Haben Gedanken Masse
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nachtfeuer schrieb:
Ist Information messbar?
Ja, siehe Informationstheorie
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SeppJ schrieb:
Also Gespenster.
ja: solange ich keine Argumentation sehe, die lückenlos nachweist, wie die neuronale Aktivität im Gehirn das Bewußtsein erzeugt (( oder umgekehrt: wie das Bewußtsein die neuronale Aktivität steuert )), solange sehe ich die Qualität von "Subjektivität" bzw "Bewußtsein" als metaphysisch an.
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Manipulier mal die Ströme in deinem Gehirn und wunder dich über die bunten Bilder in deinem Bewusstsein. Oder denk bewusst an bestimmte Sachen und miss die Änderung der Hirnströme.Aber ich weiß gar nicht, warum ich da überhaupt weiter diskutiere.
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!rr!rr_. schrieb:
SeppJ schrieb:
Kannst du das etwas erläutern? Das klingt nach Gespensterphysik.
Viele glauben, daß es umgekehrt richtig ist: Nervenaktivität erzeugt Bewußtsein.
Mein letzter Beitrag hier, schön langsam wirds mir zu seltsam.
Klar erzeugt Nervenaktivität das Bewusstsein. Das Bewusstsein ist ja auch nichts anderes als Nervenaktivität, nur dass wir halt glauben dass da was "höheres" dahinter steckt, klar, wer will schon auf Strom und Chemie reduziert werden
Bei einfacheren Tieren ist wohl jeder damit einverstanden, dass Inputs (Fühler, Augen) mit Hilfe des Nervensystems verarbeitet werden und dann zu Outputs (Schwimmbewegung, Flügelschlag) führen, genauso wie auch bei einem Roboter.
Kaum gehts um den Menschen, soll alles anders sein.
Bei uns Menschen funktioniert das alles gleich, nur dass wir halt mehr Nervenzellen und ein Bewusstsein haben, da diese zusätzliche Intelligenz anscheinend einen Vorteil erbrachte und von der natürlichen Selektion begünstigt wurde. Was auch immer man nun unter Bewusstsein verstehen soll.Aber letztendlich basiert alles auf den Nervenzellen, unseren Transistoren, und alles andere (Bewusstsein, Reflexe, Lernen, Motorik, Gefühle, ...) baut erst darauf auf!
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daß da was höheres dahintersteckt, ist kein Glaube, sondern Tatsache. Der rein materialistische Ansatz kann weder den Ursprung der Welt noch die Existenz von Bewußtsein erklären. Soviel Bescheidenheit muß sein.
sorry - ich bin halt zu sehr Skeptiker, als daß ich diese zwei wesentlichen Lücken im materialistisch-wissenschaftlichen Weltbild übersehen könnte.
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!rr!rr_. schrieb:
daß da was höheres dahintersteckt, ist kein Glaube, sondern Tatsache. Der rein materialistische Ansatz kann weder den Ursprung der Welt noch die Existenz von Bewußtsein erklären. Soviel Bescheidenheit muß sein.
sorry - ich bin halt zu sehr Skeptiker, als daß ich diese zwei wesentlichen Lücken im materialistisch-wissenschaftlichen Weltbild übersehen könnte.
Noch vor ein paar hundert Jahren waren eine ganze Reihe naturwissenschaftlicher Phänomene nicht erklärbar. Dahinter steckte trotzdem nichts höheres.
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Ich glaube du hinkst auch ein paar Jahre hinter der Neurobiologie hinterher. Dem Ursprung des Bewusstseins ist man schon recht nahe. Und auch dem Ursprung der Welt in der Physik. Wobei das für mich als Physiker noch als ein weiter Weg aussieht. Vielleicht sieht es für einen Neurobiologen mit dem Bewusstsein ähnlich aus, ich kenne nur Populärwissenschaft dazu.
Und es ist ja schön, wenn du so skeptisch bist, dir in beiden Fällen kein Urteil zu machen, bevor die Sache nicht vollständig erforscht ist. Es ist aber eine ganz andere Sache zu behaupten, dass da etwas metaphysisches dahinter steckt. Das ist dann Religion, da du ohne jeden Hinweis darauf das so annimmst.
Du kennst sicherlich die Geschichte mit den schwarzen Schafen vorm Zugfenster. Auch wenn ich selber die Annahme "es gibt schwarze Schafe" für eine sinnvolle Arbeitshypothese halte, kann ich doch "Es gibt Schafe die von einer Seite schwarz sind" respektieren. Aber nicht "Die Schafe sind von einer Seite schwarz und von der anderen rot".
