Fachinformatiker mit Realschule
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this->that schrieb:
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Deine Äußerungen erinnern mich irgendwie an einen ehemaligen Azubi von mir. Es war niedlich, er dachte er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen weil er studiert hat. Naja, ich glaube er arbeitet jetzt als Postbote oder dergleichen
Informatik hat überhaupt rein gar nichts damit zu tun, ob man studiert hat oder nicht. Genauso kann der KFZ-Mechaniker von nebenan ein besserer Software-Entwickler sein als der Diplom-Informatiker mit 40, der jetzt erst anfängt zu arbeiten...
Es ist eine Philosophie, und da zeichnet dich kein Stück Papier mit deinem Namen aus. Wenn du mit einem Titel ankommst um damit einen auf Mr. Wichtig zu machen wird dich jeder ernsthafte Entwickler/Hacker amüsiert bei Seite stehen lassen. Die meisten heutigen Informatiker (ja, man nennt diese auch Software-Entwickler) sind meistens Kaufleute oder BWL-Profs. Und was sagt das aus? Die Ausbildung an sich ist unbedeutend, es kommt ganz allein auf die eigene Motivation und das Interesse an, was man an den Tag legt.
Aber gut, mach dich ruhig über uns kleine Fachinformatiker lustig. Ich bin Senior-Entwickler und sitze hier auf meinem Bürostuhl, deligiere Projektaufgaben und genieße die Anerkennung, die man mir für mein Fachwissen entgegenbringt. Also, jedem das seine
Edit:
So, ich habe nie gesagt, dass Mathe nicht relevant ist für einen Informatiker!!!
Ich habe bloß auf die herablassende Äußerung reagiert, die wohl eindeutig besagt hat, dass Fachinformatiker keine Informatiker seien nur weil sie wohl keine Mathematik studiert hätten...
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Glutamat schrieb:
Aber wenns drum geht eine FFT zu implementieren, dann zeig mir bitte einen Studenten der da nicht auch selbst im Buch nachschauen muss um dann Pseudocode in C Code zu übersetzen.
Glutamat schrieb:
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Aber mindestens 90% der Programme sind nicht so kompliziert dass man dafür einen Hochschulabschluss braucht.Vielleicht deine Programme. Gibt aber noch bissi mehr auf der Welt.
Ansonsten hat es Bashars Antwort eigentlich am besten getroffen. Vor allem bei shadow merkt man schon deutlich seine Komplexe.
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shadow schrieb:
Die meisten heutigen Informatiker (ja, man nennt diese auch Software-Entwickler) sind meistens Kaufleute oder BWL-Profs. Und was sagt das aus? Die Ausbildung an sich ist unbedeutend, es kommt ganz allein auf die eigene Motivation und das Interesse an, was man an den Tag legt.
Aha.
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this->that schrieb:
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Ansonsten hat es Bashars Antwort eigentlich am besten getroffen. Vor allem bei shadow merkt man schon deutlich seine Komplexe.OK Mr. Wichtig, lebe ruhig weiter in deiner eigenen kleinen Welt
Edit:
Tschuldigung, ich wollte nicht herablassend sein. Ich bin einer von denjenigen Menschen, die seine Mitmenschen mit dem entsprechenden Respekt behandeln. Ich denke, dass mich das Niveau von this->that einfach mit runtergezogen hat. Also, bitte verzeiht mir meine geistigen Ausdünstungen, ihr wisst es ja alle besser...
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shadow, ich würde jederzeit einräumen, dass du ein bisschen recht hast (werd ich aus rhetorischen Gründen aber nicht genauer tun :p), aber du redest dir die Welt offensichtlich so, wie du sie gern hättest. Der normale Informatikstudent hat mit 25, 26 sein Diplom oder Master (Bachelor entsprechend früher), geht dann in die Industrie auf eine für studierte Informatiker ausgeschriebene Stelle und arbeitet da. Bei dir gibts aber nur Abbrecher, Nichtskönner und welche die mit 40 fertigwerden (und auch nichts können). Witzigerweise sind übrigens ein nicht unbeträchtlicher Teil der Fachinformatiker Studienabbrechner, aber das nur am Rande. Offensichtlich versuchst du, deine Konkurrenz oder was du dafür hältst, schlechtzureden. Gleichzeitig schiebst du deine Situation darauf, dass deine Eltern dir kein Studium finanziert haben, also hättest du wohl doch lieber studiert? Ich denk Studierte sind alles Luschen, was denn jetzt? Bei solchen Widersprüchen macht man sich so seine Gedanken ...
