Fachinformatiker mit Realschule
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Ich habe Leute gesehen, die neben mir gearbeitet haben, 27 Jahre alt waren und Stunden für ein Projekt gebraucht haben, dass ich in weniger Zeit (und trotz meiner relativ langen Posts hier :D) erledigt habe.
Man wird ja nicht auf magische Weise ein schneller Programmierer, nur weil man Informatik studiert, das sollte einen also nicht weiter wundern. Es kommt außerdem nicht nur auf die unmittelbar benötigte Zeit, sondern auch auf die Qualität an. Ein schneller Hack kann einen später viel Zeit kosten (davon könnte ich Lieder singen).
Übrigens bin ich etwas verwundert, was du "Projekt" nennst, wenn "Stunden" schon inakzeptabel sind. Ein "Projekt" hat hier eine Dauer von Monaten. Es gibt bei mir praktisch nie Entwicklungsaufgaben, für die weniger als ein Tag veranschlagt ist.Ich weiß nicht, ob in der heutigen Zeit der Aspekt der Mathematik in der Informatik unterbewertet wird, aber ich habe bis jetzt alle Such-, Formatierungs- und Abfragealgorithmen ohne das Wissen um höhere Mathematik konzeptionieren, anwenden und programmieren können.
Das geht studierten Informatikern genauso, vermute ich (ich bin ja nur Nebenfächler). Ein Informatikstudium ist keine Programmierausbildung, das meiste davon braucht man nicht (direkt), wenn man Software entwickelt.
Und dabei weiß ich schon nach 5 Monaten halbarschiger Ausbildung schon mehr als so mancher Programmierer - soll keine Rechtfertigung, sondern eine Rekapitulation meiner Beobachtung sein.
Wahrscheinlich wusstest du schon vor der Ausbildung mehr als so mancher Programmierer. Keine Ironie, das ist einfach selbstverständlich, wenn "mancher" einfach immer irgendwelche Negativbeispiele sind. Ich versuche, mich an den besten zu messen.
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Bashar schrieb:
Man wird ja nicht auf magische Weise ein schneller Programmierer, nur weil man Informatik studiert, das sollte einen also nicht weiter wundern. Es kommt außerdem nicht nur auf die unmittelbar benötigte Zeit, sondern auch auf die Qualität an. Ein schneller Hack kann einen später viel Zeit kosten (davon könnte ich Lieder singen).
Übrigens bin ich etwas verwundert, was du "Projekt" nennst, wenn "Stunden" schon inakzeptabel sind. Ein "Projekt" hat hier eine Dauer von Monaten. Es gibt bei mir praktisch nie Entwicklungsaufgaben, für die weniger als ein Tag veranschlagt ist.Wir sind eben schnell.
Wenn ein Kunde schnell eine Änderung oder ein neues Menü für die Software braucht, muss das innerhalb eines Tages über die Bühne gehen. Ebenso mit Debugtools und Datenbankabfragealgos, wobei es hier noch schneller gehen muss. Das neue Interface für unsere Softwarelayoutskonfiguration wurde an einem Vormittag programmiert.Was 'Hacks' angeht, die versuchen wir, nach Möglichkeit zu vermeiden.
Bashar schrieb:
Das geht studierten Informatikern genauso, vermute ich (ich bin ja nur Nebenfächler). Ein Informatikstudium ist keine Programmierausbildung, das meiste davon braucht man nicht (direkt), wenn man Software entwickelt.
Preisfrage: warum lernt man es nicht dann, wenn man es braucht? Warum 'verschwendet' man Lebenszeit, um Formen der Mathematik zu erlernen, die man nie wieder braucht?
Bashar schrieb:
Wahrscheinlich wusstest du schon vor der Ausbildung mehr als so mancher Programmierer. Keine Ironie, das ist einfach selbstverständlich, wenn "mancher" einfach immer irgendwelche Negativbeispiele sind. Ich versuche, mich an den besten zu messen.
