[Physik] Energieerhaltung und Gravitation
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knivil schrieb:
Hier mal mein Kommentar als ... naja habe nur Vorlesungen in theoretischer Physik gehoert, also mit alle praktischen Dingen, wie Steine in die Luft werfen, kann ich nicht dienen.
Genau darum geht es hier aber.
Diese Vorgänge sind ja auch durchaus real, und sie werden wohl auch nach irgendwelchen Regeln ablaufen.Mir kommt es so vor, dass hier einfach alles in einen Topf geworfen wird: Masse, Energie, Traegheit, Gewicht, Geschwindigkeit. Einmal umruehren und fertig ist ...
Das klingt jetzt sehr nach einer "Antwort" von jmd. der die Antwort auf die Frage nicht weiss, das aber nicht zugeben möchte.
Falls hier seitens der Fragesteller bestimmte Fehler gemacht wurden, dann kläre uns bitte auf. Mit einem "so kann man das nicht sagen" (sinngemäss) ist aber keinem Geholfen, es wäre schon interessant was der Fehler ist, und warum man das so nicht sagen kann.japp, vielleciht kann das ein Physiker hier ma bestätigen
Nein, kann ich alles leider nicht bestaetigen.
Schon der Massendefekt den man inner Schule behandelt (immernoch ?) läßt darauf schließen das die pot energie auch ne rolle spielt.
Mir ist voellig schleierhaft, was der Massendefekt mit einem Potential zu tun haben soll.
Lass mich die Frage nochmal anders formulieren.
Wir haben zwei Massen, sagen wir zwei grosse Klumpen Knetmasse jeweils von der Grösse des Mondes, im Abstand von ein paar hunderttausend Kilometern zueinander, die sich zueinander in Ruhe befinden.Wenn man nun etwas wartet, dann werden die anfangen aufeinander zuzufallen, und irgendwann kollidieren. Bei der Kollision wird ein grosser Klumpen Knetmasse draus werden (unelastischer Stoss halt). Bloss dass der grosse Klumpen Knetmasse danach deutlich wärmer sein wird als die beiden einzelnen Klumpen.
Wärme ist Energie, und hat als solche eine Masse.
Wo war diese Masse vorher?
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Wärme ist Energie, und hat als solche eine Masse
Bullshit. Energie wird in Joule angegeben. Masse in kg beispielsweise. Es sind zwei unterschiedliche physikalische Dimensionen. Sie koenen ineinander umgewandelt werden. Das heisst aber noch lange nicht, dass beispielsweise ein Photon eine Masse hat. Gleiches gilt fuer den Impuls.
Massebehaftete Objekte nahe Lichtgeschwindigkeit werden auch nicht schwerer. Ihre Traegheit, Impuls bzw. Energie nimmt zu. Jedoch ist die Zunahme der Masse ein Trugschluss, die Formel p = m*v gilt nicht.
Zu deinem Beispiel: Die beobachtete Waerme/Energie kommt aus der Lageenergie der beiden Monde. Sie hatten potentielle Energie. Nein, es ist nicht die Ruheenergie nur weil sie kurzzeitig zueinander ruhten. Die beiden Monde muessen vorher ja in diese Position gebracht worden sein, d.h. man hat Energie aufgebracht um sie zu trennen - gespeichrt nun in potentieller Energie. Diese in Waerme beim Zusammenstoss umgewandelt und wir messen sie in Form des Temperaturanstieges.
Das klingt jetzt sehr nach einer "Antwort" von jmd. der die Antwort auf die Frage nicht weiss, das aber nicht zugeben möchte.
Physik ohne Formeln funktioniert nicht (manche sind da anderer Meinung). Deswegen antworte ich ausweichend.
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knivil schrieb:
Wärme ist Energie, und hat als solche eine Masse
Bullshit. Energie wird in Joule angegeben. Masse in kg beispielsweise. Es sind zwei unterschiedliche physikalische Dimensionen.
Die natürlichen Einheiten haben angerufen, du sollest dich bitte mal bei ihnen melden.
Sie koenen ineinander umgewandelt werden. Das heisst aber noch lange nicht, dass beispielsweise ein Photon eine Masse hat.
Doch, tut es. Wenn man allgemeine Relativität benutzt, dann bitte auch bis zum Ende und da sind Photonen ganz eindeutig von Gravitation betroffen und tragen selber zum Energie-Impuls-Tensor bei, d.h. ziehen selber andere Massen an.
Gleiches gilt fuer den Impuls.