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Bashar schrieb:
shadow, ich würde jederzeit einräumen, dass du ein bisschen recht hast (werd ich aus rhetorischen Gründen aber nicht genauer tun :p), aber du redest dir die Welt offensichtlich so, wie du sie gern hättest. Der normale Informatikstudent hat mit 25, 26 sein Diplom oder Master (Bachelor entsprechend früher), geht dann in die Industrie auf eine für studierte Informatiker ausgeschriebene Stelle und arbeitet da. Bei dir gibts aber nur Abbrecher, Nichtskönner und welche die mit 40 fertigwerden (und auch nichts können). Witzigerweise sind übrigens ein nicht unbeträchtlicher Teil der Fachinformatiker Studienabbrechner, aber das nur am Rande. Offensichtlich versuchst du, deine Konkurrenz oder was du dafür hältst, schlechtzureden. Gleichzeitig schiebst du deine Situation darauf, dass deine Eltern dir kein Studium finanziert haben, also hättest du wohl doch lieber studiert? Ich denk Studierte sind alles Luschen, was denn jetzt? Bei solchen Widersprüchen macht man sich so seine Gedanken ...
Warum dreht ihr mir alle die Worte im Munde um? Ihr legt euch meine Aussagen so zurecht, wie es euch recht ist. Dass ich Komplexe hätte, wohl aus eigenem Anlass es nicht besser kann, gegen Studenten und Akademiker bin, die allgemeinen gesellschaftlichen Ordnungen missbillige, sogar die Naturgesetze in Frage stelle...
Lasst es gut sein. Ich habe hier niemanden angegriffen, noch habe ich gesagt, dass Akademiker es nicht bringen. Ich habe bloß versucht zu berichtigen, dass Fachinformatiker auch Informatiker sind. Aber nein, hier fühlt sich jeder studierte gleich angepisst. Da frage ich mich, wer wohl die Komplexe hat.
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shadow schrieb:
Ich habe bloß auf die herablassende Äußerung reagiert, die wohl eindeutig besagt hat, dass Fachinformatiker keine Informatiker seien nur weil sie wohl keine Mathematik studiert hätten...
Naja, letztendlich ist das eine Definitionsfrage des Begriffs "Informatiker". Du sagst in etwa "Fachinformatiker sind Informatiker, fuer das, was die machen, braucht man nur das, was die koennen, also sind studierte Informatiker kein bisschen mehr Informatiker als meine FIAEs!". Das andere Extrem ist wohl die Meinung "Informatik ist eine Wissenschaft! Informatiker ist somit nur derjenige, der sich wissenschaftlich mit dieser Thematik auseinandersetzt oder auseinandergesetzt hat!". Das Problem ist, dass Informatik ein enorm vielseitiger Bereich ist, der starke Wechselwirkungen mit konkreten Berufen hat. Ich weiss nicht, ob ich dem FIAE Unrecht tue, aber ich sehe ihn als "Programmierer fuer Problemstellungen ohne grosse Herausforderungen". Vermutlich ist der Beruf vielseitiger, keine Ahnung. Zumindest deckt seine Taetigkeit nur einen kleinen Teilbereich dessen ab, was man im Grossen der Informatik zuordnen kann. Das ist im Uebrigen eine Aussage, die jeden betrifft, der in einem Informatikumfeld arbeitet, nicht nur FIAEs.