Naja, selbst mein Ausbilder blickt nicht vollständig hinter das Telefonsystem durch. Wenn ich von heute auf Morgen sterben würde und die Telefone ausgetauscht oder neue angeschlossen werden müssten, müsste er erst die Anleitung auf meinem Arbeits-PC durchlesen. Hinzu kommt noch, dass ich Perl-Skripte verwende (wird nativ von den Debain-Servern und den Maschinen verstanden), die verschiedene Aufgaben zwar fast automatisch erledigen (allerdings nur 'fast' - einmal musste für die Konfiguration der DNS-Server neugestartet werden. Beendet wurde er, aber gestartet wurde er dann nicht mehr. Nach zirka einer Stunde lief dann nacheinander die zugewiesene IP ab, da aber ein WLAN-Router angeschlossen war, hatten wir plötzlich 'brüchiges' Internet
- haben wir erst relativ spät gemerkt, weil der Router ursprünglich dafür gedacht war, ein Büro ohne Anschluss mit Internet zu versorgen, und von dort hat sich dann jeder Computer die neue IP geholt :D), die aber nur mit bestimmten Parametern funktionieren und mit Tunneln auf anderen Servern arbeiten. Und mein Ausbilder ist ziemlich gut - wenn man Gerüchten trauen darf, hat er bereits mit 9 Jahren programmiert.
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Ich denke mal es kommt auch immer auf einen selbst an. Ich kenne z.B. ein paar von der Uni und ein paar die "nur" in der Ausbildung sind bzw. gemacht haben. Manche von denen an der Uni arbeiten heute beim Fraunhofer Institut (ITWM bzw. ITSE), andere verstehen nicht mal was ein Algorithmus ist. Aber genauso verhält es sich auch bei denen mit der Ausbildung, der eine z.B. ist grad im zweiten Lehrjahr und bekommt nicht mal das einfachste C++ hin, andere wiederum sind richtige "Profis" im Vergleich zu anderen.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Hinzu kommt noch, dass ich Perl-Skripte verwende (wird nativ von den Debain-Servern und den Maschinen verstanden)
... ein Perl-Prozessor!
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marco.b schrieb:
... ein Perl-Prozessor!
Interpreter. Ein Perl-Interpreter, der standardmässig auf unseren Debian-Servern ist (ich glaube, ich habe das Wort 'nativ' missbraucht).
EDIT: Auf Windows gibt's den nicht standardmässig, musste erst Strawberry Perl installieren, damit's tutet.
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Der aus dem Westen ... schrieb:
Preisfrage: warum lernt man es nicht dann, wenn man es braucht? Warum 'verschwendet' man Lebenszeit, um Formen der Mathematik zu erlernen, die man nie wieder braucht?
ganz einfach, weil du dadurch den richtigen knoten ins hirn kriegst(lies: Dir die richtige denkweise aneignest) um auch wirklich komplexe problemstellungen sauber zu abstrahieren, zu modellieren und schließlich in effiziente, robuste und skalierbare systeme umzusetzen.
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Jester schrieb:
Der aus dem Westen ... schrieb:
Preisfrage: warum lernt man es nicht dann, wenn man es braucht? Warum 'verschwendet' man Lebenszeit, um Formen der Mathematik zu erlernen, die man nie wieder braucht?
ganz einfach, weil du dadurch den richtigen knoten ins hirn kriegst(lies: Dir die richtige denkweise aneignest) um auch wirklich komplexe problemstellungen sauber zu abstrahieren, zu modellieren und schließlich in effiziente, robuste und skalierbare systeme umzusetzen.
Kriegt man den denn nicht, wenn man sich immer mit Materie beschäftigen muss, die wirklich gebraucht wird? Vor einem halben Jahr dachte ich noch, Linux ist was für Autisten, und dass ein Server immer nur einen Dienst ausführen kann, wobei ich nicht mal wusste, was ein Dienst überhaupt ist. Und jetzt bin ich für die ganze Scheiße zuständig, habe also 'den Knoten' gekriegt (und höre gerade 10 Stunden paralell Nyan Cat ...). Zwar nicht in Mathe, aber zumindest im Webbereich ...
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naja, da du ja anscheinend ohnehin am limit der komplexesten systeme zu arbeiten scheinst, hätte ein studium für dich wirklich keinen mehrwert mehr.
es gibt ja noch was anderes als linux-rechner administrieren und dienste drauf laufen lassen. es stimmt, dafür muß man nicht studieren und das studium ist sicher nicht der effizienteste weg sich genau in dieses themengebiet einzuarbeiten. aber solange du ganz feste daran glaubst, dass das die komplexen systeme sind, um die sich studierte informatiker kümmmern, brauchen wir hier auch eigentlich nicht zu diskutieren. du hast beschlossen, dass du das alles nicht brauchst, schaust nicht über den tellerrand und schützt dich, indem du auf irgendwelche angeblich studierten trottel herabschaust, die keine vernünftige zeile code hinkriegen. das ist doch weder der durchschnitt noch besonders häufig.