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Vorschlag: locker bleiben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#QuantenphysikDas ist doch auch Wissenschaft:
Begeisterung für das unerklärliche, gute Ideen und Verfahren, neue Sichtweisen, Begriffe, gute Experimente usw.Hier ist eine der Aktualitäten:
http://www.heise.de/ct/editorial/Hört sich ja nicht gerade nach Intelligenz an, was sich da liest.
(u.a. weil die nachtaktiven Katzen ja auch irgendwann mal pennen müssen, nur wie bei dem neuerlichen Krach?)
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ipsec schrieb:
Noch vor ein paar hundert Jahren waren eine ganze Reihe naturwissenschaftlicher Phänomene nicht erklärbar. Dahinter steckte trotzdem nichts höheres.
Das kann man bei vielen klassischen Fragen noch gar nicht sagen.
Z.B. die Jahrtausende alte Frage der Atomistik ist bis heute ungeklärt. Kaum hatte man entdeckt, daß Materie aus Atomen besteht (und glaubte, das "höhere" wegerklärt zu haben), mußte man feststellen, daß die doch nicht unteilbar sind (und schwupps war das "höhere", unerklärliche schon wieder da) ... ein Hase-und-Igel-Spiel.
Übrigens sind nicht die Skeptiker am Zug, sondern die Vertreter eines rein materialistisch-wissenschaftlichen Weltbilds. Ihr könnt weder den Zweck, noch den Ursprung der Welt erklären, auch nicht Phänomene wie Subjektivität, die nachweislich existieren. Um mich zu überzeugen, müßt ihr jetzt beweisen, daß diese Punkte eines Tages rein immanent erklärt werden können. Oder - alternativ - beweisen, daß eine Fragestellung wie "warum existiert das Universum" falsch ist.
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Darum geht es doch gar nicht. Früher dachte man, Blitze entständen durch Gottes Zorn, heute weiß man, dass sie ein elektrostatische Entladung sind. Heute denkst du, das Bewusstsein sei etwas übernatürliches, in ein paar Jahrzehnten oder Jahrhunderten weiß man es vielleicht besser. Nur weil wir auf bestimmte Fragen keine Antwort haben, heißt das doch nicht, dass man gleich eine übernatürliche Erklärung erdenken muss.
Was jetzt daran "höher" sein soll, wenn Quarks noch aus Subteilchen bestehen sollte, musst du mir nochmal erklären.
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ipsec schrieb:
Früher dachte man, Blitze entständen durch Gottes Zorn, heute weiß man, dass sie ein elektrostatische Entladung sind.
Das ist aber keine abschließende Erklärung. Die Frage wird damit in eine Vielzahl neuer Fragen übersetzt. Was ist ein Elektron? Das ist wie mit der Hydra - eine Frage zu beantworten öffnet tausend neue Fragen.
ipsec schrieb:
Nur weil wir auf bestimmte Fragen keine Antwort haben, heißt das doch nicht, dass man gleich eine übernatürliche Erklärung erdenken muss.
Daß man eine immer größer werdende Vielzahl von Fragen auf noch tiefer liegende Fragen zurückführen ("beantworten") kann, impliziert aber ebensowenig, daß eines Tages alle Fragen "beantwortet" sein werden.
Denk mal an die Funktion f(t)=1/t. Die wird mit der Zeit immer mehr null, aber niemals ganz null.
Nicht vergessen: das menschliche Gehirn ist ein Produkt der Evolution und zum Überleben in der Urzeit optimiert, nicht zum Klären von Fragen wie dem Zweck des Universums.
ipsec schrieb:
Was jetzt daran "höher" sein soll, wenn Quarks noch aus Subteilchen bestehen sollte, musst du mir nochmal erklären.
solange es aus dem vorhandenen Wissen nicht erklärlich ist, ist es "höher". Ob man das nun Metaphysik, Hypothese oder Heuristik nennen will, ist jedem selbst überlassen.
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Ok dann werden es eben immer mehr Fragen, ich sage ja nicht, dass wir irgendwann alles wissen. Und "höher" heißt bei dir einfach nur "wir haben noch keine Antwort"? Für mich impliziert das "höher" immer etwas übernatürliches, unerklärbares. Dem ist ja offensichtlich nicht so.
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Eine Buchempfehlung, die zum Thema passt und absolut lesenswert ist!!!
Eine Einführung ins Thema, umfassend und doch verständlich für Nicht Biologen.
Das war eines der interessantesten Bücher die ich gelesen habe!