Was die Berufe nach einem Studium betrifft: Ein Studium ist eben KEINE Berufsausbildung, sondern ein Zeitraum, in dem man sich mit einer bestimmten Thematik auseinandersetzt. Es ist ein Projekt, bei dem man eine ganze Menge lernt. Die Dinge, die man dabei lernt, sind fuer eine Vielzahl von Berufen interessant, die nicht einmal unbedingt etwas mit dem eigentlichen Studienfach zu tun haben muessen. In der Physik ist es zum Beispiel so, dass viele nach einer Promotion Consulting im Bereich "Finance" betreiben. Auf den ersten Blick hat man dort keinen Zusammenhang. Allerdings ist es wohl so, dass auch im Finance-Bereich bestimmte mathematische Modelle existieren, die einigen Modellen der Physik aehneln. Und ploetzlich ist ein Physiker fuer so eine Stelle besser geeignet als jemand mit einem Wirtschaftsstudium.
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Ums kurz zu fassen: Fachinformatiker sind im engeren Sinne des Wortes "Informatik" keine Fachinformatiker sondern Fachprogrammierer bzw. Fachsystemadministratoren o.ä. Das ist nicht herablassend, das ist einfach ein Fakt.
edit: Vergleich zum Verstehen: Ein Gärtner ist ein Gärtner und nicht etwa Biologe, nur weil er was mit Objekten zu tun hat die in der Biologie auch vorkommen.
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TravisG schrieb:
Ums kurz zu fassen: Fachinformatiker sind im engeren Sinne des Wortes "Informatik" keine Fachinformatiker sondern Fachprogrammierer bzw. Fachsystemadministratoren o.ä. Das ist nicht herablassend, das ist einfach ein Fakt.
edit: Vergleich zum Verstehen: Ein Gärtner ist ein Gärtner und nicht etwa Biologe, nur weil er was mit Objekten zu tun hat die in der Biologie auch vorkommen.
Kurze Frage:
du hast studiert, oder?
Fachinformatiker sind keine Fachprogrammierer oder Fachsystemadmins. Was soll das überhaupt sein?
Es mag sein das es solche gibt, aber ich z.B. kenne genug die schon während ihrer Ausbildung eigene Projekte hatten bzw. immer noch haben, und da gehört schon weit mehr dazu als nur zu programmieren oder ne Linux KIste am Leben zu halten.
Hat von euch studierten überhaupt jemand eine Ahnung was man in der FIAE/FISI Ausbildung macht?
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TravisG schrieb:
edit: Vergleich zum Verstehen: Ein Gärtner ist ein Gärtner und nicht etwa Biologe, nur weil er was mit Objekten zu tun hat die in der Biologie auch vorkommen.
Aber 90% aller Biologen arbeiten auch nur als Gärtner (sie nennen sich dann gerne Landschaftsarchitekten). Sie haben auch den ganzen Tag die Hände im Dreck, aber wenn sie wollten, könnten sie mit dem Mikroskop die Samen untersuchen und erkennen, welche davon man am besten pflanzt. Also im Prinzip jedenfalls, praktisch tun sie das nicht, weil die Saathersteller sowieso nur die besten Samen in die Tüte tun, und wenn, dann wäre es auch zu aufwändig. Im Prinzip könnten sie sich jederzeit wieder einen weißen Kittel anziehen und den ganzen Tag durchs Mikroskop gucken, sagen sie sich, dabei verdrängen sie, dass sie eigentlich von vornherein nur Biologen geworden sind, weil sie besserbezahlte Gärtner sein wollten.
Und jetzt wollen sich auf einmal die Gärtner Fachbiologen nennen? Nix da, ohne einen weißen Kittel im Schrank ist man kein Biologe.
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Ich danke den Moderatoren für diese geistreichen Beiträge. Damit kann ich schon eher was anfangen und verstehen, in welchem Sinne das ausgelegt/gesehen werden kann bzw. ist.
Natürlich ist ein Fachinformatiker kein Informatiker mit Diplom. Das habe ich auch nie behauptet und das war wohl eines der Missverständnisse, die aufgetreten sind.
Zitat von Gregor's Zitat:
"Informatik ist eine Wissenschaft! Informatiker ist somit nur derjenige, der sich wissenschaftlich mit dieser Thematik auseinandersetzt oder auseinandergesetzt hat!"
