Wie weißt man als Selbstständiger nach

[Betrug ja/nein]

daß man x Stunden an dem Programmcode für den Auftraggeber gearbeitet hat?

Und wie schützt sich der Auftraggeber davor, dass er Fantasizahlen bezüglich der abgeleisteten Stunden in Rechnung gestellt bekommt?

Welche Methoden sind hier in der Branche so üblich, so dass beide zufrieden gestellt sind und beide der Meinung sind, das sie den gerechten und Fairen Lohn bzw. Preis zahlen?

[Shade Of Mine]

Betrug ja/nein schrieb:

daß man x Stunden an dem Programmcode für den Auftraggeber gearbeitet hat?

Garnicht. bzw. man bekommt einen Sitzplatz im Firmengebäude des Auftraggebers.

Und wie schützt sich der Auftraggeber davor, dass er Fantasizahlen bezüglich der abgeleisteten Stunden in Rechnung gestellt bekommt?

In dem man nur in Pauschalen rechnet. Projekt A kostet 1000 Euro. Und wenn du es in 2h machst, super für dich, wenn du 100h brauchst, schlecht für dich.

Wir rechnen sofern irgendwie möglich nur in Pauschalen. Weil wenn der Freelancer dann einen dummen Bug sucht ist das sein Bier dass er da jetzt nochmal 20h mehr darauf verwendet hat.

Stundenbasierte Abrechnung belohnt Unfähigkeit. Weil desto dümmer der Entwickler, desto mehr Geld bekommt er. Das kann nicht die Idee sein.

Wenn natürlich unerwartete Probleme auftreten, kann man immer nachverhandeln. Aber prinzipiell gibt es nur Pauschalbeträge.

[Bashar]

Wie ist das denn dann gemeint, wenn ein Selbständiger sagt, er würde einen Stundensatz von N Euro berechnen?

[...!]

... Der Selbstständige kriegt einen Auftrag von einer Firma mit irgendeiner Anforderung. Dann schätzt er die (z.B. 30 PT a 8 Stunden, also 240 Stunden).

Ich bin ein super Entwickler und krieg einen Stundensatz von 200 Euro, also kostet den Arbeitgeber meine Arbeitszeit 48000 euronen...

[Shade Of Mine]

Bashar schrieb:

Wie ist das denn dann gemeint, wenn ein Selbständiger sagt, er würde einen Stundensatz von N Euro berechnen?

Es gibt am Anfang eine Aufwandseinschätzung. Die der Auftraggeber auch für OK befinden muss, sonst sucht er sich einen anderen Partner. Wenn zB 100 Stunden geschätzt werden, dann wird das mit dem Stundenlohn multipliziert und du hast deinen Pauschalbetrag.

Das Problem bei Stundenbasierter abbrechnung ist, dass der Auftraggeber keine Kostenkontrolle hat. Wenn du zB 20h schätzt, aber tatsächlich 100h brauchst (weil du zB ewig ein paar dummen Bugs nachlaufen musst) - dann habe ich als Auftraggeber ja plötzlich die 5fachen Kosten ohne dass ich irgendwas dafür kann und ohne dass ich da irgendwas dagegen machen kann. Deshalb sind Pauschalen super, weil es bedeutet dass der Auftragnehmer qualitativ gut sein muss. Du könntest ja die 100h brauchen weil du kein ordentliches Code Design hast und für jede Änderung und Bugfix an zig stellen alles ändern musst und ewig dran sitzt.

Sowas fange ich als Auftraggeber dadurch ab.

Deshalb sitzt man am Anfang zusammen und macht sich eine ungefähren Aufwand aus der nötig sein wird. Somit liegt das Risiko beim Auftragnehmer - dafür ist alles auch ehrlicher.

Denn bei einer reinen Stundenabrechnung ist ja das Problem: du warst schneller fertig als gedacht. Was machst du jetzt? aktzeptierst du weniger Geld als geplant? Oder lügst du was den Aufwand betrifft um wieder auf deine geschätzte Stunden und somit Geld zu kommen?

Natürlich ist das nicht immer möglich und manchmal muss man nach Stunden abrechnen. Keine Frage. Aber fairer für alle beteiligten sind Pauschalen.

[KingKarl_]

programmierer sind keine nutten! handwerker haben einen stundensatz, schreiben ein angebot und beide seiten sind an diese grenzen gebunden. das ist aber immer noch was anderes als ein pauschalbetrag.

[und so weiter]

@shade of mine: typen wie du, mit solch stupiden pauschalen machen end krass die preise kaputt

[Burkhi]

und so weiter schrieb:

@shade of mine: typen wie du, mit solch stupiden pauschalen machen end krass die preise kaputt

In wie fern, das möchte ich von dir begründet haben.

[und so weiter]

Burkhi schrieb:

und so weiter schrieb:

@shade of mine: typen wie du, mit solch stupiden pauschalen machen end krass die preise kaputt

In wie fern, das möchte ich von dir begründet haben.

macht doch was ihr wollt ich mach eh keine auftragsarbeiten pauschalarbeiten

[C++ Forumbot]

Dieser Thread wurde von Moderator/in rüdiger aus dem Forum Rund um die Programmierung in das Forum Beruf und Ausbildung verschoben.

Im Zweifelsfall bitte auch folgende Hinweise beachten:
C/C++ Forum :: FAQ - Sonstiges :: Wohin mit meiner Frage?