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Man muss gar nicht so genau wissen, was ein Elektron ist, um ein Gewitter zu erklären. So wie du auch keine Quantenchromodynamik brauchst, um einen Dieselmotor zu erklären, obwohl er jede Menge Quarks enthält. Würdest du dann auch sagen, dass der Dieselmotor nicht vollständig verstanden ist?
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SeppJ schrieb:
Würdest du dann auch sagen, dass der Dieselmotor nicht vollständig verstanden ist?
Anbetracht der vielen Optimierungen und Verbesserungen beim Dieselmotor, könnte ich mir schon vorstellen, dass er noch nicht optimal verstanden worden ist.
Die Wetterthematik wird eigentlich schon relativ gut verstanden, allerdings sind eher nur kurzfristige Vorhersagen möglich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mindball und andere Schnittstellen sind auch schon relativ gut verstanden, aber es ähnelt doch eher dem Horchen an einem laufenden Motor, was da vor sich geht.
http://www.stern.de/auto/service/intelligentes-forschungfahrzeug-roboterauto-leonie-rollt-durch-braunschweig-1611991.html
Projekte wie dieses werden sicherlich bald noch besser verstanden, nur - ab wann kann ich sagen, dass so ein Auto "denkt"?
Und was ist überhaupt "Denken" ? Mathematik machen im Geiste? Worte überlegen zum Zurückdissen? Eine Idee haben? Tagträumen? Erinnerungen pflegen, oder vergleichen? Entscheidungen treffen? "bewußt" nichts denken? Denken, dass man denkt, ohne es tatsächlich zu tun? Sich mit jemanden virtuell unterhalten? Einen Forenbeitrag virtuell vorformulieren? Ein Problem lösen bzw. im Bewußsein halten? Lesen? Fernsehen? Radiohören und das "schon wieder Nachrichten" ist eindeutig gedacht? Gefühle symbolisch bebildern? philosophieren (ich denke, also bin ich)?, Körperzustand feststellen? Verzweifelt nach etwas Vergessenem kramen, was einem auf der Zunge liegt? Erkennen? Auswendig lernen?
Apropos: Schau dir ein Bild an, und stell dir die Kopie direkt daneben vor: Wie gut ist die Kopierqualität im A und B Vergleich? Was für ein Format könnte das sein?
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Also unser gehirn ist so ein grauer batzen an chemie.. gedanken haben masse, ja. die werden ja physisch übermittelt.
(Gesetz der erhaltung der masse)
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lk schrieb:
Also unser gehirn ist so ein grauer batzen an chemie.. gedanken haben masse, ja. die werden ja physisch übermittelt.
(Gesetz der erhaltung der masse)
Ja Deine sind schon Grau!
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lk schrieb:
Also unser gehirn ist so ein grauer batzen an chemie.. gedanken haben masse, ja. die werden ja physisch übermittelt.
(Gesetz der erhaltung der masse)
Ich würde aber Gedanken nicht auf ein Gehirn reduzieren, eher würde ich sagen: guck mal, da vorne ist eine riesen Masse, mit irgenwelchen "Gedanken" unterwegs ...;)
(oder "Gedanken" können Massen bewegen, ginge zur Not auch noch.)Aber übermittelt? Wer übermittelt hier was wohin?
(Was ist deine "Standardausgabe?)Eine Struktur, bzw. Art der Ausführung o.Ä. könnte selbst Information sein, bzw. neue "Information" - Das ist ein, wie ich finde ziemlich wichtiger Punkt - wer sich mit KI beschäftigt: mir fallen im Moment meine eigenen Referenzbeispiele nicht ein, jedenfalls sind Einsparungen/Ökonomisierungen auf diese Art drin.
Ist es dann aber auch ein Gedanke? Ist eine Auto-mustervervollständigung ein Gedanke? Ich würde sagen ja, aber wäre sie auch physikalisch messbar, z.B. wenn eine Struktur für Vervollständigung sorgt? Hm...irgendwie schwaches Beispiel, muss nochmal nachdenken, und rette mich vorerst mit
http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz
und
"Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser."
(Elberfelder Kapitel 1, Vers 2)
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Wenn Gedanken Masse haben, dann könnte man damit ja theoretisch was bewegen.
Wenn also jeder Mensch auf der Erde zu einem exakt gleichen Zeitpunkt das gleiche denkt, mit dem Zweck den Erdball um eine Lichtsekunde von der Sonne zu entfernen, dann wäre das problem Erderwärmung doch geklärt...
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Fuehrt das nicht zu der Frage, ob Information Masse besitzt?
