[Tag0- 00:00 - Mafia wins] Mafia4 - Die Ferienrunde
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µ schrieb:
Wie seht ihr das, könnte SideWinder der Spion sein?
http://www.c-plusplus.net/forum/p2102337#2102337Ich finde seine Äußerungen immer noch merkwürdig.
Bei SideWinder sollte man immer vorsichtig sein.
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µ mag es nicht, dass Zeus die ganze Zeit um ihn herumschleicht. Troll Dich Mafioso!
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*holt sich sein Taschentuch und schnieft hinein* sowas kratz sehr ein mein Ego
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µ schrieb:
Wie seht ihr das, könnte SideWinder der Spion sein?
http://www.c-plusplus.net/forum/p2102337#2102337Ich denke du ueberinterpretierst das.
Zeus schrieb:
Ich sehe kein Grund, warum wir überhaupt eine Liste erstellen müssen. Wir können auch die Verdächtigsten als Erste (erst TGGC, dann Zeus (mich),...) überprüfen.
Ja, das koennten wir in der Tat tun, und habe ich auch schon indirekt vorgeschlagen. Wichtig ist nur, das die Leute wirklich der Mafiazugehoerigkeit verdaechtig werden, das sehe ich bei uns beiden nicht.
Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?
Und ich habe einige Frage gestellt, die ich gerne noch beantwortet haben moechte. Ich wundere mich auch, warum ich die Leute nochmal dazu auffordern muss? Es verzoegert nur unnoetig das Spiel.
Binggi schrieb:
@TGGC [...] du willst offenbar schon in der ersten Nacht umgebracht werden, und wenn nicht, am ersten Tag gelyncht, da dein offensichliches Verhalten auch darauf hinweissen kann, dass du ein Mafioso bist.
Warum versuchst du Verdaechtigungen ohne sinnvolle Begruendung zu schueren?
@CStoll:
Wenn du die Liste jetzt randomisiert und sie wieder neu reinschreibst, woher soll der Rest wissen, das du sie nicht manipuliert hast?Zeus schrieb:
Im Worst-Case-Fall schaffen die Bürger einen Mafios zu lynchen und verlieren.
CStoll schrieb:
Und wenn wir Pech haben, erwischen wir "nur" den Spion, bevor die ganze Strategie in sich zusammenbricht.
@Zeus&CStoll: Im worst case werden zunaechst zwei der Mafiafraktion gehaengt. Ist der verbleibende Spion, gewinnen die Buerger trotzdem. Ist er Mafioso, haben die Buerger noch eine 50/50 Chance. Warum luegt ihr absichtlich?
CStoll schrieb:
Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...
a) Wenn es fuer einen Buerger egal ist, warum willst _du_ dann nicht die Reihenfolge, die es als aller Erstes gab? Bist du kein Buerger?
b) Ich habe gesagt, das es einem Buerger eben nicht egal sein kann. Warum verdrehst du absichtlich meine Worte?Biolunar schrieb:
Punkt 2:
Dravere schrieb:
TGGC ist für mich aber nachwie vor der Hauptverdächtige.
Hä? Erst willst du TGGCs Plan nicht umsetzen, weil das angeblich keinen Spaß macht. Daraus folgere ich: Du glaubst der Plan wird funktionieren.
Dann sagst du er ist dein Hauptverdächtiger, obwohl er einen funktionierenden Plan hat?Die Antworten darauf interessieren mich auch.
Dravere schrieb:
Die Mafia hat nichts davon, dass du auf die Position 1 vorrückst, da die Rollen in diesem Algorithmus in erster Linie zur Identifizierung dienen.
Doch, denn Mafiosi ruecken dadurch einen Platz nach hinten. Warum luegst du?
ipsec schrieb:
Der Plan funktioniert genauso gut mit jeder anderen Liste.
Wenn du glaubst der Plan funktioniert mit jeder Liste gleich gut, warum willst du die Liste aendern?
ipsec schrieb:
Und was nützt der Mafia der zusätzliche Platz? Überhaupt nichts, weil die Konflikte trotzdem zur gleichen zeit kommen. Sie wissen lediglich zusätzlich die Rolle des Vorgerückten und der Spion hat möglicherweise eine Chance mehr, sich zu opfern, ansonsten ist die Position der Mafia aber egal. Warum lügst du?
Du hast eben 2 Vorteile fuer die Mafia genannt. Warum behauptest du gleichzeitig, Aenderungen der Liste bringen der Mafia nichts? Warum willst du die Liste aendern, wenn du 2 Vorteile erkannt hast, welche die Mafia davon hat?