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[Ambitious_One]

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch etwas gerade nicht an dieser Pauschalbetragsarbeit: Wenn ich das Projekt pauschal einschätze mit 100h Aufwand und der Arbeitgeber sich denkt, ja das ist durchaus in Ordnung, ich aber der super Entwickler bin, der es innerhalb von 60h fertig bekommt, was mach ich dann?
Ich meine, wenn ich hingehe und sage, dass ich es 40h eher fertig habe, dann denkt sich doch der Auftraggeber, dass ich ihn übern Tisch gezogen hätte oder nicht?
Dann läuft es wieder darauf hinaus denke ich, dass man es bis zur deadline für sich behält, aber so sieht der Auftraggeber ja nicht, was für ein toller Entwickler man ist und einen das nächste Mal wieder konsultiert.

Habe ich einen Wurm im Gedankengang, weil ich etwas nicht beachtet habe

[otze]

Der Auftraggeber war ja am Anfang mit dem Preis einverstanden, also wird er wohl intern ähnlich kalkuliert haben (bzw es ist es ihm wert). Wenn du dann aber pünktlich zur Deadline fertig bist und das Programm fehlerlos läuft...was soll er dann anders sein als zufrieden? Musst es ihm ja nicht auf die Nase binden, dass du doch schneller fertig warst.

[Informatikker]

Ambitious_One schrieb:

Ehrlich gesagt, verstehe ich auch etwas gerade nicht an dieser Pauschalbetragsarbeit: Wenn ich das Projekt pauschal einschätze mit 100h Aufwand und der Arbeitgeber sich denkt, ja das ist durchaus in Ordnung, ich aber der super Entwickler bin, der es innerhalb von 60h fertig bekommt, was mach ich dann?
Ich meine, wenn ich hingehe und sage, dass ich es 40h eher fertig habe, dann denkt sich doch der Auftraggeber, dass ich ihn übern Tisch gezogen hätte oder nicht?

In dem Fall seid ihr beide verdammt schlecht im Wirtschaften und hüllt über die Angelegenheit besser den Mantel des Schweigens.

Wenn deine Frage jetzt wenigstens realistisch gewesen wäre, z.B. in 90h oder meinetwegen sogar 80h fertig geworden, weil man wider erwarten weniger Zeit mit der Fehlersuche verbracht hat. Und dann gibt man auch nicht plötzlich nach 1 Monat ab, obwohl man zunächst sich auf 2 Monate geeinigt hat, sondern eine Woche vorher.

Kurz: du musst schon realistische Zahlen nehmen, sonst macht es natürlich keinen Sinn.

[Prof84]

Betrug ja/nein schrieb:

daß man x Stunden an dem Programmcode für den Auftraggeber gearbeitet hat?

Und wie schützt sich der Auftraggeber davor, dass er Fantasizahlen bezüglich der abgeleisteten Stunden in Rechnung gestellt bekommt?

Welche Methoden sind hier in der Branche so üblich, so dass beide zufrieden gestellt sind und beide der Meinung sind, das sie den gerechten und Fairen Lohn bzw. Preis zahlen?

Unit-Test Reports mit Testgetriebener Entwicklung! - Stehen Zeitstempel und Testvolumen drin.

Stundennachweise die nicht vor Ort abgezeichnet werden sind unüblich.
Ich hatte bisher nur einen Kunden (1996), der sich stur geweigert hat Lasten-/Pflichtenhefte aufzusetzen. Da bekam ich ein Etatdeckel, der aber leider nicht festlegte was dabei rumkommt, und ich sollte per Zuruf/Absprache arbeiten. Ich habe da zwar was Brauchbares abgeliefert, aber die Userakzeptanz war nicht sehr hoch. Für jeden Milestone haben wir die Aufwendungen abgesprochen und schriftlich festgehalten.

Ohne Kostenvorschlag hat man im deutschen Recht schlechte Karten, weil der AG nachweisen muss, dass die Aufwendungen unrealistisch sind oder gegen den Vertrag verstoßen, sofern ein Dienstvertrag vorliegt. Einzelunternehmer stehen unter dem Arbeitsförderungsgesetz und können die sog. KAPOVAZ in Anspruch nehmen. Die sogar eine ges. Stundenmindestabnahme kennt, wenn sie nicht festgelegt wurde. Schock für manchen AG bei Rechtsauseinandersetzungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/KAPOVAZ

[phlox81]

Das kommt auch ganz drauf an, in welchem Bereich man tätig ist.

Ich arbeite mittlerweile häufig nur noch über Vermittler, und da wird nach Stunden bezahlt, was für den Freelancer/Selbstständigen auch besser ist.

Bei den Festpreisangeboten etc. fangen die Probleme schon beim Angebot an, es ist fast niemand in der Lage ein gescheites Lastenheft dir zu geben, die meisten sachen sind Vage, und wenn du dann deine Stunden schätzt solltest du da noch ein gutes Pflichtenheft dazu schreiben. Weil während des PRojektes kommen dann noch weitere Anforderungen dazu, aus einer Kennzahl wird ein eigener Dialog mit eigener Logik und mehreren Datenfeldern etc. Alles schon erlebt.

Wenn ich über einen Vermittler gehen, habe ich diese ganze Geschichte häufig schon im Vorfeld abgeklärt, plus das man all die Aussen vor lässt, die aus Kostengründen sich nicht eine Vermittlung leisten wollen oder können.