So sehe ich das eben auch. Ich bin kein Wissenschaftler oder gar Genie oder bin Mitglied im Mensa-Club. Aber ich beschäftige mich praktisch und theoretisch mit der Informatik als Ganzes (zur Klärung: "als Ganzes" meine ich kein Fachgebiet, sondern eben die Themenbereiche, welche für mich als Software-Entwickler ausschlaggebend sind). So kann für mich jedenfalls laut Definition meine "Beschäftigung" mit der Informatik ebenfalls in wissenschaftlicher Hinsicht betrachtet werden, so wie der Gärtner z. B. sich mit der Meteorologie auseinandersetzt, damit es seinen Pflänzchen gut geht. Natürlich, "Wissenschaft" ist ein mächtiges Wort. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass es vor langer Zeit keine Universitäten, Akademien oder Bibliotheken gegeben hat. Aber schon damals gab es Wissenschaftler, welche sich mit der Natur, Technik und z. B. Theologie beschäftigt hatten. In Europa ist man so sehr auf ein Zertifikat fixiert, und vergisst manchmal, dass es Menschen gibt, die einfach von sich aus ohne große Aufmerksamkeit zu erregen wahre Meisterleistungen an fortschrittlichen Entdeckungen leisten. (Als Scherz am Rande: Man denke an den Erfinder der Post It's
)
Aber gut, dass ist wieder alles zu philosophisch.Ich hätte mich von den anderen nicht hinreißen lassen sollen weiter zu antworten. Im Endeffekt ist es eh egal, da nur das wahre Leben zählt.
Dennoch war es nicht nötig, dass hier beleidigend auf meine Person eingegangen worden ist
Bashar schrieb:
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Und jetzt wollen sich auf einmal die Gärtner Fachbiologen nennen? Nix da, ohne einen weißen Kittel im Schrank ist man kein Biologe.Und ohne Ehering bist du nicht verheiratet. Warum musst du dann trotzdem Unterhalt für deine Ex-Lebensgefährtin zahlen, wo ihr so lange zusammengelebt habt?
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Cybertec schrieb:
Hat von euch studierten überhaupt jemand eine Ahnung was man in der FIAE/FISI Ausbildung macht?
Japp. Mein Kumpel wurde exmatrikuliert (wegen Mathe, wie so viele) und hat dann eine Fachinformatiker-Ausbildung (AE) gemacht. Die Ausbildung hat er durchgepennt und ich hab seine Fächer und seine Prüfungen gesehen. Ehrlich gesagt ein ziemlicher Witz. Was die in der gesamten Ausbildung in Programmieren durchnehmen, haben wir im Studium glaub ich in 2 Wochen gemacht. Und seit ich weiß, dass die keinen Matheunterricht hatten (nicht mal simplen. Von Höhere Mathematik bin ich ja gar nicht ausgegangen), kann ich die Ausbildung nicht mehr ernst nehmen. IT-Programmierer/Administrator trifft ihre Aufgaben meiner Meinung nach viel besser.
Solche Diskussionen gibt es hier ja regelmäßig und sie verlaufen eigentlich immer gleich. Ich muss mich nur an die Fakten halten, um das Niveau abschätzen zu können:
- Zulassungsvoraussetzungen zum Studium vs Fachinformatiker (bei meinem Fachinformatikerkumpel hockte er in der Schule mit zahlreichen ehemaligen Schreinern und Metzgern zusammen, die nicht mal Grundkenntnisse in Rechnen hatten)
- Inhalt Studium vs Ausbildung
- Gehälter. Wird ja nicht ganz unbegründet sein, wieso studierte Informatiker gleich mal mit 10 bis 15k mehr anfangen (und dann deutlich bessere Aufstiegschancen haben). All meine Abteilungsleiter haben übrigens studiert - einen Fachinformatiker ganz oben habe ich noch nie gesehen. Und wer denkt, dass man in der heutigen Welt Scheine/Titel nur durch Wissen ausgleichen kann, ist einfach nur naiv.
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shadow schrieb:
Bashar schrieb:
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Und jetzt wollen sich auf einmal die Gärtner Fachbiologen nennen? Nix da, ohne einen weißen Kittel im Schrank ist man kein Biologe.Und ohne Ehering bist du nicht verheiratet. Warum musst du dann trotzdem Unterhalt für deine Ex-Lebensgefährtin zahlen, wo ihr so lange zusammengelebt habt?