@CStoll:
Du sagst, fuer einen Buerger "besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist". Trotzdem willst du unbedingt die Liste aendern. Warum wuerdest du den Aufwand betreiben, wenn du glaubst, dass es fuer dich als Buerger keinen Unterschied macht?Und neue Fragen fuer Dravere:
Wieso unvotest du mich, wenn ich doch dein Hauptverdaechtiger bin? Warum willst du heute die Ueberpruefung zunaechst an einem unsicheren Kandidat verschwenden um dann morgen unbestaetigt mich zu lynchen? Warum passiert dies ploetzlich, nachdem ich dir folgendes sage:TGGC schrieb:
Und Dravere, du bist es, der in jedem Fall am Scheitern ist. Und zwar weil du dich in meinen Augen verdaechtig machst. Sollte ich wirklich als Buerger bestaetigt werden, auf welche Art auch immer, wirst du vermutlich zu einem Hauptverdaechtigen durch dein aktuelles Verhalten.
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TGGC schrieb:
Zeus schrieb:
Im Worst-Case-Fall schaffen die Bürger einen Mafios zu lynchen und verlieren.
CStoll schrieb:
Und wenn wir Pech haben, erwischen wir "nur" den Spion, bevor die ganze Strategie in sich zusammenbricht.
@Zeus&CStoll: Im worst case werden zunaechst zwei der Mafiafraktion gehaengt. Ist der verbleibende Spion, gewinnen die Buerger trotzdem. Ist er Mafioso, haben die Buerger noch eine 50/50 Chance. Warum luegt ihr absichtlich?
Ich hab mein Worst Case Szenario offengelegt, daher kann man sehen, welchen Irrtum ich unterlag, ich hab Lynchen in der Nacht 0 nicht berücksichtigt, wegen PCs schneller Start, war die Regeln mir bis dahin nicht präsent.
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Ah ok, jetzt verstehe ich auch diese L1-M1 Tabelle. L1 = Lynchen Tag 1, M2= Mafianachtkillt Nacht 1 usw...
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TGGC schrieb:
Zeus schrieb:
Ich sehe kein Grund, warum wir überhaupt eine Liste erstellen müssen. Wir können auch die Verdächtigsten als Erste (erst TGGC, dann Zeus (mich),...) überprüfen.
Ja, das koennten wir in der Tat tun, und habe ich auch schon indirekt vorgeschlagen. Wichtig ist nur, das die Leute wirklich der Mafiazugehoerigkeit verdaechtig werden, das sehe ich bei uns beiden nicht.
Also doch lieber klug vorgehen als stur ein Algo ausführen, damit ergeben mich drei hierarchische Strategien.
Primär Strategie - Mafiosi-Verdächtige finden / Urteil kollektiv
Sekundär Strategie - Algo anwenden, Offenlegung der Rollen, Konflikterkennung
Tertiär Strategie - Verteidigung, Glaubhaftmachung / Urteil kollektiv
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TGGC schrieb:
Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?
Ja. Denn ein fehlender Mafioso schadet der Mafia mehr, als ein fehlender Bürger der Stadt schadet.
Und ich lass jetzt erst einmal von TGGC los
/unvote
Und werfe Binggi vor, dass er mit Absicht jeglicher Diskussion aus dem Weg geht. Und wenn sich das nicht noch heute (RealTime) ändert, dann muss ich wohl mein vote auf ihn setzen.
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Wusste gar nicht dass man sich so verdächtig mach, wenn man die Diskussion passiv mitverfolt...
Ich habe da noch eine Frage. Wird als erstes einer gelyncht oder ist die Mafia als erstes am Zug einen aus dem Spiel zu werfen?
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Binggi schrieb:
Wusste gar nicht dass man sich so verdächtig mach, wenn man die Diskussion passiv mitverfolt...
Ich habe da noch eine Frage. Wird als erstes einer gelyncht oder ist die Mafia als erstes am Zug einen aus dem Spiel zu werfen?Wie ich vorher schon gesagt habe: nur die Mafia ist daran interessiert im Hintergrund zu bleiben! Daher bist du für mich zum Kandidat Nr. 1 geworden.
/vote Binggi
Überzeuge mich mit Argumenten vom Gegenteil.
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Binggi schrieb:
Ich habe da noch eine Frage. Wird als erstes einer gelyncht oder ist die Mafia als erstes am Zug einen aus dem Spiel zu werfen?
tag0 - Überprüfung
nacht0 - nix
tag1 - lynchen
nacht1 - mordAlso wird vor dem Mord gelyncht
[quote="Binggi"]
Wusste gar nicht dass man sich so verdächtig mach, wenn man die Diskussion passiv mitverfolt...