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Jester schrieb:
naja, da du ja anscheinend ohnehin am limit der komplexesten systeme zu arbeiten scheinst, hätte ein studium für dich wirklich keinen mehrwert mehr.
Habe nie behauptet, dass es die komplexesten Systeme sind, ich vermute sogar, es gibt weitaus komplexere. Aber der Umstieg von Windows auf Linux war nicht leicht, denn es kann manchmal recht schwer sein, das System zu bedienen. Aber ich versuche eben, so viel wie möglich zu lernen.
Ehrlich gesagt, weiß ich noch nicht, ob ich studiere. Im Moment mach ich meine Ausbildung, die werde ich so mit 23 abschließen. Danach ist noch massig Zeit ...
Jester schrieb:
es gibt ja noch was anderes als linux-rechner administrieren und dienste drauf laufen lassen. es stimmt, dafür muß man nicht studieren und das studium ist sicher nicht der effizienteste weg sich genau in dieses themengebiet einzuarbeiten. aber solange du ganz feste daran glaubst, dass das die komplexen systeme sind, um die sich studierte informatiker kümmmern, brauchen wir hier auch eigentlich nicht zu diskutieren.
Noch einmal, ich glaube nicht, dass sie die komplexesten Systeme sind. Aber zur Zeit brauche ich sie nun mal, deshalb lerne ich sie. Vielleicht werde ich in einem Jahr einen eigenen Kernel für eine Maschine brauchen, dann befasse ich mich mit der eigentlichen Programmierung (bis jetzt behandele ich eher den Aufbau und Funktionalität anstatt eigene zu programmieren). Eventuell muss ich irgendwann einen Treiber für ein Gerät schreiben, erst dann werde ich lernen, wie man das macht. So kann ich sicher sein, dass ich nur das lerne, was ich auf brauche.
Außerdem steht gar nicht fest, dass das Wissen erhalten bleibt. Stellen wir uns vor, durch eine neue, bahnbrechende Entdeckung (jaja, ich weiß, unwahrscheinlich :D) werden 60% des im Studium vermitteltem Wissens über die Mathematik obsolete, weil man einen neuen, schnelleren Algorithmus entwickelt hat, auf dem alle anderen Funktionen und Algorithmen beruhen. Was macht man da als Studierter?
Jester schrieb:
du hast beschlossen, dass du das alles nicht brauchst, schaust nicht über den tellerrand und schützt dich, indem du auf irgendwelche angeblich studierten trottel herabschaust, die keine vernünftige zeile code hinkriegen. das ist doch weder der durchschnitt noch besonders häufig.
Sag mal, kannst du lesen? Ich habe nämlich nicht den Eindruck, dass du in der Lage bist, dies sinnerfassend zu tun.
Ich habe nie auf diese Personen herabgeschaut, ich habe berichtet, was ich beobachtet habe.
Ich habe mir jedes subjektive Urteil verkniffen und objektiv dargelegt, wie die Situation ist.
Ich habe nie gesagt, dass ich etwas nicht brauchen werde, sondern dass ich es zur Zeit nicht brauche. Und wenn ich es brauche, lerne ich es. Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Ich habe viele Studenten neben mir gesehen, die wesentlich älter waren und langsamer programmiert haben als ich, wohl wahr. Aber ich habe sie weder als Trottel bezeichnet, noch habe ich gesagt, dass dies spezielle Fälle sind.Ich nehme durchaus an, dass es Leute gibt, die ein Informatikstudium durchziehen wollen oder müssen, um überhaupt voranzukommen. Schön für sie, ich brauche es (noch) nicht, und ich bin einfach mal egoistisch genug, mich nicht über ungelegte Eier aufzuregen.
Und jetzt gehst du noch einmal zu meinem ersten Post ITT, ließt dir nacheinander alles durch, was ich geschrieben habe, und schreibst dann kleinlaut: 'Es tut mir Leid, muss da was in den falschen Hals gekriegt haben!', und die Sache ist vergessen.