Wohl weil wir zusammen ein Kind haben? Einfach nur vom Zusammenleben entsteht meines Wissens keine Unterhaltspflicht, wenn doch, magst du bitte den Paragraphen raussuchen. Kannst es aber auch sein lassen und mir stattdessen sagen, ob du mich mit Absicht missverstanden hast.
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Du verwechselst da theoretisches Wissen mit einer Berufsausbildung. Es ist nicht unsere Aufgabe die Chaos-Theorie zu verstehen (obwohl ich sagen muss, dass mich persönlich dieses Thema einfach fesselt), sondern wirtschftliche Betriebsabläufe abzubilden und Problemlösungen selbständig zu erarbeiten. Du hast es selbst gesagt, du hast studiert um zu Lernen. Wir sind in die Berufsschule gegangen um unser Wissen in die Praxis umsetzen zu können. Natürlich waren die schulischen Herausforderungen ein Witz. Aber sei mal ehrlich, dass ist bei jedem Beruf so. Die Berufsschule kann man auf der linken Po-Backe absitzen. Es kommt entscheidend auf die praktische Umsetzung an. Deshalb muss ein Bäcker z. B. zu seinem Abschluss einen Laib Brot backen und nicht das kartesiche Produkt erklären.
Du versuchst hier ganz gezielt eine Gruppe von Menschen herabzusetzen. A lá "Das kann sogar mein 6 jähriger Neffe besser". Und das geht gegen die Würde eines Menschen. Jedoch habe ich mich "intelligent" genug ausgedrückt, so dass selbst du es verstehen können solltest: "Es ist eine Sache, sich theoretisches Wissen anzueignen. Aber dieses Wissen in die Praxis umzusetzen was ganz anderes, was nicht jeder beherrscht".
@Bashar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe%C3%A4hnliche_Gemeinschaft
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@ this->that:
nun ja, es kommt auch auf das Bundesland, bzw. in welcher Stadt man zur Berufsschule geht. Nur weil das bei deinem Kumpel Schwachsinn war was die in der Berufsschule gelernt haben, heisst das nicht das es überall gleich ist. Gut, bei uns in KL ist es auch nicht besser, C mit Klassen usw.. Aber, weil du es schon angesprochen hast, die meisten Studienabbrecher (ich rede jetzt hier nur von denen ich weiß) können nicht programmieren.
Aber dieses Thema ist endlos, da es eben zwei unterschiedliche Dinge sind die hier verglichen werden.
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shadow schrieb:
@Bashar:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ehe%C3%A4hnliche_GemeinschaftDa steht nichts davon. Bitte lass den Quatsch, die Diskussion gehört hier nicht hin.
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Glutamat schrieb:
Aber wenns drum geht eine FFT zu implementieren, dann zeig mir bitte einen Studenten der da nicht auch selbst im Buch nachschauen muss um dann Pseudocode in C Code zu übersetzen. Ich hab genau das bei meiner Bakk Arbeit tun müssen und habe ziemlich viel in Büchern und Inet nachschauen müssen, bis das dann mal rund gelaufen ist.
Ich müsste eher nachschauen, weil ich die effizienten FFT-Algorithmen nicht ständig auswendig im Kopf habe. Vom der Programmierarbeit her ist das dann doch eher ein müßiges Heruntertippen. Davon abgesehen, warum muss man das als Student in einer Abschlussarbeit machen? Fallen denen keine gescheiten Themen ein, oder warum muss man sich mit Problemen beschäftigen, die seit etlichen Jahren gelöst sind?
Glutamat schrieb:
Aber mindestens 90% der Programme sind nicht so kompliziert dass man dafür einen Hochschulabschluss braucht.
Für 90% der Programme braucht man auch keine Informatiker.
Glutamat schrieb:
Also kommt bitte mal von eurem hohen Ross herunter und akzeptiert, dass auch andere Menschen ohne Bsc oder Msc oder Dr vorm Namen dazu fähig sind, zu programmieren und vernünftige Programme zu erstellen!
