Flamethread: DRM in Spielen

Bashar schrieb:

man kauft im Laden ein Spiel, was zufällig an Steam gebunden ist.

Genau der Punkt. Konnte der Kaeufer das wissen? Reicht z.b. ein kleiner Hinweis auf der Packungsrueckseite? Und welche Rechte leiten sich dann fuer den Kaeufer daraus ab? Das ist eben maximal ein Ruecktrittsrecht vom Kauf. Wenn der Kaeufer die Einschraenkungen erkennen konnte und sie zumutbar fuer ihn sind, dann entfaellt aber evtl. sogar dieses. D.h. wenn auf der Verpackung von HL2 steht, das es INet-Verbindung braucht und du das uebersiehst, dann gilt gekauft wie gesehen und du kannst nur durch Kulanz zurueckgeben (oder evtl. Fernabsatzgesetz, wenn du nicht im Laden gekauft hast), ausser du gehst vor Gericht und dieses erkennt an, das diese Einschraenkung unzumutbar ist (aber wer macht sowas wegen 50 Euro?). Das Valve das Spiel umaendert, damit du offline spielen kann, wird man aber in keinem Falle durchsetzen koennen, voellig irrelevant wo man das Spiel kauft, was die Verpackung sagt oder was fuer eine EULA man angeklickt hat. Und damit ist ein Argument ala "konnte man ja nicht wissen" fuer die Nutzung selbst letztlich irrelevant.

Ein Kauf ueber Steam ist letztlich genau das Gleiche, nur das man hier besser argumentieren kann, das der Kunde Information xyz schon vor dem Kauf hatte. Diese sind dann Bestandteil des Kaufvertrags und der Kunde kann aus diesen Gruenden nicht zuruecktreten.

SeppJ schrieb:

Tim schrieb:

Eben, es ist üblich. Nicht vertraglich zugesichert. Das ist doch das ominöse Schreckgespenst das immer gezeigt wird, dass der Anbieter bzw. die Plattform stirbt oder einfach aus purer Boshaftigkeit das Nutzungsrecht entzieht. Aber bei KFZ-Ersatzteilen für ein wesentlich teureres und wichtigeres Produkt ist dieses Schreckgespenst auf einmal weg?

Bei Autos gibt es eine Ersatzteilgarantie. Zumindest von halbwegs namenhaften Herstellern. Ebenso bei vielen anderen teuren Verschleißprodukten wie z.B. Großmaschinen, aber auch so kleine Sachen wie Geschirr oder Drucklexika (zumindest als es noch welche gab). Und du darfst davon ausgehen, dass ein Autohersteller der keine Ersatzteile liefert, innerhalb kürzester Zeit kein Auto mehr verkaufen könnte. Man achtet beim Autokauf bloß deshalb nicht auf diese Garantie, weil es so selbstverständlich ist.

Genau so ist es.

Da kann die Spieleindustrie noch einiges bezüglich Support lernen.

SeppJ schrieb:

Man achtet beim Autokauf bloß deshalb nicht auf diese Garantie, weil es so selbstverständlich ist.

Aber bei Spielen mit DRM achtet man so sehr darauf weil es wie oft nochmal vorgekommen ist, dass man ein Spiel gekauft hat und einem dann einfach so das Nutzungsrecht entzogen wurde? Ist es so selbstverständlich, dass das passiert? Nein, offensichtlich nicht.

SeppJ

Tim schrieb:

SeppJ schrieb:

Man achtet beim Autokauf bloß deshalb nicht auf diese Garantie, weil es so selbstverständlich ist.

Aber bei Spielen mit DRM achtet man so sehr darauf weil es wie oft nochmal vorgekommen ist, dass man ein Spiel gekauft hat und einem dann einfach so das Nutzungsrecht entzogen wurde? Ist es so selbstverständlich, dass das passiert? Nein, offensichtlich nicht.

Es ist bisher schon oft genug vorgekommen, dass Leute mit DRM-Spielen (Einzelspieler) Probleme hatten, dass sich rumgesprochen hat, dass das Scheiße ist. Genauso wie sich herumsprechen würde, wenn ein Autohersteller keine Ersatzteile liefert oder [Ironie] gar so dreist wäre, den Ersatzteilsupport nach den vertraglich garantierten 10 Jahren einzustellen[/Ironie]. Da würde ganz schnell niemand mehr einkaufen.