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ich fürchte, da sind wir einfach zu weit voneinander entfernt. dein verständnis von einem studium scheint mir völlig verquer zu sein. falls du wirklich noch studierst kannst du den thread ja in ein paar jahren nochmal hochziehen, sagen wir ende vom bachelor, dann reden wir nochmal.
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Jester schrieb:
ich fürchte, da sind wir einfach zu weit voneinander entfernt. dein verständnis von einem studium scheint mir völlig verquer zu sein. falls du wirklich noch studierst kannst du den thread ja in ein paar jahren nochmal hochziehen, sagen wir ende vom bachelor, dann reden wir nochmal.
Jetzt mal ehrlich, Leute. Ist das nur eure Faulheit, euer Ego, oder warum wird hier so häufig beschlossen, anstatt mal etwas vernünfig zu erklären, zu korrigieren und Informationen auszutauschen, direkt damit argumentiert, dass man eh keine Ahnung hätte? Macht einen super Eindruck, findest du nicht auch?
Wenn du denkst, dass meine Vorstellung von einem Studium (die ich größtenteils aus diesem Thread habe - denn, wie gesagt, studiert habe ich nicht :D), sollte dich, wenn du das ernst meinst, nichts daran hindern, es mir, der du offensichtlich studiert hast, zu erklären. Und wenn du jetzt sagst, dass das nichts bringen würde (aus welchen Gründen auch immer), weigere ich mich, auf deine Posts einzugehen, bis du es mir erklärt hast. Und da ich nicht annehme, dass ich in deinem Leben eine wichtige Rolle spiele, wird es dann wohl der letzte Kontakt zwischen uns beiden sein, denn ich kann mir angenehmeres vorstellen, als mich mit einem Typen zu unterhalten, der sein 'Wissen' hinter den Berg hält.
Im Übrigen bist du nicht darauf eingegangen, dass du mich der 'Verleumdung' der Studenten in unserem Betrieb bezichtigt hast.
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um es kurz zu machen, man lernt in einem Informatikstudium eines definitv nicht: Programmieren.
In einem Informatikstudium lernst du, wie du verschiedene Probleme angehen kannst und wie du Lösungen für diese entwickelst und daraus Lösungen für Probleme die bisher nicht (gut) gelöst wurden ableiten entwerfen kannst.
Dazu braucht man einen Haufen Grundlagen, die unter anderem Hardwarearchtekturen, Konzepte und Prinzipien veranschaulichen.
Man wird dazu gewzungen komplexe Probleme zu abstrahieren und in konkrete Teile zu zerlegen, die sich im folgenden deutlich einfacher Lösen lassen.
Dazu benötigt man eben Strukturen und Lösungsansätze die nur in der höheren Mathematik vorhanden sind.
Ein studierter Informatiker lernt hingegen nicht wie er mit Linux Distribution xyz einen Kernel kompiliert, er lernt aber hingegen wie die Konzepte die dabei verwendet werden funktionieren und was nun da genau passiert.
Oder um es im Ton eines Dozenten zu sagen "Wir arbeiten mit Computern, nicht an"
Im Grunde ist ein Informatiker nichts anderes als ein Ingeneur, nur mit dem Unterschied, dass er sich mit deutlich abstrakteren Problemstellungen herumschlagen muss.
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@Der aus dem Westen: was willst du denn noch erklärt haben, hast du dir den Thread überhaupt mal angeschaut? Einige beispielhafte Vorzüge des Informatikstudiums wurden bereits dargelegt, siehe beispielsweise die Postings von Gregor und mir auf Seite 2 dieses Threads.
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daki schrieb:
um es kurz zu machen, man lernt in einem Uni-Informatikstudium eines definitv nicht: Programmieren.
FTFY
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Jester schrieb:
warum sollte man einen informatiker denn ausgerechnet an der mathematik festmachen? warum nicht an logik oder komplexitätstheorie?
Öhm, Logik und Komplexitätstheorie liegen verdammt nah an der Mathematik. Vor allem, wenn man bedenkt, dass gerade diese beiden Thematiken eines Informatikstudiums durchaus auch in einem Mathematikstudium aufgearbeitet werden können.