[/Binggi"]
Das wurde aber schon oft genug erwähnt, dass die Mafia sich meist zurückhält, um nicht aus versehen einen Fehler, wie Zeus ihn gemacht hat, zu machen. Und deine Posts hatten bisher alle kaum bis gar keinen Inhalt.Ach ja, du würdest gut daran tun, die Fragen zu beantworten, die dir gestellt werden:
Zeus schrieb:
@Binggi
Würdest du auch deine Verdächtigungen mitteilen?
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ich werd wohl nie lernen richtig zu zitieren
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alogheo schrieb:
tag0 - Überprüfung
nacht0 - nix
tag1 - lynchen
nacht1 - mordIch ging davon aus, dass die Mafia als erstes am Zug ist, darum habe ich ja als erstes gesagt, dass TGGC als erstes gemordet wird. Und da es zum momentanden Zeitpunkt jeder der Mafia angehörig sein kann, sind ja alle Verdächtigungen gegen jedem von uns nur Verdächtigungen.
Ausserdem bin ich nicht der Typ der grossen Worte im Gegensatz zu TGGC.
Ich bin mir im klaren, dass ich nicht ganz so wortgewant bin wie z.B TGGC aber ich werde es in besonderen Fall versuchen.
Aber aus meiner Erfahrung aus dem Spiel im RL sind nicht die, die am wenigsten Reden,Schreiben, sondern die, die sich aus jeder unangenehmen Situationen herausreden wollen, verdächtig. Ich will damit nicht TGGC desswegen verdächtigen, da ich gemerkt habe, dass er sich aus den Sutiationen immer ziemlich agressiv herauswindet, sein normals Verhalten ist.
Gruss Binggi
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Wir sind seid 4 Tage hier, mit 21 Seiten, und du hast uns nix zu sagen?
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TGGC schrieb:
ipsec schrieb:
Das wurde doch schon mehrfach gesagt. Du sollst vor, damit wir wissen, dass du Bürger bist und sich in deinem Plan nicht noch ein Hintertürchen versteckt
Was hat meine Fraktion damit zu tun. Auch ein Mafioso koennte einen perfekten Plan vorstellen und ein Buerger einen mit Hintertuer.
Ja, ein Mafioso würde allerdings kaum einen für die Bürger perfekten Plan vorlegen, wäre aus seiner Sicht etwas sinnlos, oder?
ipsec schrieb:
(z.B. dass du ihn dir urplötzlich anders überlegst, kurz bevor du dran kommst. Oder dass dein dann vorhandender Komplize zufällig für eine Weile inaktiv wird).
Ich sage ja, dass Leute die den Plan nicht mittragen gelynchet werden muessen...
Das Problem ist, ob du den Plan jetzt tatsächlich mittragen würdest, können wir erst feststellen, wenn schon die halbe Stadt ihre Position verraten hat. Und an der Stelle könnte es für die Stadt schon zu spät sein, weil die (aus Sicht der Mafia) gefährlichen Rollen ein leichtes Ziel sind.
Du beweisst uebrigens gerade, dass du Mafioso bist. Du sagst, fuer einen Buerger "besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist". Trotzdem willst du unbedingt die Liste aendern. Warum wuerdest du den Aufwand betreiben, wenn du glaubst, dass es fuer dich als Buerger keinen Unterschied macht? Es gibt nur eine Erklaerung: Du bist Mafioso.
Zweitens irrst du dich. Ganz einfache logische Ueberlegung: Die Gewinnchancen der beiden Fraktionen addieren sich auf 100%, wenn eine Liste die Gewinnchancen der Mafioso erhoeht, muessen dadurch die Gewinnchancen der Buerger fallen.
Das waren nicht die Gewinnchancen, sondern die Abschätzungen, wie wahrscheinlich beim ersten Spieler, der sich hier melden muß, ein Konflikt auftritt. Aus Sicht eines Bürgers gibt es drei Feinde von zehn Spielern, deshalb 30% Chance, daß der erste auf der Liste sich eine Rolle erlügen muß. Wenn ein Mafioso die Liste erstellt, weiß er, daß nur einer der zehn Teilnehmer (der Spion) lügen müsste und dadurch auffliegen könnte.
Und um das nochmal zu betonen: Es ist DEIN Plan und DEINE Liste. Ich bin noch nichtmal davon überzeugt, daß der Plan funktioniert (auch wenn ich keine offensichtlichen Schwächen entdeckt habe). Ich versuche hier nur, deine Argumentation nachzuvollziehen.
Und dein Argument, das ich mich so sehr als Buerger darstelle, das ich schon ein Mafioso sein musst, ist schlichtweg Quatsch. Ich bin einfach so sehr Buerger, weil ich Buerger bin...