Bei Spielen hat vermutlich schon fast jeder der regelmäßig Spiele "kauft" persönlich schlechte Erfahrungen gemacht, sei es überlaufene Authentifizierungsserver, DRM die nicht hinter Routern/Firewalls läuft, Kopierschütze die den Rechner instabil machen, DRM die den Rechner ausspioniert, DRM die den Rechner ausbremst oder sonstwie unbenutzbar macht, DRM die verhindert, dass man das Spiel auf Zweitrechnern spielen kan oder, DRM die verhindert, dass man den Rechner aufrüsten oder neu aufsetzen kann. Und selbst wenn man nicht persönlich betroffen ist, die Spielenachrichten, Bewertungen und Foren sind voll von Horrormeldungen dieser Art. Man möge sich selber ein Bild machen, ob diese jeweils gerechtfertigt oder übertrieben sind.

Ich persönlich habe schon die Punkte 2, 3 und 5 von oben erlebt und habe seither konsequent kein Spiel mehr mit GfWL, Tages oder Starforce gekauft. Also kein Glück für TGGCs Anno 1404. Die Tages-Treiberinstallation an sich ist mir schon zu viel, egal ob benutzt oder nicht.

(Mit Steam habe ich übrigens (bisher) keine negativen Erfahrungen gemacht und auch die Horrormeldungen zu Steam scheinen mir doch stark übertrieben bis hin zu "Steam ist da im Recht". Daher meide ich Steam nicht.)

zwutz

am Besten war ja damals ein Spiel mit GfWL, das sich nicht patchen ließ. Ein wenig Stöbern im Internet und ein Techtelmechtel mit dem Support haben ergeben, dass mein Router wohl nicht kompatibel mit dem Patch-System wäre.
Die Frage, warum der Router bei sowas eine Rolle spielt, konnte mir keiner erklären

SeppJ

zwutz schrieb:

am Besten war ja damals ein Spiel mit GfWL, das sich nicht patchen ließ. Ein wenig Stöbern im Internet und ein Techtelmechtel mit dem Support haben ergeben, dass mein Router wohl nicht kompatibel mit dem Patch-System wäre.
Die Frage, warum der Router bei sowas eine Rolle spielt, konnte mir keiner erklären

Vermutlich weil es gar nicht stimmt. Ich habe wie gesagt auch Probleme mit GfWL gehabt, fand den Support aber nicht hilfreich, weil dieser nur versuchte, die Probleme auf andere zu schieben oder mit Standardfloskeln abzuspeisen.

(Ich habe es am Ende doch zum Laufen gebracht, aber das benötigte einiges an Expertise. Das Problem war letztendlich, dass GfWL eigenhändig bei der Installation die Windows-Firewalleinstellungen änderte. Und zwar auf etwas, was in meinem Fall Probleme verursachte. Hat auch nur eine Woche gedauert, bis ich das eher zufällig entdeckte, als wegen der Umstellung nämlich auch andere Dienste nicht mehr funktionierten. Ich hatte sogar schon den Retoureschein aus dem Mülleimer gefischt.)

SeppJ schrieb:

Tim schrieb:

SeppJ schrieb:

Man achtet beim Autokauf bloß deshalb nicht auf diese Garantie, weil es so selbstverständlich ist.

Aber bei Spielen mit DRM achtet man so sehr darauf weil es wie oft nochmal vorgekommen ist, dass man ein Spiel gekauft hat und einem dann einfach so das Nutzungsrecht entzogen wurde? Ist es so selbstverständlich, dass das passiert? Nein, offensichtlich nicht.

Es ist bisher schon oft genug vorgekommen, dass Leute mit DRM-Spielen (Einzelspieler) Probleme hatten, dass sich rumgesprochen hat, dass das Scheiße ist. Genauso wie sich herumsprechen würde, wenn ein Autohersteller keine Ersatzteile liefert oder [Ironie] gar so dreist wäre, den Ersatzteilsupport nach den vertraglich garantierten 10 Jahren einzustellen[/Ironie]. Da würde ganz schnell niemand mehr einkaufen.

Das ist nicht die Analogie auf die ich mich beziehe. Technische Probleme gibt es auch bei Autos genug. Und so wie es wenig zuverlässige Autos gibt, gibt es auch wenig zuverlässige DRM-Mechanismen. Aber nur weil ein Auto mal liegenbleiben kann fahren wir ja nicht nur mit der Bahn.