Also Informatik == Programmieren, verstehe ich das richtig?
shadow schrieb:
"Es ist eine Sache, sich theoretisches Wissen anzueignen. Aber dieses Wissen in die Praxis umzusetzen was ganz anderes, was nicht jeder beherrscht".
Sicher. Nur ist man als studierter Informatiker in einer denkbar besseren Ausgangsposition, weil man eben über eine umfassende theoretische Grundausbildung verfügt. Das ist so wie jonglieren. Entweder hat man Talent dazu oder man hat es nicht. Aber ohne Bälle jonglieren ist immer schwierig, Talent hin oder her. Natürlich kann ein Fachinformatiker auch ein unglaublich guter Informatiker werden, und ein Dipl.-Inf. auch ein unglaublich schlechter. Aber reden wir hier von extremen Beispielen oder über die grundsätzlichen Inhalte der Ausbildung?
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Walli schrieb:
Natürlich kann ein Fachinformatiker auch ein unglaublich guter Informatiker werden, und ein Dipl.-Inf. auch ein unglaublich schlechter. Aber reden wir hier von extremen Beispielen oder über die grundsätzlichen Inhalte der Ausbildung?
Wir reden von extremen Beispielen, fürchte ich. Die Herabsetzung von Fachinformatikern wurde universell formuliert, damit müssen sich die extremen Vertreter natürlich auch angesprochen fühlen.
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Walli schrieb:
Nur ist man als studierter Informatiker in einer denkbar besseren Ausgangsposition, weil man eben über eine umfassende theoretische Grundausbildung verfügt.
Ja, deswegen hat ja auch ein FIAE/FISI "nur" eine Ausbildung gemacht. Wenn beide nach der Ausbildung bzw. FH/Uni auf dem gleichen Stand wären, dann bräuchte man den ganzen Quatsch nicht.
Trotzdem finde ich es nicht gut das hier über die FIAE hergezogen wird als wären es nur die Programmiertrottel.
EDIT:
ich habe weder studiert noch FIAE gelernt.
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Bashar schrieb:
TravisG schrieb:
edit: Vergleich zum Verstehen: Ein Gärtner ist ein Gärtner und nicht etwa Biologe, nur weil er was mit Objekten zu tun hat die in der Biologie auch vorkommen.
Aber 90% aller Biologen arbeiten auch nur als Gärtner (sie nennen sich dann gerne Landschaftsarchitekten). Sie haben auch den ganzen Tag die Hände im Dreck, aber wenn sie wollten, könnten sie mit dem Mikroskop die Samen untersuchen und erkennen, welche davon man am besten pflanzt. Also im Prinzip jedenfalls, praktisch tun sie das nicht, weil die Saathersteller sowieso nur die besten Samen in die Tüte tun, und wenn, dann wäre es auch zu aufwändig. Im Prinzip könnten sie sich jederzeit wieder einen weißen Kittel anziehen und den ganzen Tag durchs Mikroskop gucken, sagen sie sich, dabei verdrängen sie, dass sie eigentlich von vornherein nur Biologen geworden sind, weil sie besserbezahlte Gärtner sein wollten.
Und jetzt wollen sich auf einmal die Gärtner Fachbiologen nennen? Nix da, ohne einen weißen Kittel im Schrank ist man kein Biologe.Ich weiss nicht, was du damit sagen willst.
Falls du ausdrücken willst, dass viele Informatiker nix anderes machen als Fachinformatiker, hast du natürlich recht, aber ich bezog das ganze nicht auf die Person, sondern auf die Berufsbezeichnung.
Sorry, wenn das falsch rüber kam.
Das Biologenbeispiel war wahrscheinlich auch schlecht gewählt. Vll. eher so: Ein Elektrotechniker ist nicht gleich Physiker, nur weil er sich an den Erkenntnissen der Physik bedient?
Naja, ein perfektes Beispiel lässt sich da wahrscheinlich nicht finden. Aber ich denke du weisst, was ich meine.
edit: War das mit den 90% ernst gemeint? Das klingt ja schon ein wenig traurig