Ich sage nicht, daß du deswegen zwingend Mafioso bist, nur daß deine ständigen Beteuerungen gar nichts zur Diskussion beiträgt. Meinst du denn, irgendein Spieler würde hier freiwillig "ich bin kein Bürger" sagen?
TGGC schrieb:
@CStoll:
Wenn du die Liste jetzt randomisiert und sie wieder neu reinschreibst, woher soll der Rest wissen, das du sie nicht manipuliert hast?Genausowenig wie wir wissen können, daß du die ursprüngliche Liste nicht mafiatauglich ausgewählt hast.
Zeus schrieb:
Im Worst-Case-Fall schaffen die Bürger einen Mafios zu lynchen und verlieren.
CStoll schrieb:
Und wenn wir Pech haben, erwischen wir "nur" den Spion, bevor die ganze Strategie in sich zusammenbricht.
@Zeus&CStoll: Im worst case werden zunaechst zwei der Mafiafraktion gehaengt. Ist der verbleibende Spion, gewinnen die Buerger trotzdem. Ist er Mafioso, haben die Buerger noch eine 50/50 Chance. Warum luegt ihr absichtlich?
Ich denke immer noch an die Möglichkeit, daß du Mafioso bist. Je nachdem, wo dann dein Partner auf der Liste steht, haben wir bis zum ersten Konflikt afair 5 Bürger, die ihre Identität offengelegt haben, einen toten Gegner (mit Pech "nur" den Spion) und der Rest ist unbekannt, nachdem du aus der ursprünglichen Strategie ausgeschert bist.
CStoll schrieb:
Für einen Bürger könnte es nach deiner Argumentation egal sein, in welcher Reihenfolge wir uns hier offenbaren...
a) Wenn es fuer einen Buerger egal ist, warum willst _du_ dann nicht die Reihenfolge, die es als aller Erstes gab? Bist du kein Buerger?
b) Ich habe gesagt, das es einem Buerger eben nicht egal sein kann. Warum verdrehst du absichtlich meine Worte?a) Weil es immer noch dein Plan ist.
b) Wenn sowohl für einen Bürger als auch für einen Mafioso eine hintere Position günstig ist, warum sollte dann überhaupt jemand auf dem ersten Listenplatz stehen wollen?@CStoll:
Du sagst, fuer einen Buerger "besteht bei JEDER Liste die selbe Chance von 30%, daß der erste Name auf der Liste ein Feind ist". Trotzdem willst du unbedingt die Liste aendern. Warum wuerdest du den Aufwand betreiben, wenn du glaubst, dass es fuer dich als Buerger keinen Unterschied macht?Gegenfrage: Warum hältst du mit aller Macht an genau dieser Liste fest?
PS: /vote TGGC
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TGGC schrieb:
Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?
Wenn das in der Situation gewinnbringend wäre, ja. Ich bin nicht mehr so fixiert darauf wie im ersten Spiel bis zum Ende zu überleben.
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@pc() Votecount plz.
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@TGGC hast du eingendlich schon ein Programm geschrieben, dass dein Algorithmus bestätigt?
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µ schrieb:
TGGC schrieb:
Zunaechst mal eine Frage an alle: Angenommen, du koenntest du opfern, d.h. du bist tot, dafuer stirbt aber auch einer der Mafia-Fraktion. Wuerdest du es tun?
Wenn das in der Situation gewinnbringend wäre, ja.
Dito. Aber es hängt sich am Ende natürlich an diesem "gewinnbringend" ziemlich auf, da nicht definierbar ist, was dies heisst
Wenn man dies dann genauer definieren möchte, läuft ein einzelner Gefahr, dass er ungewollt seine Rolle verrät.Binggi schrieb:
@TGGC hast du eingendlich schon ein Programm geschrieben, dass dein Algorithmus bestätigt?
Wozu? Du kannst alle möglichen Kombinationen durchrechnen, wodurch du auf eine Anzahl an Gewinnmöglichkeiten und eine Anzahl an Verliermöglichkeiten kommst. Das ist ja nicht das Problem. Das Problem sind die Unbekannten und da kann auch kein Programm dieser Welt helfen. Menschen handeln nicht logisch, daher kann ein Programm diese Unbekannten nicht berücksichtigen.
Zudem geht TGGC nachwievor bei jedem Nachdenken über den Algorithmus davon aus, dass er Bürger ist. Dabei ist dies ebenfalls eine Unbekannte aus unserer Sicht. Aber das will er nicht einsehen und zwar meiner Meinung nach absichtlich.@pc(),
Wie lange haben wir noch Zeit? Ich muss dringend meine Verdächtigkeitsmatrix nachführen, aber kam bisher nicht dazuGrüssli
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@Dravere
ist deine Matrix gewichtet?