Also mein Fazit dieses Threads ist soweit, dass die Frage im Raum war, inwiefern der Threadersteller Mathematik für die Ausbildung benötigt. Generell haben da einige Leute gesagt, dass Informatik Mathematik braucht. Dagegen haben dann andere gesagt, dass es in der FIAE-Ausbildung nicht so viel Mathematik gibt. Interessant, das wusste ich nicht. IMHO spricht das aber auch nicht gerade für diese Ausbildung. Anscheinend sind Mathematikkenntnisse also nicht so ganz wichtig für die FIAE-Ausbildung. Wobei ich vermute, dass bei einer Bewerbung auf so einen Ausbildungsplatz trotzdem sehr auf diese Note geachtet wird.
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Gregor schrieb:
Öhm, Logik und Komplexitätstheorie liegen verdammt nah an der Mathematik.
Je nachdem wen man fragt bekommt man auch die Antwort "das ist Mathematik!". Vor allem bei Logik.
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this->that schrieb:
Und zur Mathematik: Mathe ist halt ein zentraler Bestandteil von Informatik. Und wenn in einer Lehre GARKEINE Mathematik vorkommt, ist das für mich keine Informatik.
Mathe kommt selbstverständlich vor, nur nicht als reines Fach, sondern praxisbezogen in den Programmieraufgaben. Ohne grundlegendes Verständnis der Mathematik kommt man auch als FI nicht weit (bzw. merkt man es dann entsprechend an den Noten).
Such- und Sortieralgorithmen und deren Bewertung anhand ihrer Komplexität ist z.B. durchaus ein Thema, auch simple Graphen werden verwendet. Zugegeben aber alles auf einem recht niedrigen Niveau und es wird selten außerhalb von Programmierübungen darauf eingegangen, aber "garkeine Mathematik" ist zumindest schonmal falsch. Das "Problem" bei der Ausbildung ist nunmal die Zeit. Es sind 3 Jahre Teilzeit oder Blockunterricht veranschlagt, also neben dem Beruf. Da bleibt keine Zeit für Theorie. Eine Spezialisierung muss hier durch den Ausbildungsbetrieb vorgenommen werden.Und das nächste Problem: Die Ausbildung zahlt der Arbeitgeber. Die mögen es oft nicht, wenn die Ausbildung zu theoretisch wird.
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Jester meinte wohl eher, wenn ich richtig verstanden habe, dass die Informatik vielfältige Profile für Berufsentwicklung und Wissensaufbau bzw. Spezialisierung möglich macht, einschließlich der theoretischen Ebene.
Nichtsdestotrotz, Mathematik ist das Rückrat und das Nervensystem der Informatik, Mathematiker haben die Informatik aufgebaut, Mathematiker waren die Lehrer der Informatik, Mathematik ist die Rettungsboye und erste Hilfe der universitären Informatik und nicht etwa Programmierkunst und Pragmatik. Würde man die Mathematik aus dem Studium herausnehmen, was bliebe noch groß wissenschaftliches übrig? Man könnte grob gesehen behaupten, Informatik ist aufgrund der technischen Gegebenheiten die aktuelle praktische Seite der Mathematik. Was aber hat ein Informatiker einem (zur Not programmierbegeisterten) Maschinenbauer oder Ingenieur oder Physiker oder Elekrotechniker oder Techniker oder gar Theologen oder schlimmer noch, Mathematiker usw. voraus?
Die Ausbildung "Fachinformatiker" macht keinen wirklich befriedigenden Eindruck, kaum offizielle Aufstiegswege, viele unbezahlte Überstunden, Ausbildungswissen kann schnell veralten. Betriebe müssten eigentlich nach eigenen Bedüfnissen was mit Computern ausbilden, und die Berufsbezeichnung selbst benennen/erfinden, aber Informatik ist so ein schöner Truthahnbegriff, da kann man zur Not auch Informatiker sagen.
Und die Informatik selbst? Schaut man auf die Entwicklung der Sprachen, dann könnte man den Eindruck bekommen, dass die Leidenschaft hier viel maßgeblicher ist, als Untersuchungen und wissenschaftliche Journalartikel, ja, dass die wissenschaftliche Seite allenfalls eine nette Randerscheinung der Informatik ist, nicht aber ihr Herz.
Und weil das so ist, gibt es sowas wie eine viel zu hohe unbezahlte Überstundenquote, denn wozu brauchen denn Hacker einen Betriebsrat?