SeppJ

Rate schrieb:

Civilization ist viel besser und vor allem auch sauber programmiert.

Naja, Civilization braucht auch immer noch ein bisschen Reifezeit . Ich bleibe jedenfalls erst einmal bei Civ 4 bis Civ 5 nutzbar geworden ist (nageblich soll es besser geworden sein, werde ich mal bei Gelegenheit prüfen) und bei Anno 1602 wegen des "Kopierschutzes" (und "trotzdem" gekauft, obwohl der Kopierschutz "es ist auf einer CD, wer hat schon einen Brenner?" ist).

knivil

Aber nur weil ein Auto mal liegenbleiben kann fahren wir ja nicht nur mit der Bahn.

Ich kaufe kein Auto, an dem ich erstmal 10 Tage herumdoktern muss, damit es faehrt.

Steamuser kaufen Audi, denn Audi hat zumindest beim A2 schon versucht den Motorraum vor Zugriffen des Autobesitzers zu schützen, in dem der Hersteller dort standardmäßig ein Blech festschraubte und dieses Blech nagelte den Motorraum quasi zu und war nicht die gewöhnliche Motorhaube, sondern ein extra Blech.

nachtfeuer

Audi & Steam sucks schrieb:

Steamuser kaufen Audi, denn Audi hat zumindest beim A2 schon versucht den Motorraum vor Zugriffen des Autobesitzers zu schützen, in dem der Hersteller dort standardmäßig ein Blech festschraubte und dieses Blech nagelte den Motorraum quasi zu und war nicht die gewöhnliche Motorhaube, sondern ein extra Blech.

Und Autobastler, die Audi lieben, finden das hinterher ganz normal oder sogar toll, um das eigene Verhalten bzw. die eigenen Vorlieben nicht allzu widersprüchlich finden zu müssen.

Mir fällt noch ein, dass es für für den Atari St Kopierschutz-Dongels für Anwendungsprogramme gab, die in den Rom-Port des Atari gesteckt wurden.
Mit der Zeit verrosteten die 40 feinen Anschlüsse schnell, (und das herstellende Unternehmen verschwand) und der Key funktionierte nicht mehr.
In gewisseweise Ungüter im Überlebenskampf der Wirtschaftselemente.

Was im Laufe der Zeit auffällt, ist, dass viele Spieleschmieden irgendwie wirtschaftlich schwach drauf sind und vermutlich deswegen öfter so seltsame Maßnahmen rüberkommen. Was sicherlich nicht schlecht wäre, wäre die Vertriebswege zu verbessern, und die Hausaufgaben wie beides Blizzard vormacht.
Aber selbst Diablo2 Spiele fand ich eine Zeit lang schwer zu bekommen.

TGGC

LOL, was geht jetzt. Das dumme Inet-Kiddie posten nicht nur Scheiss, sondern sogar Selbstgespraeche?
BTW: cooles Bild meiner Freundin f'`8k

Ich glaub alle Spielehersteller geben genau das gleiche "Versprechen" wie die Autoindustrie und halten es auch in dem gleichen Rahmen. Sie supporten die Spiele auch so lange, wie es noch ernsthafte Userzahlen gibt und das ist halt wesentlich kuerzer als bei "Autousern". Ich sehe da keinen Unterschied, ausser das es ein paar gewitzte gibt, die sich aufregen und von den Herstellern ob ihrer kleinen Zahl ignoriert werden.

knivil schrieb:

Aber nur weil ein Auto mal liegenbleiben kann fahren wir ja nicht nur mit der Bahn.

Ich kaufe kein Auto, an dem ich erstmal 10 Tage herumdoktern muss, damit es faehrt.

Und weisst du was? Ich auch nicht. Und es ist auch vollkommen okay sich über grottige Spiele bzw. grottige DRM in Spielen aufzuregen. Das schlechteste DRM das mir in der letzten Zeit untergekommen ist war im übrigen Minecraft. Da waren die Authentifizierungsserver sehr oft down, so dass man es nicht im multiplayer spielen konnte. Pöses pöses DRM verseuchtes Minecraft. Lasst uns in Schweden einmarschieren.

TGGC

knivil schrieb:

Ich kaufe kein Auto, an dem ich erstmal 10 Tage herumdoktern muss, damit es faehrt.

