßbaren) Denkvorgängen.

Vergleich: Fährt ein Blitz herab oder es donnert, kann man die Entladung und den Schall messen. Damit hat man zwei Begleiterscheinungen des Gewitters vermessen, aber nicht das Phänomen "Gewitter" erklärt und vor allem nicht erklärt, wie Gewitter (oder eben Bewußtsein) zustandekommt.

Viele glauben, daß es umgekehrt richtig ist: Nervenaktivität erzeugt Bewußtsein.

SeppJ

Ich sehe deine Gewitteranalogie überhaupt nicht ein. Und spätestens hiermit wird klar:

Viele glauben, daß es umgekehrt richtig ist: Nervenaktivität erzeugt Bewußtsein.

Also Gespenster.

Nexus

nachtfeuer schrieb:

Ist Information messbar?

Ja, siehe Informationstheorie

SeppJ schrieb:

Also Gespenster.

ja: solange ich keine Argumentation sehe, die lückenlos nachweist, wie die neuronale Aktivität im Gehirn das Bewußtsein erzeugt (( oder umgekehrt: wie das Bewußtsein die neuronale Aktivität steuert )), solange sehe ich die Qualität von "Subjektivität" bzw "Bewußtsein" als metaphysisch an.

SeppJ

Manipulier mal die Ströme in deinem Gehirn und wunder dich über die bunten Bilder in deinem Bewusstsein. Oder denk bewusst an bestimmte Sachen und miss die Änderung der Hirnströme.

Aber ich weiß gar nicht, warum ich da überhaupt weiter diskutiere.

!rr!rr_. schrieb:

SeppJ schrieb:

Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.

Viele glauben, daß es umgekehrt richtig ist: Nervenaktivität erzeugt Bewußtsein.

Mein letzter Beitrag hier, schön langsam wirds mir zu seltsam.
Klar erzeugt Nervenaktivität das Bewusstsein. Das Bewusstsein ist ja auch nichts anderes als Nervenaktivität, nur dass wir halt glauben dass da was "höheres" dahinter steckt, klar, wer will schon auf Strom und Chemie reduziert werden

Bei einfacheren Tieren ist wohl jeder damit einverstanden, dass Inputs (Fühler, Augen) mit Hilfe des Nervensystems verarbeitet werden und dann zu Outputs (Schwimmbewegung, Flügelschlag) führen, genauso wie auch bei einem Roboter.
Kaum gehts um den Menschen, soll alles anders sein.
Bei uns Menschen funktioniert das alles gleich, nur dass wir halt mehr Nervenzellen und ein Bewusstsein haben, da diese zusätzliche Intelligenz anscheinend einen Vorteil erbrachte und von der natürlichen Selektion begünstigt wurde. Was auch immer man nun unter Bewusstsein verstehen soll.

Aber letztendlich basiert alles auf den Nervenzellen, unseren Transistoren, und alles andere (Bewusstsein, Reflexe, Lernen, Motorik, Gefühle, ...) baut erst darauf auf!

daß da was höheres dahintersteckt, ist kein Glaube, sondern Tatsache. Der rein materialistische Ansatz kann weder den Ursprung der Welt noch die Existenz von Bewußtsein erklären. Soviel Bescheidenheit muß sein.

sorry - ich bin halt zu sehr Skeptiker, als daß ich diese zwei wesentlichen Lücken im materialistisch-wissenschaftlichen Weltbild übersehen könnte.

ipsec

!rr!rr_. schrieb:

daß da was höheres dahintersteckt, ist kein Glaube, sondern Tatsache. Der rein materialistische Ansatz kann weder den Ursprung der Welt noch die Existenz von Bewußtsein erklären. Soviel Bescheidenheit muß sein.

sorry - ich bin halt zu sehr Skeptiker, als daß ich diese zwei wesentlichen Lücken im materialistisch-wissenschaftlichen Weltbild übersehen könnte.

Noch vor ein paar hundert Jahren waren eine ganze Reihe naturwissenschaftlicher Phänomene nicht erklärbar. Dahinter steckte trotzdem nichts höheres.

SeppJ

Ich glaube du hinkst auch ein paar Jahre hinter der Neurobiologie hinterher. Dem Ursprung des Bewusstseins ist man schon recht nahe. Und auch dem Ursprung der Welt in der Physik. Wobei das für mich als Physiker noch als ein weiter Weg aussieht. Vielleicht sieht es für einen Neurobiologen mit dem Bewusstsein ähnlich aus, ich kenne nur Populärwissenschaft dazu.

Und es ist ja schön, wenn du so skeptisch bist, dir in beiden Fällen kein Urteil zu machen, bevor die Sache nicht vollständig erforscht ist. Es ist aber eine ganz andere Sache zu behaupten, dass da etwas metaphysisches dahinter steckt. Das ist dann Religion, da du ohne jeden Hinweis darauf das so annimmst.

Du kennst sicherlich die Geschichte mit den schwarzen Schafen vorm Zugfenster. Auch wenn ich selber die Annahme "es gibt schwarze Schafe" für eine sinnvolle Arbeitshypothese halte, kann ich doch "Es gibt Schafe die von einer Seite schwarz sind" respektieren. Aber nicht "Die Schafe sind von einer Seite schwarz und von der anderen rot".

nachtfeuer

Vorschlag: locker bleiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Quantenphysik

Das ist doch auch Wissenschaft:
Begeisterung für das unerklärliche, gute Ideen und Verfahren, neue Sichtweisen, Begriffe, gute Experimente usw.

Hier ist eine der Aktualitäten:
http://www.heise.de/ct/editorial/

Hört sich ja nicht gerade nach Intelligenz an, was sich da liest.
(u.a. weil die nachtaktiven Katzen ja auch irgendwann mal pennen müssen, nur wie bei dem neuerlichen Krach?)