Ja. Aber in dem Sinne wie ich es schreibe, nicht wie du es denkst.
Massebehaftete Objekte nahe Lichtgeschwindigkeit werden auch nicht schwerer. Ihre Traegheit, Impuls bzw. Energie nimmt zu. Jedoch ist die Zunahme der Masse ein Trugschluss, die Formel p = m*v gilt nicht.
Eben doch! Was glaubst du, was diese Formeln sonst aussagen? Oder störst du dich daran, dass die genauere Formel wäre?
Zu deinem Beispiel: Die beobachtete Waerme/Energie kommt aus der Lageenergie der beiden Monde. Sie hatten potentielle Energie. Nein, es ist nicht die Ruheenergie nur weil sie kurzzeitig zueinander ruhten. Die beiden Monde muessen vorher ja in diese Position gebracht worden sein, d.h. man hat Energie aufgebracht um sie zu trennen - gespeichrt nun in potentieller Energie. Diese in Waerme beim Zusammenstoss umgewandelt und wir messen sie in Form des Temperaturanstieges.
Und wenn du jetzt noch die Verbindung herstellen würdest, dass die potentielle Energie auch zur Masse des Gesamtsystems beitragen würde, dann wäre das eine naheliegende Antwort, die die meisten Leute befriedigen sollte. Natürlich ist die geneue Antwort mal wieder komplizierter. Aber es ist eine nette Lüge für Erwachsene. Wer dem Link folgt, bekommt auch Antworten auf die Fragen hier im Thread und erfährt, dass meine obigen Korrekturen auch nur sehr starke Vereinfachungen sind, da solche kurzen Aussagen wie "das System wird schwerer, wenn es schneller wird", innerhalb der ART nicht mit den Alltagsdefinitionen der Wörter "schwer" oder "schnell" zusammenpassen. Wie oben schon gesagt: Wenn ART, dann besser auch bis zum Ende, sonst bekommt man komische Aussagen.
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Gravitation betroffen
ist verschieden von Masse besitzen. Klar werden sie abgelenkt. Und es ist klar, dass Energie die Raum-Zeit kruemmt, nicht nur Masse. Trotzdem weigere ich mich zu sagen, dass Energie eine Masse hat (ja, das ist kein Argument sondern reine Sturheit).
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knivil schrieb:
Gravitation betroffen
ist verschieden von Masse besitzen.
Häh? Masse ist die Stärke mit der ein Körper an der gravitativen Wechselwirkung teilnimmt. Wie definierst du bitteschön Masse?
Trotzdem weigere ich mich zu sagen, dass Energie eine Masse hat (ja, das ist kein Argument sondern reine Sturheit).
Aha. Religion.
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Eher Faulheit nochmal die alten Unterlagen herauszukramen und aufzuarbeiten.
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@knivil
Ich kann nicht mit irgendwelchen Vorlesungen/Skripten/... aufwarten, ich kann mich nur nach dem richten was man sonst so mitbekommt. Und da wiederholt sich zum Thema SRT/ART immer eins: Masse und Energie sind äquivalent, wesensgleich, ein und das selbe:[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Mass–energy_equivalence[/url]
The equation E = mc2 indicates that energy always exhibits relativistic mass in whatever form the energy takes.[2] Mass–energy equivalence does not imply that mass may be "converted" to energy, but it allows for matter to be converted to energy. Through all such conversions, mass remains conserved, since it is a property of matter and any type of energy. etc. pp.
@SeppJ
OK... ich kann leider mit dem ganzen Formalismus nicht umgehen.
Aber vielleicht ist eine einfache Antwort möglich, wenn ich die Frage nochmal umformuliere.
Wir haben wieder die zwei Knetmassemonde, und gucken uns drei Situationen an:- Knetmassemonde 1 Mio. km von einander entfernt, zu einander in Ruhe
- Knetmassemonde 1 km von einander entfernt, auf einander zurasend (mit der Geschwindigkeit die sich halt ergibt wenn sie aufeinander zufallen)
- Warme Knetmassemonde zu einem Klumpen verschmolzen
Wenn wir jetzt einen sehr sehr weit entfernten, sehr sehr leichten Beobachter haben, und gucken wie stark dieser in Richtung Knetmassemonde beschleunigt wird. Würde dann in allen 3 Situationen der selbe Wert rauskommen, oder wären es zwei oder drei verschiedene Werte?
MMn. sollten alle drei Werte gleich sein.