Doch! Genau das tust du statistisch gesehen bei jedem Autokauf. Falls das Auto naemlich einen Defekt hat, musst du dem Haendler grundsaetzlich eine Frist zur Nachbesserung einraeumen, d.h. fuer ein anderes Auto oder Geld zurueck musst du erstmal evtl. sogar mehrere Reperaturversuche abwarten. Dem entgehen kannst du nur, wenn du ueberhaupt keine Auto hast. Bei Software hingegen kannst du dein Risiko sehr einfach minimieren, indem du kulante Haendler benutzt.

knivil

Trotzdem doktere ICH nicht an dem Auto rum.

im multiplayer ... DRM verseuchtes Minecraft

Also nur eingeschraenkt benutzbar. Btw. ich spiele kein Minecraft.

Ich sehe da keinen Unterschied, ausser das es ein paar gewitzte gibt, die sich aufregen und von den Herstellern ob ihrer kleinen Zahl ignoriert werden.

Trotzdem kann ich einen Gebrauchtwagen kaufen. Bei Account-gebundene Spiele geht das nicht.

Die Autoanalogie ist in vielerlei Hinsicht nicht uebertragbar. Bei Spielen kann der Publisher (or whatever) einfach die Server abschalten, wenn beispielsweise mit dem Produkt kein Geld mehr zu verdienen ist. Auch wenn mein Spiel als auch mein System noch voll funktionstuechtig ist, geht es von heute auf morgen nicht mehr. Wenn ein Autohersteller sein Produkt einstellt, dann kann ich trotzdem mit dem Auto noch fahren.

Der naechste Punkt: Was bezwecken Spielefirmen damit? Raubkopien zu verhindern. Leider funktioniert das nicht. Normalerweise gibt es Cracks noch am selben Tag beim erscheinen des Spiels.

SeppJ

Tim schrieb:

Pöses pöses DRM verseuchtes Minecraft. Lasst uns in Schweden einmarschieren.

Bloß weil Minecraft nicht von einer großen Spieleschmiede gemacht wurde, darf man es trotzdem kritisieren.

inflames2k

Mit dem Unterschied, das die Schutzmaßnahme in Minecraft mit Leichtigkeit auszuhebeln ist. Das wird einem bei Modern Warfare 3 schon länger beanspruchen.

knivil schrieb:

Der naechste Punkt: Was bezwecken Spielefirmen damit?

Sie verdienen damit mehr Geld. Wenn nicht wuerden sie es wohl lassen.

Und mit dem Server abstellen ist doch analog dazu, das Autohersteller Ersatzteile nur solange herstellen, wie sie damit Geld verdienen.

nachtfeuer

Es geht auch umgekehrt. Wenn die Firma weg vom Fenster ist, oder das Modell längst ausgelaufen, bekommt man auch endlichmal auf normalen Wege vernünftige Servicemanuals und so Zeugs.

Beim Minimoog Synth war das noch ganz anders, die ganze Moogfiltertransistorschaltung schön dokumentiert in der Bedienungsanleitung...andere Hersteller haben die Filterschaltung zugekleistert, damit keiner merkt, wieviel abgeguckt wurde, und auch nix dokumentiert, aber siehe, die Moogs sind heute noch beliebt, werden sogar neu aufgelegt.

Früher konnten die Spielefirmen noch einen gewissen Kopierschutz über Anleitung machen z.B. wurde man in Pirates abgefragt oder hatten die Zauber in Wizardry komische Namen oder kommt man in Arena ohne Anleitung nicht aus der Zelle raus. Sowas kann man aber heutzutage in Internetzeiten auch vergessen.

Die Spielehersteller gehen einfach einen Schritt zu weit mit DRM und Weiterverkaufseinschränkungen, aber es ist im Grunde das gleiche Problem wie die schlechten Vertriebswege und die miese Hausaufgabenperformance.
Friß oder Stirb - und man kann froh sein, wenn sich Entwicklungen wie bei Battlefield 3 von der Käuferseite her auftun.

knivil

Und mit dem Server abstellen ist doch analog dazu, das Autohersteller Ersatzteile nur solange herstellen, wie sie damit Geld verdienen.

Du hast es nicht verstanden. Mein Auto faehrt trotzdem noch, solange ich keine Ersatzteile mehr brauche.