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Ich werde das bestimmt nicht ausrechnen, aber das erste Moment sollte* in allen Fällen gleich sein, höhere Momente sind garantiert** unterschiedlich.
*: Das schätze ich mal
**: Da braucht man nix zu rechnen, das ist offensichtlich.
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Ich behaupte nicht, dass die SR- und ART unbrauchbar sind, aber sie sind fehlerhaft. Fragestellungen und die daraus resultierenden Logikkonflikte (wie in diesem Thread) resultieren aus grundlegenden Fehlern, die der SR- und ART, wie auch der QM zugrundeliegen.
Allen, die interessiert sind eine Physik zu erleben, die auf Logik und rationaler Weltbetrachtung gründet und frei von Absurditäten der RT und QM ist, kann ich Raphael Haumanns Arbeit unter www.viaveto.de empfehlen.
Viel Spaß beim Nachdenken!
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doctrina schrieb:
Ich behaupte nicht, dass die SR- und ART unbrauchbar sind, aber sie sind fehlerhaft. Fragestellungen und die daraus resultierenden Logikkonflikte (wie in diesem Thread) resultieren aus grundlegenden Fehlern, die der SR- und ART, wie auch der QM zugrundeliegen.
Allen, die interessiert sind eine Physik zu erleben, die auf Logik und rationaler Weltbetrachtung gründet und frei von Absurditäten der RT und QM ist, kann ich Raphael Haumanns Arbeit unter www.viaveto.de empfehlen.
Viel Spaß beim Nachdenken!
"Einstein eindeutig widerlegt"
Nothing to do here
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Hehe, so einen Schwachsinn wie den von Raphael Haumann habe ich noch nie gesehen.
Wie konnte man den falsifizierenden Beobachtungen der Sternengeschwindigkeiten beikommen? [Anm.: Er zweifelt an der Rotverschiebung] Wie konnte man einen Eisberg verschwinden lassen? Durch Magie - die Magie der abstrakten Mathematik, die, völlig frei von den Fesseln der physischen Realität, Teil der menschlichen Geisteswelt ist.
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Nett, wie er erst mal alle Bewertungen deaktiviert hat.
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Jodocus schrieb:
Hehe, so einen Schwachsinn wie den von Raphael Haumann habe ich noch nie gesehen.
Du Glücklicher.
Naja jetzt nicht mehr.
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Super, und ich musste mir den Scheiss jetzt während der Fressnarkose anschauen....
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Bei dem OP fehlt ein striktes Auseinanderhalten von physikalischen Konzepten. Die Gravitationskraft ist eine Kraft, welche zwischen Massen wirkt. Eine Kraft ist aber keine(!) Energie. Eine scheinbar ewig währende Kraft wie die Gravitationskraft verletzt den Energieerhaltungssatz nicht, da es eben eine Kraft und keine Art "Energiequelle" ist. Willst du die potentielle Energie einer Masse erhöhen, musst du Hubarbeit leisten, also Energie aufbringen.
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Ich dachte seit der Allgemeinen Relativitätstheorie gilt Gravitation eigentlich nicht mehr als "Kraft"
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Definiere "Kraft". gilt auch für Gravitation, da ändert die ART nichts.
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Jodocus schrieb:
Definiere "Kraft". gilt auch für Gravitation, da ändert die ART nichts.
Aber was ist dann mit der Raumkrümmung, denen die Masse über ihre Geodäte folgt? Zwei Massen treffen so aufeinander weil ihre Geodäten sie irgendwann zusammenführen und nicht weil Kräfte zwischen ihnen herrschen. Dachte ich zumindest.
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deejey schrieb:
Jodocus schrieb:
Definiere "Kraft". gilt auch für Gravitation, da ändert die ART nichts.
Aber was ist dann mit der Raumkrümmung, denen die Masse über ihre Geodäte folgt? Zwei Massen treffen so aufeinander weil ihre Geodäten sie irgendwann zusammenführen und nicht weil Kräfte zwischen ihnen herrschen. Dachte ich zumindest.
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SeppJ schrieb:
deejey schrieb:
Jodocus schrieb:
Definiere "Kraft". gilt auch für Gravitation, da ändert die ART nichts.
Aber was ist dann mit der Raumkrümmung, denen die Masse über ihre Geodäte folgt? Zwei Massen treffen so aufeinander weil ihre Geodäten sie irgendwann zusammenführen und nicht weil Kräfte zwischen ihnen herrschen. Dachte ich zumindest.
Auch Scheinkräfte haben also offenbar reale Auswirkungen
